00:00:06: Herzlich willkommen zum Ärzte-Tag, dem Podcast der Ärzte-Zeitung.

00:00:09: Mein Name ist Helena Piechler.

00:00:11: Ich bin Redakteurin im Medizinressort.

00:00:14: Und ja, in die Praxis kommen nicht nur Menschen mit physischen Problemen.

00:00:19: Ein beträchtlicher Teil hat auch psychische Probleme.

00:00:23: Die Prävalenz depressive Verstörungen lag allein in den Jahren zwanzig, bei ca.

00:00:27: zwölf Prozent.

00:00:29: In echten Worten ist das ca.

00:00:32: jede achte Person.

00:00:34: Und für viele von Ihnen ist die Hausarztpraxis dabei die erste Anlaufstelle, was sich auch darin zeigt, dass ein Großteil der Diagnosen eben dort gestellt wird, aber nicht nur das.

00:00:44: eine gewisse Patientengruppe kann und wird auch schon von Hausärztinnen und Hausärzten betreut.

00:00:50: Wie genau das aussieht und wie für die eigene Praxis das vielleicht sogar selbst umsetzbar ist.

00:00:56: Darüber spreche ich heute mit Dr.

00:00:58: Lars Hölzel, leitender Psychologe an der Oberbergpark-Klinik in Schlangenbad.

00:01:02: Hallo Herr Hölzel, schön, dass Sie da sind.

00:01:04: Hallo Frau Pichner.

00:01:05: Ja, wir besprechen ja heute, wie genau Personen mit einer depressiven Störung durch psychologische Kurzinterventionen ... unterstützt werden können, speziell eben in der Hausarztpraxis und wollen dabei auch ein bisschen erörtern, welche Vorteile das hat, wenn der Hausarzt das macht und andersherum natürlich auch, wo da die Grenzen liegen.

00:01:27: Für den Anfang würde ich Sie aber gerne bitten, einmal zu erklären, psychologische Kurzintervention, worum handelt es sich dabei eigentlich?

00:01:35: Ja, der Begriff der psychologischen Kurzintervention, der stammt aus dem gleichnamigen Hoch.

00:01:41: von Genschen, Härter und Berger.

00:01:44: Und das runter werden so Interventionen gefasst, die auch im hausärztlichen und erfahrärztlichen Kontext und auch von Nichtspezialistinnen eingesetzt werden können.

00:01:56: Und diese Kurdinterventionen, die haben einen psychologischen Hintergrund und sind mit auch um leicht erkrankte Patientinnen und Patienten zu helfen und vielleicht auch als ... eine Vorstufe in einer gestuften Versorgung, wenn man da in einem gestuften Versorgung denkt, dass man so etwas erst mal ausprobiert, ob man damit Patienten eventuell schon weiterhelfen kann.

00:02:19: Für welche Patientinnen und Patienten kommt das überhaupt in Frage?

00:02:23: Wir haben schon angesprochen, also depressive Störungen, aber kann das dann einfach, also ist das dann für jeden Patient und jede Patientin?

00:02:32: Also die Kurzinterventionen oder in diesem Buch sind ganz viele störungsorientierte Kurzinterventionen abgebildet und da geht es nicht mehr um Depressionen, da gibt es auch Interventionen auch für andere wie Suchterkrankungen, Angststörungen, Schmerzerkrankungen.

00:02:48: Also ganz unterschiedliche Störungen.

00:02:51: Bei den depressiven Störungen sind es vor allen Dingen so die leichtesten Mittelgradigen.

00:02:56: für die auch nach der Leitlinie erst mal so niederschwellige Interventionen erst mal ausprobiert werden könnten.

00:03:02: Das wäre während des Klientel, an das man da vor allen Dingen auch denkt.

00:03:07: Oder auch Patienten, die vielleicht gar nicht eine intensivere Behandlung haben wollen.

00:03:13: Es ist gerade so, dass ältere Patientinnen, Patienten sehr häufig lieber bei ihrem Hausarzt, bei ihrer Hausarztin, bleiben, als ein Facharzt überwiesen zu werden, auch gerade dann, wenn es um psychische Probleme geht.

00:03:25: Theoretisch gefragt, das hört jetzt jemand und würde das oder da fällt einem schon ein Patient oder eine Patientin ein, für die das eine Frage käme, was wären dann die Schritte, die man schon vielleicht morgen in der Praxis umsetzen könnte?

00:03:40: Also dieses Konzept, dieses Konzept ist nachlesbar und auch mit Videobahispielen auch illustriert und ich denke, dass wenn man da entsprechend im Berufsleben steht und ein Hausarzt hat da ja viel Erfahrung auch im Umgang mit Patienten und spricht ja auch schon.

00:03:58: typischerweise ja die ganze Zeit mit Patientinnen, Patienten, auch mit Depressionen.

00:04:02: Also das ist eine erst mal gute Voraussetzung.

00:04:04: Und dann kann man sich die spezifischen Interventionen angucken und kann schauen, wie kann man die mit integrieren in den Arbeitsalltag und das mal ausprobieren?

00:04:14: Da haben Sie schon was angesprochen, was ganz wichtig ist, nämlich die Frage, warum braucht es überhaupt Hausärzte, die sich damit auskennen?

00:04:22: Oder welche Vorteile hat es, dass auch Hausärzte ... ein gewisses Maß am psychologischer Betreuung übernehmen können?

00:04:29: Ja, ich denke, es ist ja eine bekannte Tatsache, dass die Wartezeiten auf psychotherapeutische Plätze oder auch teilweise auch schon für eine psychiatrisch-medikamentöse Behandlung, dass da einfach Wartezeiten mit verbunden sind.

00:04:47: Und die Versorgungsrealität sieht auch so aus, dass Patienten mit Depressionen überwiegend von Hausärztinnen und Hausärzten auch versorgt werden.

00:04:57: Die überwiegende Zahl der Depressionsdiagnosen wird auch in diesem Bereich bestellt, aber auch mehr als die Hälfte werden alleine hausärztlich auch betreut.

00:05:08: Also wirklich die reine fachärztliche Betreuung, das ist wirklich nur eine kleine Gruppe, die Untersuchungen immer wieder zeigen.

