00:00:01: Hallo Bettina, wir haben ja heute kein ganz einfaches Thema im Podcast.

00:00:04: Wir sprechen über die Versorgungslage von Schwangerschaftsabbrüchen in Deutschland.

00:00:07: Ja, hallo Kerstin.

00:00:09: Und als wir für den Podcast recherchiert haben, wurde mir erst klar, wie prekär die Situation in Bezug auf Schwangerschaftsabbrüche hierzulande ist.

00:00:16: Und wie sehr gesetzliche und berufspolitische Vorgaben vielen Frauen den Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen erschweren.

00:00:22: Unabhängig vom Paragraf-Zwander-Achzehungs-Dem-Strafgesetz.

00:00:25: Und das, obwohl Schwangerschaftsabbrüche zu den häufigsten benötigten Eingriffen in der Gynäkologie gehören.

00:00:31: Im Jahr zwanzig waren es hunderttausend.

00:00:33: Das sind durchschnittlich zweihundertachzig Abbrüche pro Tag.

00:00:36: Doch schätzungsweise nur jede dritte bis etwa die zwölfte gynäkologische Praxis bietet Schwangerschaftsabbrüche an.

00:00:41: Lediglich siebenundreich Prozent der öffentlichen Kliniken mit gynäkologischer Abteilung führen Abbrüche nach Beratungsregelung durch.

00:00:47: In manchen ländlichen Gegenden gibt es kaum oder gar keine Anlaufstellen.

00:00:51: Die Unterversorgung lindern, können jedoch Hausärztinnen und Hausärzte.

00:00:54: Denn medikamentöse Abbrüche, die bis zum Ende der neuen Schwangerschaftswoche erlaubt sind, können theoretisch auch von allgemeinen Medizinern durchgeführt werden.

00:01:08: Und das ist heute Thema beim Ärzte-Tag, dem Podcast der Ärzte-Zeitung.

00:01:12: Wir sind Kerstin Mitternacht und Bettina Kracht, beide Redakteurin bei der Ärzte-Zeitung.

00:01:16: Wie Schwangerschaftsabbrüche in der Hausarztpraxis angeboten werden können, besprechen wir mit Dr.

00:01:20: Margit Kölmer.

00:01:21: Sie ist Hausärztin in Niederbayern und zurzeit die einzige Anlaufstelle in der Region, die Medikamentöseabbrüche vornimmt.

00:01:29: Sie ist zusammen mit Alicia Bayer im Vorstand des Vereins Dr.

00:01:32: von Joyce, der sich kurz gefasst Für die Selbstbestimmung von Frauen im Bereich Schwangerschaftsabbruch engagieren.

00:01:38: Und mit Dr.

00:01:40: Alicia Bayer sprechen wir außerdem über gesetzliche Regelungen, die auch die Unterstützung durch Hausärzte erschwert und über Mythen und falsche Informationen, die auch in der Ärzteschaft noch verbreitet sind.

00:01:49: Sie ist ebenfalls Ärztin und kürzlich ein Buch geschrieben, das Patriarchat im Uterus, das die medizinische Versorgungslage mit allen politischen und gesellschaftlichen Implikationen zusammenfasst.

00:01:59: Herzlich willkommen, Alicia und Margit.

00:02:00: Schön, dass ihr heute unsere Gäste seid.

00:02:02: Dankeschön für die Einladung.

00:02:04: Hallo an alle.

00:02:05: Ja, das Thema Schwangerschaftsabbruch steht immer wieder im Zentrum der politischen Diskussion.

00:02:09: Zuletzt bei der Nennung der Richterin am Bundesverfassungsgericht Frauke Brosius-Gerstdorf.

00:02:12: Und im Jahr ist die geplantere Reform zur Legalisierung der Schwangerschaftsabbruchs am Widerstand der Union FDP gescheitert.

00:02:20: Alicia, sag mal, wo stehen wir denn jetzt gerade?

00:02:22: Ja, wir haben eine Situation, in der der Zugang zu Abbrüchen alles andere als gesichert ist, wie ihr das ja eben schon angedeutet habt, in der wir eines der strengsten Abtreibungsgesetze Europas haben.

00:02:34: Das ist die Empfehlung der WHO.