00:05:16: Also die Kombination aus Hausarzt und Facharzt ist dann noch etwas häufiger mit so etwa.

00:05:22: Aber wirklich nur so etwa zehn Prozent werden alleine pachärztlich, wobei ich die Psychotherapeutin natürlich mit einschließe, werden dort behandelt.

00:05:31: Ich fand den Aspekt ganz interessant, dass Sie auch gesagt haben, ja, für manche Leute ist auch einfach die Hürde etwas niedriger, das beim Hausarzt anzugehen, dieses Thema, gerade vielleicht für ältere Patienten.

00:05:44: Wie sieht das aus?

00:05:46: Ja, auf jeden Fall, also für Patienten.

00:05:49: die sowieso regelmäßig zum Hausarzt gehen und die vielleicht auch schon Beziehungen zu ihrer Hausärztin, zu ihrem Hausarzt über viele Jahre haben.

00:05:57: Für die ist es natürlich viel leichter, erst mal eine solche Behandlung in Anspruch zu nehmen.

00:06:02: Und was wir auch wissen, ist, dass nicht alle Menschen, die an der depressive Episode bleiben, dass die immer gleich einen Richtlinium Psychotherapie mit vollem Umfang brauchen, sondern dass auch niedrig-schwelligere Interventionen dort gute Effekte zeigen können.

00:06:22: Und deshalb wäre ja auch die Idee von so einer gestuften Behandlung, dass man erstmal versucht, mit Einfachen Möglichkeiten bei leichten Störungen zu gucken, ob man diesen Patienten nicht schon sehr gut weiterhelfen kann.

00:06:34: Auch, um die Therapieplätze dann auch frei zu halten für die komplexe, betroffenen Patientinnen und Patienten mit vielleicht vielen Komorbitäten oder chronifizierten Erkrankungen.

00:06:47: dass wir die dann auch die Therapiekapazitäten da sind, um eine spezifischere Behandlung nochmal in Anspruch nehmen zu können.

00:06:53: Ganz realistisch gesehen, viel Zeit hat ja so ein Hausarzt, eine Hausärztin, nicht für ihre Patienten, also zwanzig Minuten, dreißig Minuten maximal.

00:07:05: Vielleicht könnten Sie kurz erklären, weshalb es trotzdem möglich ist, eben durch eine psychologische Kurzintervention da sehr viel rauszuholen, beziehungsweise warum die so gut integrierbar sind in die Hausarztpraxis.

00:07:17: Ja, das werde ich natürlich auch bei entsprechenden Vorträgen oder Weiterbildung auch immer wieder gefragt, wie ist das überhaupt abbildbar.

00:07:24: Und was ich aber häufig von Hausärzten, Hausärzten höre, ist, wir behandeln diese Patienten ja ohnehin.

00:07:32: Wir haben jetzt Patienten, die wir schon lange kennen, mit denen haben wir eine Beziehung.

00:07:36: Mit Kondi, mit so einem Symptomatik, dann schicke ich die ja auch nicht gleich weg.

00:07:42: Beziehungsweise sagen die auch oft, das gehört ... Und zu meinem Job, viele Patienten kann ich schnell abarbeiten, weil die vielleicht nur irgendwie eine kurze Diagnosestellung, eine Krankschreibung, eine Verlängerung vom Rezept brauchen.

00:07:56: Und dann gibt es die Patienten, die wirklich auch vielleicht auch aufgrund von psychischen Problemen eine intensivere Betreuung brauchen.

00:08:03: Und die werden ja auch heute schon in den Hausarztpraxen ja auch schon behandelt.

00:08:09: Und häufig so, dass sie dann zum Beispiel Anzeiten kriegen, wo ein bisschen mehr ... Zeit da ist oder vor die Mittagspause gelegt, dass man auf Zeit da ist, um sich ein bisschen länger zu unterhalten.

00:08:22: Und diese kurze Intervention, die geben jetzt einen sehr guten Farbplan vor, wie man in dieser kurzen Zeit, wie man die effektiv nutzen kann und etwas sehr spezifisches für die Patienten machen kann.

00:08:35: Fahrplan ist ein gutes Stichwort.

00:08:37: Vielleicht könnten wir genau darauf eingehen.

00:08:40: Also, als ich Ihnen zugehört habe, ich habe Sie kennengelernt beim DGIM, bei Ihrem Vortrag Anfang Mai und fand das ganz interessant.

00:08:48: Es ist sehr klar vorgegeben, wie lang diese einzelnen Sessions sind und was da besprochen wird.

00:08:56: Vielleicht könnten wir da kurz darauf eingehen, wie konkret das aufgebaut ist.

00:09:00: Also es ist so aufgebaut, dass man im Idealfall, wenn das abbildbar ist, dass man mit einer etwas längeren Witzung startet und danach aber dann mit nur kurzen Therapieeinheiten von etwa zwanzig Minuten Interventionen auskommt.

00:09:18: Aber auch diese erste Stunde, wenn das nicht abbildbar ist, kann man die auch in zwei etwa zwanzigminütige Witzungen unterteilen und insgesamt fast diese Intervention, so etwa vier bis acht Witzungen, acht zwanzig Minuten.

00:09:33: Und da gibt es einen klaren Fahrplan, was man vermittelt, dass man überhaupt erst mal natürlich braucht.

00:09:39: Man braucht eine Diagnostik, man braucht eine gewisse Aufklärung über Depressionen.

00:09:45: Und dann würde man einsteigen in dieses spezifischere Verfahren, wo man erst mal überhaupt erklärt, was, also das heißt, problemlose Training für die Primärversorgung.

00:09:56: dass man diese Methode vorstellt, dass man vielleicht auch so ein Verständnis, Zusammenhang zwischen körperlichem Symptom und Depressionen vermittelt, dass man dieses zukunde liegende Modell, warum macht es denn Wind über Problem und Problembewältigung zu sprechen im Bereich der Depression, was hat das mit der Depression und mit der Stimmung zu tun, dass man das erstmal plausibel macht und dass man dann auch drüber spricht, was für ein Typ von Problemlöser sind sie denn und das sind vielleicht günstige Verhaltensweisen, auch an Probleme ranzugehen und dass man danach wirklich so dieses eigentliche Problemlöse-Schema vermittelt und das in den Folgesitzungen auch immer wieder auf ein neues Problem anwendet und Appienten dabei unterstützt, aktive Problemlöser wiederzuwerden in ihrem Leben.

00:10:43: Und dadurch entsteht so ein Häufelskreis und durch das Problemlöse-Training kann man Patienten aber unterstützen, wieder aktive Problemlöser zu werden.

00:10:54: Bestimmte Problemkonstellationen, wirklich wer überlegt und gepielt anzugehen und dann auch nach bestenfalls auch die Erfahrung zu machen, das lässt sich ja bewältigen, was sich dann wieder positiv auf die Stimmung rauswirkt.

00:11:08: Okay, Problemlösertraining.

00:11:10: Und gerade wenn es eine Person ist, die eine diagnostizierte Depression hat, Problem und Depression klingt ja häufig ein bisschen abstrakt.

00:11:19: Also wie sich das dann äußert, kann ja auch bei jeder Person anders aussehen.

00:11:24: Vielleicht könnten wir kurz darauf eingehen, was genau das für Probleme sind.

00:11:27: Also wie äußert sich das im Alltag der Personen?

00:11:30: Also

00:11:30: das Schöne an dieser Methode ist, dass es wirklich sehr, sehr breites und ganz viele Bereiche des Lebens mitdeckt.

00:11:38: Das wäre so eine Situation, Junge Erwachsene, die ausziehen von zu Hause und sich dann auf einmal neu organisieren müssen.

00:11:48: Ein Ehepaar, wo ein Partner erkrankt und man sich dann neu anpassen muss, kann aber auch sein System des Alters sind.

00:11:56: Also das Alter ist natürlich eine Tatsache.

00:11:59: Aber wenn ich jetzt aufgrund des Alters bestimmte Dinge nicht mehr machen kann, die mir wichtig sind, zum Beispiel soziale Kontakte, bin ich beeinträchtigt, weil ich nicht mehr vor die Tür gehen kann.

00:12:10: Dann wäre das so etwas, wo man auch überlegen kann, wie kann ich denn so etwas wiederherstellen?

00:12:15: Aber da lässt sich wirklich sehr breit, auch arbeitsbezogen mit Themen und so weiter, die lassen sich auch damit runterfassen.

00:12:21: Aber das, was ich jetzt genannt habe, sind vielleicht so ganz typische Bereiche.

00:12:25: Nein, auf jeden Fall.

00:12:26: Also wenn ich mir das jetzt allein anhöre, mir fallen ja fünf, sechs, sieben Personen allein aus meinem eigenen bekannten Kreis ein, wo so etwas mal Thema ist.

00:12:36: ob sich da eine Situation draus entwickelt, wo man Hilfe braucht oder nicht, ist dann dahingestellt.

00:12:42: Aber ja, also wahnsinnig viele Personen, die in solchen Situationen sind und die eventuell irgendwann eben auch eine gewisse Betreuung brauchen, zeugt ja nur davon, wie wichtig das ist.

00:12:52: Ja, ich würde sogar noch ein Stück weitergehen.

00:12:54: Also es gibt eigentlich keine Menschen, die nicht irgendwann mit solchen Situationen konfrontiert sind in ihrem Leben.

00:13:02: Und das ist auch ganz spannend, weil diese Methode auch durchaus auch schon erfolgreich als Präventivprogramm auch schon angewendet wurde und sich da auch als sehr hilfreich erwiesen hat.

00:13:13: Die Struktur nochmal, um auf das zurückzukommen.

00:13:17: Das möchte ich gar nicht todtreten, aber es ist ja immer gut, sich an etwas festhalten zu können.

00:13:21: Gerade wenn man eine Sache neu ausprobiert, zum ersten Mal Macht und es geht um die psychische Gesundheit einer anderen Person, dann stelle ich mir vor, dass das wahnsinnig hilfreich ist, wenn es da einen Rahmen gibt, eine Struktur oder eben eine Anleitung, an der man sich da festhalten kann.

00:13:39: Andersrum gefragt, wie wichtig ist es sich an diese Struktur zu halten oder wie viel Spielraum ist da?

00:13:45: zwischen Hausarzt, der fragenden Person und dem Patienten oder der Patientin.

00:13:49: Empfehlen Sie da eher, sich klar daran zu halten?

00:13:51: Oder wie weit sollte man da gehen?

00:13:55: Also ich empfehle, sich da sehr stark an die Struktur zu halten, weil genau das, was wir vorhin skizziert haben, wir haben eine Situation, wo wenig Zeit eigentlich zur Verfügung steht.

00:14:06: Und bei diesem problemlöse Training, da ist es so, dass es einerseits ist es

00:14:13: extrem

00:14:13: offen.

00:14:14: Das heißt, ich frage Patientinnen und Patienten, welche sind die Probleme, die sie am meisten belasten?

00:14:21: Ein Patient kann sich das frei aussuchen.

00:14:25: Ich frage ihn, was ist das viel?

00:14:27: Wo wollen sie denn eigentlich hin?

00:14:30: Einer sich frei aussuchen.

00:14:33: Wo ich aber total eng dran bleibe, ist, dass ich vom Problemlöse Schema auf die entsprechenden Schritte einhalte.

00:14:42: Und wie der Patient die füllt, ist er also frei, Struktur einzuhalten.

00:14:47: Das ist eigentlich mein Job als Psychotherapeut, wenn ich das anwende oder in der hausärztlichen Praxis, die ärztlichen Kolleginnen und Kollegen, die müssten darauf achten, dass diese Struktur wirklich bestehen bleibt.

00:15:02: Das ist auch aus didaktischen Gründen so, die Idee davon ist, dass Patienten lernen, dieses Schema immer auf die gleiche Art und Weise anzuwenden, um es später auch losgelöst von dem ärztlichen Kontext auf selbst anwenden zu können.

00:15:16: Ja, okay, verständlich.

00:15:18: Ja, ist ja vielleicht auch ganz gut zu wissen, eben so angenommen, man Ist bei Session sechs oder acht angekommen?

00:15:27: Was erst mal wichtig ist, ist natürlich die Leitlinie nach weiterhin noch Geld.