00:02:36: klar widerspricht und wir gleichzeitig an Ländern wie USA oder Polen sehen, wie autoritäre Kräfte das Recht auf einen Schwangerschaftsabbruch weiter aushöhlen können.

00:02:46: Und zugleich hat eine von der letzten Regierung eingesetzte Expertin-Kommission Deutschland eine Legalisierung von Abbrüchen in der Frühschwangerschaft ganz klar empfohlen und diese Legalisierung in der Frühschwangerschaft befürworten auch circa achtzig Prozent der Deutschen unabhängig von Parteipräferenz und Religion.

00:03:05: Also ich würde sagen, selbst eine CDU-geführte Regierung kann sich diesen Tatsachen eigentlich nicht verschließen.

00:03:11: Ich war ja überrascht, als ich dein Buch gelesen habe, Alicia.

00:03:14: Welche falschen Annahme und Mythen sich um den Schwangerschaftsabbruch immer noch halten.

00:03:18: Welchen Mythos hört ihr dann am häufigsten und welcher ist vielleicht der Absurdeste aus medizinischer Sicht?

00:03:23: Und gibt es auch welche, die sich noch in der Ärzteschaft halten?

00:03:26: Dann möchte ich gleich mal mit einem dieser hartnäckigen Mythen aufräumen.

00:03:31: Immer wieder heißt es ja, Schwangerschaftsabbrüche würden als Verhütungsmethode benutzt, sobald der Zugang leichter ist.

00:03:39: So eine Aussage ist schlichtweg falsch.

00:03:41: Verhütung kann versagen, das Kondom reißt, es gibt einen Unfall.

00:03:46: Manchmal nimmt jemand sogar noch die Pille danach ein und wird trotzdem schwanger.

00:03:51: Ein Abbruch ersetzt keine Verhütung.

00:03:54: Ein Abbruch ist aber eine notwendige medizinische Option, wenn die Verhütung versagt hat.

00:04:01: Und das sollte man auch so benennen.

00:04:03: Ja, und dann gibt es auch noch den Mythos, dass Abbrüche immer zu Reue oder Depressionen führen würden.

00:04:10: Und natürlich kann man irgendwie jede Entscheidung im Leben bereuen, aber dass es gerade hier Frauen so... häufig unterstellt wird, ist interessant, weil wir gerade hier eigentlich besonders eindeutige Studien haben, die zeigen, dass dem nicht so ist.

00:04:24: Das eben, neun neunzig Prozent der Menschen, die einen Abbruch durchführen, das auch fünf Jahre später nicht bereuen.

00:04:30: Aber das ist tatsächlich so ein Mythos, der sich selbst in gynäkologischen Stellungnahmen teilweise immer wieder reproduziert wird.

00:04:38: Also auch durch Ärztinnen und Ärzte?

00:04:40: Genau, wo dann eben gesagt wird, ja eine Abtreibung kann zum Teil lebenslang große psychische Folgen für die Betroffenen haben und so suggeriert wird, dass das etwas sehr häufig ist, wo man eigentlich erwarten würde, dass da eine Auseinandersetzung auch mit der wissenschaftlichen Evidenz stattfindet.

00:04:58: Wir hatten das ja schon so ein bisschen im Vorspann gesagt, dass die Versorgungslage nicht so optimal aussieht.

00:05:04: Alisa, wie ist das denn zur Zeit?

00:05:06: oder auch Margit?

00:05:08: Du bist da ja die einzige Niederbayern, die das überhaupt noch anbietet.

00:05:11: Wir haben jetzt die ELSA-Studie.

00:05:12: Das ist eine groß angelegt vom Gesundheitsministerium finanzierte Studie und die zeigt eben, dass die Versorgung in Deutschland regional unterschiedlich ist.

00:05:22: Also wären sie in Städten wie Hamburg oder Berlin.

00:05:25: relativ gut ist, haben wir große Versorgungslücken in Süd- und Südwestdeutschland.

00:05:31: Da haben Schwangere zum Teil sehr große Schwierigkeiten, Ärzte zu finden, sie müssen weite Fahrtwege zurücklegen, Wartezeiten auf sich nehmen und haben auch nicht immer eine freie Wahl der Methode.