00:15:32: Wenn ich eine niederschwellige Intervention mache, dann ist es trotzdem wichtig, dass ich weiter beobachte, wie ist der klinische Verlauf.

00:15:40: Und wenn Patienten davon nicht profitieren und sich vielleicht sogar noch verschlechtern, dann muss ich ... meine Strategien auch anpassen.

00:15:50: Da kann es sein, dass ich dann noch mal ein Medikament dazu geben muss, eine Antidepressivung oder dass ich gegebenenfalls auch Patienten dann doch noch mal weiter überweisen muss.

00:16:01: Wenn jetzt Patienten davon gut profitieren und man merkt, dass sich die depressive Symptomatik reduziert, dann ist es auch dabei halt wichtig, zu gucken, in welchem Bereich liegen die.

00:16:14: Also ich empfehle immer, auch begleitend diese Symptomatik auch zu messen.

00:16:20: Am besten mit dem Fragebogenverfahren, das ist einfach in der Anwendung, das ist sicher in der Auswertung, da weiß ich genau, wo ich da stehe.

00:16:27: Alleid sind ja auch beschrieben, auch mit den entsprechenden Cutoffs, sowas wie den PQ-Neuen würde ich da anwenden, der ist auch kostenfrei.

00:16:36: Und dann kann man sehen, kommt er denn den Bereich, wo der vielleicht gar keine weitere Behandlung braucht, wo der dann eine volle Ramission hat, wo ich die Behandlung dann auch beenden kann.

00:16:46: Oder funktioniert das nicht so gut?

00:16:47: Und da habe ich dann ein sehr objektiver Marker, um das zu bestimmen.

00:16:53: Wenn es jetzt initial zu einem guten Ansprechen auf die Behandlung gekommen ist, dann kann das sehr sinnvoll sein, dass man nochmal zu wiederholen.

00:17:04: Das ist etwas, was wir insgesamt hier sehen, auch in der Psychotherapie, auch in der richtigen Psychotherapie.

00:17:09: Dann arbeiten wir auch durchaus auch mit Booster-Sessions und begleiten Patienten auch nach dem Abding der Depression hinaus noch mal, um dann nochmal Stabilität reinzubringen.

00:17:20: Wichtig ist es halt, aber sich genau das anzugucken, funktioniert es wirklich, profitieren Patienten wirklich davon oder nicht?

00:17:27: Und sollten wir nicht profitieren, dann auch wirklich die Behandlung anzupassen?

00:17:31: Gut, jetzt haben wir das sehr groß und breit besprochen.

00:17:35: Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht.

00:17:36: Ich bin auch ein sehr praktischer Lerner, eine praktische Lernerin.

00:17:41: Vielleicht geht es ein paar unserer Hörerinnen und Hörern genauso.

00:17:44: Deshalb, wir haben es eh schon besprochen, aber ich würde Sie jetzt gerne einladen, mit mir eine der ersten Sessions durchzugehen, die ein bisschen nachzuspielen, wenn das okay ist.

00:17:55: Ja, können wir gerne machen.

00:17:57: Klassisch.

00:17:58: Sie sind der Arzt.

00:17:59: Ich bin in diesem Fall dann die Patientin und hole mir auch eine gratis Therapiestunde durch diesen Podcast ab.

00:18:07: Nein, nur ein Scherz.

00:18:08: Aber ich würde mal vorschlagen, ich komme mit einem Problem zu Ihnen und Sie führen mich dadurch die erste Session.

00:18:18: Mal schauen, wie weit wir kommen.

00:18:19: Ja, das können wir gerne machen.

00:18:22: dass es vielleicht auch so richtig aufgesetzt ist.

00:18:24: Ich glaube auch dieses Anwendung des Problemlöse-Schemas ist das Herzstück, das Interessanteste.

00:18:29: Man muss jetzt einfach annehmen, dass wir jetzt die ganze Diagnostik, die ganzen Vorarbeiten auch dieses Modell zu erklären und so, dass das alles schon gelaufen ist und wir jetzt wirklich spezifisch mit diesem Problemlöse-Schema loslegen.

00:18:44: Genau.

00:18:45: Also interessant wäre auf jeden Fall zu wissen, auch wie die Fragen gestellt werden.

00:18:51: Wie viel lässt man die Patientin erzählen?

00:18:54: Ist ganz interessant.

00:18:55: Und wo leitet man das Gespräch dann vielleicht auch wieder selbst?

00:18:58: Oder wo leitet man es hin?

00:19:01: Gerne auch kurz erklären, während wir in unserem Gespräch sind, besser gesagt.

00:19:05: Okay,

00:19:05: gut.

00:19:06: Ja.

00:19:07: Aber ja, dann film ab, sozusagen.

00:19:10: Wir befinden uns in ihrem Büro, in ihrem Sprechstundenzimmer oder wo auch immer Sie Ihre Patientin treffen.

00:19:18: Ich sitze Ihnen gegenüber und ja.

00:19:21: Ja, begrüße Sie.

00:19:23: Hallo Frau Pfichtler, grüße Sie.

00:19:26: Frau Pfichtler, wir hatten jetzt ja uns für heute vorgenommen, uns dieses Problemlöseschema nochmal genauer anzuwenden, auch mal auf ein erstes Problem anzuwenden.

00:19:37: Welches Problem ist denn das, was Sie vielleicht im Moment am meisten beschäftigt?

00:19:43: Also... Bei guten Nachdenken würde ich sagen, dass ich immer noch mit meinem Umzug zu kämpfen habe.

00:19:52: Inzwischen wohne ich zwar schon seit einiger Zeit in einer neuen Stadt, aber eben durch den neuen Job, den ich begonnen habe, der einfach sehr viel Zeit einnimmt, war es mir kaum möglich ein Sozialleben aufzubauen, feste Freundschaften zu finden, finde ich sehr schwierig.

00:20:10: vor allem, wenn eben am Abend nach der Arbeit nicht mehr so viel Zeit bleibt, um jetzt noch viel zu unternehmen oder ich vielleicht auch einfach so müde und ausgelockt bin.

00:20:21: Ja, und dann weiß ich häufig nicht, wem ich mich anvertrauen kann, mit wem ich sprechen kann.

00:20:25: Und ja, es fühlt sich an, als wäre ich sehr alleine in dieser Stadt.

00:20:30: Also das Problem wäre so der Umzug und die noch nicht gelangene soziale Integration, der Aufbau eines Freundeskreises.

00:20:42: Wie würden Sie das betreichen, das Problem, wenn wir das probieren, auf so ein Schlagwort runter zu sprechen?

00:20:50: Ja, also ich fühle mich an vielen Tagen sehr einsam und sehr allein.

00:20:57: Okay.

00:20:59: Ja, würde ich jetzt mal so.

00:21:01: Ja,

00:21:02: Einsamkeit, sich allein fühlen.

00:21:04: Ja, sollen wir das nehmen?

00:21:06: Ja, ich glaube, das finde ich sehr passend.

00:21:08: Okay.

00:21:11: Und welches Spiel hätten Sie denn?

00:21:17: Ja, also offensichtlich wünsche ich mir schon, dass ich irgendwo Freunde finde, dass ich vielleicht gerade am Wochenende Menschen habe, mit denen ich Sachen unternehmen kann, vielleicht mal irgendwie in ein Museum gehen oder einfach auf einen Kaffee.

00:21:32: Das wäre halt natürlich sehr schön.

00:21:34: Super.

00:21:35: Kleiner Einschub vielleicht.

00:21:37: Von mir, weil Sie gesagt haben, ich soll doch ein bisschen erklären, warum man was macht.

00:21:43: Der erste Schritt, das ist ein Problem festlegen, klingt sehr einfach und sehr naheliegend.

00:21:49: Es ist sehr spannend, wenn man das wirklich anwendet, diese Methode und macht, dass das häufig für viele Menschen total wichtiger Schritt ist und schon zu einer Veränderung führen kann.

00:22:02: Sich das Problem vor Augen zu führen?

00:22:04: Ja.

00:22:05: das Konkret zu machen, sagen genau das ist das Problem und genau daran möchte ich vielleicht auch was verändern.

00:22:11: Das ist ein total wichtiger Schritt und hofft, dass es eher so eine gefühlte Unmacht abgedrückt.

00:22:17: Und das konkret zu machen und zu sagen, das ist es und daran möchte ich was verändern.

00:22:22: Das ist ein total wichtiger, total wichtiger Schritt.

00:22:25: Und was ich jetzt bei Ihnen auch, Sie fanden das ja wahrscheinlich schon fast banal, dass ich nach dem Ziel Ableiten gefragt habe, weil es passt ja bei Ihnen auch total zu dem Problem.

00:22:35: Mhm.

00:22:36: Oder?

00:22:36: Ja.

00:22:37: Wir haben das erlebtscherte so das Gefühl, dass wir fast ein bisschen irritiert waren, weil es sich relativ banal angehört hat.

00:22:43: Ja, also ist natürlich auch immer interessant, sich in so einer Lage dann ein Ziel zu definieren.

00:22:48: Aber ja, auf jeden Fall.

00:22:51: Also ich schätze das Thema Einsamkeit, da wär es natürlich dann das Ziel Freunde zu finden.

00:22:58: Ja, das ist der nächste Perspektivwechsel drauf.

00:23:02: Erste Schritt ist es quasi.

00:23:04: konkret zu machen und wirklich für sich festzuschreiben, dass ist das, was ich ändern will.

00:23:08: Und das Zweite ist, beziehungsweise zu überlegen, wo will ich hin?

00:23:12: Und auch das kann manchmal in der therapeutischen Anwendung auch schon ein Augenöffner sein, weil ich wirklich ganz konkret sagen muss, damit ich zukünftig hinarbeiten.

00:23:23: Also den Ziel zu setzen, einen verhaltensnahes Ziel abzuleiten, kann therapeutisch eine große, große Kraft haben.

00:23:33: Das andere, was wichtig ist, ist es zu gucken, passt das Beides überhaupt zusammen.

00:23:36: Auch das erlebt man immer wieder.

00:23:39: Das Problem und viel eventuell gar nicht zusammenpassen.

00:23:43: Das ist bei Ihnen jetzt nicht so gewesen, hat sich daraus ergeben.

00:23:46: Aber auch das muss man, kann man das noch mal reflektieren und gucken, dass das Beides wirklich, dass viel wirklich auch was am Problem verändert.

00:23:53: Wie geht es dann weiter in unserem Gespräch, nachdem wir ein Ziel definiert haben?

00:23:59: Das Spiel würden wir jetzt noch ein bisschen genauer definieren.

00:24:01: Und zwar würde ich noch mal nachfragen, Frau Kichler.

00:24:04: Wir haben jetzt schon mal so das Abstrakt, das viel Freunde finden.

00:24:10: Und ich fände es gut, wenn wir es versuchen, konkreter zu machen.

00:24:16: Und zwar ist es bei Zielen immer hilfreich, wenn wir, wenn wir uns das nächste Mal sehen, wenn wir feststellen können, haben sie das erreicht oder nicht.

00:24:26: Und zwar so ein bis... zwei Wochen, also in den ein bis zwei Wochen Freunde finden, da bin ich mir nicht sicher, ob sie dann sagen würden, selbst wenn sie jetzt irgendwie dreimal mit Leuten was unternehmen, wenn das schon Freunde oder so.

00:24:40: Und daher würde ich das gerne so machen, dass wir das auch zwei Wochen beziehen und das andere, dass wir es, wenn es möglich ist, dass man das

00:24:48: beobachten

00:24:48: kann.

00:24:49: Also wenn ich quasi als Flieger an der Wand sitzen würde, dann würde ich sehen, hat es funktioniert oder hat es nicht funktioniert.

00:24:56: Und was wäre dann so ein genaues Ziel?

00:24:58: Also was lässt sich da in zwei Wochen erreichen, blöd gefragt?

00:25:02: Möglichkeit wäre so was zu sagen, wie ich habe mich bis dahin einmal mit jemandem getroffen oder ich habe mit einem, dem ich bisher noch nicht gesprochen habe, noch mal Kontakt aufgenommen oder so etwas.

00:25:16: Also dass wir schauen, dass es um eine konkrete Verheißensweise geht oder um einen konkreten Kontakt, der innerhalb von zwei Wochen dann auch möglich ist.

00:25:26: Wie wichtig ist es da, dass die Patientin in diesem Fall ich selber diese Ziele setzt?

00:25:32: Also sollte da ein bisschen Inspiration gegeben werden oder geht es da sehr streng darum, dass die Patientin selber drauf kommt, was sie will und was sie braucht?

00:25:44: Ja, also es ist wichtig, dass das ihr Ziel ist.

00:25:47: Es ist wichtig, dass das nicht mein Fehl ist, sondern dass das ihr Ziel ist, dass sie das formulieren, dass sie das... ausformulieren und dann auch dazu stehen.

00:25:55: So wie ich es jetzt gerade gesagt habe, man ist allgemein, ist das auch okay, wenn man da ein bisschen Anregung gibt, wie sowas aussehen könnte, wenn Patientinnen und Patienten sich das schwer tun.

00:26:06: Aber es sollte auf jeden Fall ihr Ziel sein und sie müssen sagen, ja, da will ich wirklich dran arbeiten.

00:26:12: Und angenommen, wir haben jetzt dieses Ziel festgelegt, angenommen, ich sage jetzt, Ja, also ich nehme mir vorhin in den nächsten zwei Wochen mit einer Person auf einen Kaffee zu gehen oder einen neuen Kontakt zu knüpfen, Nummern auszutauschen je nachdem.

00:26:29: Wie geht das Gespräch dann weiter?

00:26:31: Also wir würden es noch probieren, abstrakt zu halten, Kaffee trinken oder so, das könnte ja schon eine Lösung sein, aber einen sozialen Kontakt in den nächsten zwei Wochen erstmal zu haben.

00:26:43: das könnte so etwas sein, was man als Ziel hat.

00:26:46: Und dann würden wir jetzt sagen, jetzt kommt das nächste, es kommt so einen Schritt, der eigentlich am meisten Spaß macht, nämlich Lösungswege entwickeln mit so einem Brainstorming.

00:26:56: Und da würde ich sagen, überlegen Sie jetzt einfach mal ganz frei und sagen Sie so die Sachen, die einfach durch den Kopf gehen.

00:27:03: Was könnten Sie machen,

00:27:05: um

00:27:06: mit jemandem in

00:27:07: Kontakt

00:27:07: zu kommen?

00:27:08: Und da ist es überhaupt nicht ... wichtig, dass das alles gleich super gut funktioniert, sondern dass wir jetzt einfach viele Möglichkeiten, viele Optionen entwickeln, um dahin zu kommen.

00:27:18: Okay.

00:27:23: Dann würde ich jetzt mal vielleicht anfangen mit, ja, also vielleicht gibt es irgendwelche Kurse, Hobbys.

00:27:33: Die Kurse und Hobbies,

00:27:35: okay.

00:27:35: Die man machen könnte, also mir fällt zum Beispiel ein, dass ja Laufklubs inzwischen sehr im Trend sind.

00:27:42: Ich gehe auch gerne laufen.

00:27:46: Ich weiß auch, dass es einige Laufklubs gibt in meiner Gegend, so was könnte man ja auf jeden Fall ausprobieren.

00:27:52: Super.

00:27:53: Also Kurse, Hobbies, Laufklub, was gibt es noch?

00:27:57: Was fällt Ihnen noch ein?

00:28:01: Ja gut, vielleicht was anderes als Sport noch.

00:28:06: Also vielleicht einen tatsächlich irgendeinen Kurs ausprobieren.

00:28:12: Ich habe mal gesehen, es gibt Töpferkurse, sowas wollte ich eh schon seit langem mal ausprobieren.

00:28:18: Ich habe mir auch, ja, ich habe mir wie gesagt seit längerem überlegt, sowas mal auszuprobieren.

00:28:24: Das könnte ich ja jetzt mal anstoßen somit.

00:28:27: Ja, das... Das sind ja schon mal Möglichkeiten.

00:28:31: Was fällt Ihnen denn noch ein?

00:28:35: Okay, ich merke, dass es gar nicht so leicht, also so schnell dann auf Ideen zu kommen.

00:28:45: Also ich weiß, es gibt sowas ähnliches wie Dating-Apps, aber für Freunde, also dass man solche Apps zum Freunde finden nutzen kann oder so.

00:28:56: Das wäre vielleicht auch im Versuch wert, um neue Leute kennenzulernen.

00:29:00: Welche Möglichkeiten gibt es noch?

00:29:04: Oh, ja.

00:29:07: Welche Möglichkeiten gibt es noch?

00:29:11: Also vielleicht, wenn ich unterwegs bin und ja, zufällig irgendwie jemanden, ja, oh, gute Frage.

00:29:21: Hey, da muss ich jetzt wirklich nachdenken.

00:29:24: Sagen Sie mal, wenn Sie unterwegs

00:29:26: sind,

00:29:27: was haben Sie da gedacht, wenn Sie unterwegs sind, was wollten Sie

00:29:30: da machen?

00:29:32: Ja, ich habe gedacht, vielleicht, manchmal kommt man ja ins Gespräch, eben, wenn man allein unterwegs ist in einem Laden oder in einem Shop oder in einem Café, dass man dann eben anstatt, dass man es bei kurzem Smalltalk belässt, einfach mal ein bisschen weiter nachfragen.

00:29:49: Vielleicht entwickelt sich ja ein nettes Gespräch daraus, dass auch ein bisschen länger als fünf Minuten geht.

00:29:54: Ja, okay.

00:29:57: Will die noch was ein?

00:29:58: Ich glaube, ich komme da gerade wirklich an meine Grenzen.

00:30:01: Das ist auch vollkommen okay.

00:30:03: Also man sagt immer so als Daumenregel, dass man so fünf Lösungen haben sollte.

00:30:09: Aber da sind sie auf jeden Fall ja schon in dem Bereich.

00:30:12: Die haben ja auch dann unterschiedliche Hobbys genannt oder unterschiedliche Kurse und so.

00:30:17: Also da haben wir jetzt schon einiges schon zusammengefunden und das können wir uns jetzt auf jeden Fall im Weite dann jetzt nochmal zusammen angucken.

00:30:27: Kleiner Einschub.

00:30:28: Gerne.

00:30:29: Für das, wie ich es gemacht habe, warum ich es gemacht habe, wir haben alle Sachen formuliert, alle Lösungsmöglichkeiten.

00:30:40: Und man hat auch gemerkt, am Anfang kamen so Sachen, die sich vielleicht schon mal überlegt haben.

00:30:46: Und danach habe ich ja dann, also ich habe probiert, das Tempo hochzuhalten, dass ich nicht so lange drauf eingegangen bin.

00:30:55: auf die Kurse oder auf die Hobbys, sondern probiert hat, wie wir dazu zu ermutigen, noch mehr zu produzieren.

00:31:00: Also, dass sie unterschiedliche Sachen nennen.

00:31:04: Und dadurch entsteht etwas, das manchmal auch kreative Lösungen noch sind, an die man vorher noch gar nicht gedacht hat.

00:31:12: Und das ist häufig, das bei dieser Methode ist das etwas, was wir uns dazu nutzen machen, dass da so ein bisschen die vielleicht die eigenen inneren Bremsen dadurch abgebaut werden und dann auch kreative Ideen noch mal kommen, die manchmal sehr, sehr hilfreich noch mal sein

00:31:25: können.

00:31:26: Also, ich muss echt sagen, ich hab da jetzt auch sehr nachdenken müssen darüber, was ich eigentlich so gerne mache oder gerne machen würde und ja, mir nochmal vor Augen geführt, wie schwierig es eigentlich ist, Freunde zu finden.

00:31:41: War für mich jetzt auch gerade ein Learning.

00:31:46: Das andere, wo man immer aufpassen muss an dieser Stelle, was Leute, die anfangen, mit der Methode zu arbeiten, eigentlich immer falsch machen, dass sie irgendwann anfangen, da auch Lösungsmöglichkeiten mit reinzubringen, gerade wenn Patientinnen und Patienten wenig produzieren.

00:32:02: Und das ist wirklich eine Falle, das würde man jetzt in dieser Methode nicht machen, dass wir selber jetzt aktiv irgendwas vorschlagen, sondern diese Methode sieht vor, dass wir sie ja in ihrem Problem für diese Fähigkeiten stärken wollen.

00:32:16: Das heißt, sie sollten auch diese Lösungsmöglichkeiten aufbringen.

00:32:20: Okay, also das ist wirklich ganz wichtig, da selber drauf zu kommen.

00:32:24: Gilt das auch, wenn man selbst jetzt nicht auf fünf Möglichkeiten kommt?

00:32:29: Ja, normalerweise gelingt das immer, wenn man ein bisschen Hilfestellung noch gibt oder ein bisschen Zeit einfach nochmal überlegen.

00:32:37: Das gelingt eigentlich eigentlich immer.

00:32:40: Wenn man vier hat, ist auch nicht schlimm.

00:32:43: Aber so vier kriegt man normalerweise schon.

00:32:46: Als nächsten Schritt würden wir uns jetzt anschauen, was sind die spezifischen Vor- und Nachteile der einzelnen Optionen, die es dafür gibt, was macht gerade das zu einer guten Lösung, was sind vielleicht Schwierigkeiten von dieser spezifischen Lösung, dass man die sich erst mal genau anguckt und die Rolle als Therapeute wäre es an der Stelle so ein impulsives Problem lösen, also die erste Sache, die erst mal Das mache ich, sondern jetzt ist der erste Nächste Schritt, sich die Vor- und Nachteile noch mal bewusst zu machen.

00:33:26: Als Therapeute gibt man danach auch noch eine kleine Zusammenfassung der spezifischen Vor- und Nachteile der einzelnen Lösungsoptionen.

00:33:34: Und Patientinnen und Patienten dürfen die auch miteinander kombinieren.

00:33:38: Diese Haltung, die im letzten Lösungsschritt ja beschrieben wurde, da auch ganz offen zu sein.

00:33:44: Und auch offen auf Gesprächsangebote einzugehen, das kann ja eine Eigenschaft sein, die auch sehr wichtig sein könnte, einen Töpferkurs dann auch umzusetzen.

00:33:54: Und was wichtig ist, ist, dass man aber am Schluss mit einem klaren Handlungsplan rausgeht, dass man sich klar für einen Lösungsoption entscheidet.

00:34:04: Und dann sagt, ja, das mache ich jetzt bis zur nächsten Stunde.

00:34:08: Das heißt, ich werde beispielsweise mich in einem Laufklub anmelden, wenn ich das schon weiß, da gibt es einen oder ich werde mir so eine Dating-App installieren.

00:34:19: Und jetzt passiert dem Problemlösisch immer noch mal was Interessantes.

00:34:24: Jetzt waren wir immer so, dass die Patienten ganz frei waren und wir eigentlich gar nicht eingegriffen haben.

00:34:29: Das heißt, wir haben nicht groß beeinflusst.

00:34:32: welches Problem gewählt wird, welche viel abgeleitet wird, welche Lösungswege entwickelt werden.

00:34:39: Bei der Handlungsplanung, da geben wir jetzt alles, dass das auch wirklich funktioniert.

00:34:44: Das heißt, wenn ich jetzt selber weiß, es gibt einen guten Laufklub, es gibt einen guten Töpferkurs, es gibt eine Dating-App für Freunde oder es gibt, weiß ich nicht, einen Kaffee, was ich empfehlen kann oder so etwas.

00:35:00: Dann kann ich das da aktiv mit reinbringen.

00:35:04: Okay, da gibt man dann seine Tipps dazu.

00:35:06: An der Stelle verändert sich das.

00:35:08: An der Stelle gibt man auch wirklich aktiv Tipps auch rein, um die Wahrscheinlichkeit, dass die Umsetzung funktioniert, dann wieder zu erhöhen.

00:35:15: Ach,

00:35:15: spannend, ja.

00:35:16: Das würde jetzt, glaube ich, ein bisschen zu weit führen, aber das hängt mit.

00:35:19: in der Psychologie unterscheidet man Motivation und Volition und man braucht für die Motivationsaufbau dieses Offener und für die Umsetzung braucht man dann was anderes.

00:35:30: von der Theorie her und von der Psychologischen Forschung gut gestützt.

00:35:34: Das macht man jetzt nicht willkürlich so, sondern das ist gut theoretisch hergeleitet, warum man das jetzt an der Stelle dann auch verändert.

00:35:40: Man terminiert es auch möglichst, dass man sagt, okay, wann machen Sie das jetzt?

00:35:45: Wann kümmern Sie sich drum um diesen Töpferkurs, wann rufen Sie wieder an?

00:35:49: Oder wann suchen Sie den raus?

00:35:52: Wann kümmern Sie sich um diese Dating-App?

00:35:54: Und gibt es irgendwelche Hürden, die wir jetzt noch vorweg ahnen können?

00:35:58: und mit dem man noch mal sprechen kann, wie man damit umgeht.

00:36:01: Also da stellt man sich wirklich sehr genau einen Plan für die nächsten Wochen, bis man sich wieder sieht.

00:36:07: Sehr genau mit der Patientin.

00:36:09: Ja.

00:36:10: Und mit dieser Aufgabe geht dann die Patientin aus der Therapie und nach ein bis zwei Wochen kommt sie wieder und dann wird geguckt, wie es ist verlaufen.

00:36:23: Was hat funktioniert?

00:36:25: Wo gab es vielleicht noch... Probleme.

00:36:27: Und dann kann man wieder oben einsteigen.

00:36:29: Kann nochmal gucken.

00:36:31: Stimmt noch unsere Problemdefinition.

00:36:33: Das ist viel das richtige.

00:36:36: Lösungswege.

00:36:38: mit dem Wissen jetzt von dem.

00:36:40: wo es vielleicht Schwierigkeiten gab, müssen wir noch mal andere über die Lösungswege noch mal nachdenken, müssen wir einen anderen Lösungsweg eventuell auswählen.

00:36:49: Also jetzt, wenn wir an dem Beispiel bleiben, der Töpferkurs, der ist erst nächstes Jahr wieder, sind ab Plätze frei, dann macht keinen Sinn, da jetzt weiter dran festzuhalten, sondern da muss ich auf einen anderen Lösungsweg wechseln.

00:37:00: Und man erstellt neuen Handlungsplan und guckt dann wieder in der Woche drauf, hat es funktioniert, hat nicht funktioniert.

00:37:08: Wenn das dann funktioniert hat, kann man auch gucken, macht es jetzt, wenn an dem Problem weiterzuarbeiten, gibt es ein anderes Problem, was im Moment in den Vordergrund gerückt ist.

00:37:18: Und so macht man das immer wieder.

00:37:19: und wichtig ist.

00:37:20: Es ist gar nicht unbedingt notwendig, oder es ist nicht das Hauptziel, dass diese Pläme wirklich gelöst werden, sondern dass dieses Vorgehen eintrainiert wird.

00:37:30: Häufig ist es sehr hilfreich, auch wenn irgendetwas schief geht.

00:37:35: Okay, inwiefern?

00:37:36: Man kann exemplarisch häufiger arbeiten, warum bestimmte Sachen schiefgegangen sind, wenn sie mal schiefgegangen sind.

00:37:43: Man kann sich das anschauen.

00:37:45: Vielleicht

00:37:46: hat die Patientin ja eine bestimmte Art und Weise mit Problemen umzugehen, die sie immer wieder behindert.

00:37:53: Und das würde, wenn ich jetzt sehr viel da eingreife und Patient nicht selbst wählen lasse und so weiter, wird das gar nicht so rauskommen.

00:38:02: Und das unter Begleitung zu reflektieren, ich muss es vielleicht anders angehen, ich muss dann vielleicht doch noch mal ... anderen Lösungswege priorisieren.

00:38:11: Das können sehr wichtige Prozesse sein.

00:38:13: Sehr spannend.

00:38:14: Okay.

00:38:16: Ja, dann sind wir mit unserer Therapiestunde am Ende angekommen.

00:38:21: Ja, vielen Dank.

00:38:22: Hörst du heute mitspielen?

00:38:26: Nicht nur mit der Therapiestunde.

00:38:27: Ich glaube, wir enden uns auch dem Ende des Podcasts somit.

00:38:31: Gibt es am Ende noch etwas, was Sie hinzufügen wollen?

00:38:34: Haben wir irgendetwas vergessen zu besprechen?

00:38:37: Nee, ich glaube, wir haben nicht ganz Wesentliches vergessen.

00:38:41: Es ist ein Therapieansatz.

00:38:43: Es gibt auch noch andere Therapieansätze, die jetzt daneben stehen.

00:38:48: Also auch in dem Buch Psychologische Kurzintervention gibt es dann auch noch einen alternativen Ansatz auch zur Behandlung der Depression.

00:38:57: Da gibt es durchaus auch unterschiedliche Verfahren, die nebeneinander stehen.

00:39:00: wo man gucken kann, jetzt vom Störungsbild her, aber auch vielleicht von dem, was traue ich mir selbst zu, was entspricht vielleicht auch zu meinem, womit fühle ich mich wohl.

00:39:11: Da kann man gucken und da möchte ich auf jeden Fall Kolleginnen und Kollegen beermutigen, dort auch solche störungsspezifischen Anwendungen zu machen.

00:39:22: Und was wir vielleicht noch nicht erwähnt haben, was dann aber eine weitere Folge vielleicht eines potenziellen Podcasts wäre.

00:39:27: mich auch noch mal die Diagnostik noch mal anzuschauen und dazu schauen, dass man dort eine betrifftliche Diagnostik macht, um dann auch einen störungsspezifischen Ansatz auch verfolgen zu können.

00:39:38: Guter Punkt.

00:39:39: Aber wie Sie sagen, ich glaube, das ist noch meine neue Podcast-Folge.

00:39:42: Da wird uns die Zeit heute leider fehlen.

00:39:45: Ich danke Ihnen vielmals, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

00:39:48: Ich fand das sehr interessant und sehr spannend und ich hoffe, dass sich die Hörerinnen und Hörer da viel mitgenommen haben.

00:39:53: Ja, vielen Dank Ihnen, Frau Fischler, dass Sie mich eingeladen haben.

00:39:56: hat mich sehr gefreut.