00:05:44: dort dann häufig auch stärker stigmatisiert, was es dann für die Betroffene schwieriger macht, Begleitpersonen um Hilfe zu bitten und was die ELSA-Studie auch herausgefunden hat ist, dass in unterversorgten Regionen den schwangeren höhere Kosten entstehen für Transport, für Kinderbetreuung und sogar der Abbruch selbst kostet dort absurderweise oft mehr als in gut versorgten Regionen.

00:06:09: Und die Versorgung ist mancher Ort so schlecht, dass sich rund zweitausend Menschen pro Jahr an internationalen Organisationen wie Women on Web wenden, die Abtreibungspielen außerhalb des Gesundheitssystems versenden.

00:06:21: bei Menschen, die auf legalem Weg keinen Zugang haben.

00:06:24: Das haben wir auch in Deutschland und das betrifft eben vor allem marginalisierte Personen, also Menschen mit Behinderung, illegalisierte Menschen, Menschen, die Gewalt oder Rassismus erfahren oder kein Deutsch sprechen und die daneben den gesetzlichen Hürden eben mit zusätzlichen Zugangshürden konfrontiert sind.

00:06:40: Und was ich auch sehr erschreckend finde, ist, dass sehr viele Frauen nach Holland fahren müssen für ihren Abbruch, also zwanzig, dreinzwanzig waren das eintausend.

00:06:51: die nach Holland gefahren sind für ihren Schwangerschaftsabbruch.

00:06:54: Das, was Alicia sagt, kann ich aus Bayern absolut bestätigen.

00:06:58: In dieser Studie wird dir ganz klar gezeigt, dass Bayern bundesweit das größte Versorgungsproblem hat.

00:07:05: Und das spüre ich in meiner täglichen Arbeit sehr deutlich.

00:07:08: Ich bin Hausärztin in Niederbayern.

00:07:10: Das ist ein Regierungsbezirk mit rund eineinhalb Millionen Einwohnern.

00:07:15: Und trotzdem gibt es neben mir nur eine einzige weitere Ärztin, die Schwangerschaftsabbrüche durchführt.

00:07:23: Die bietet aber ausschließlich operative Eingriffe an.

00:07:26: Ich widrung nur die Medikamentöse-Methode und eigentlich sollte ja jede betroffene Frau die Möglichkeit haben, ihre bevorzugte Methode selber auszuwählen.

00:07:36: Wie

00:07:37: kam es denn dazu, dass Sie mit einer weiteren Gynäkologin die einzigen im gesamten Gebiet sind?

00:07:43: Das hängt bei mir direkt mit meinem berufspolitischen Engagement zusammen.

00:07:48: Wir sind ja in der Ärztekammer engagiert, in der Kassenärztlichen Vereinigung und auch im Berufsverband.

00:07:53: Das ist bei uns der Deutsche Hausärztinnen und Hausärzteverband.

00:07:57: Wir haben dort ein Forum Hausärztinnen, was ja allein schon zeigt, dass dieser Verband sehr progressiv und modern aufgestellt ist.

00:08:06: In diesem Forum hatten wir dann mal einen Workshop von Drs.

00:08:09: V. Joyce.

00:08:11: Die sind auf uns zugekommen.

00:08:13: und haben uns darauf aufmerksam gemacht, dass die Versorgungslage beim Schwangerschaftsabbruch in Deutschland verbesserungswürdig ist.

00:08:20: In dem Workshop haben wir dann sachliche Fakten und Informationen zum Thema bekommen und ich habe danach das Thema einfach mal für mich in Bayern genauer untersucht.

00:08:32: Ich habe mich an die nächste Beratungsstelle bei mir in der Region gewandt und da ist mir erst richtig klar geworden, wie schlecht die Lage tatsächlich ist.

00:08:42: In Bayern in allen sieben Regierungsbezirken ist die Versorgung lückenhaft, nicht nur bei uns in Niederbayern.

00:08:50: In Oberfranken gibt es gar keinen einzigen Zugang mehr und auch in der Oberpfalz hat sich die Situation zuletzt weiter verschärft.

00:08:58: Das ist gekommen durch eine zusätzliche neue bayerische gesetzliche Regelung.

00:09:03: Gute Versorgung in Bayern findet man fast nur noch in den großen Städten, also in Nürnberg oder in München.

00:09:09: Aber was ich mich gefragt habe, wie gibt man denn als Hausarztpraxis zu erkennen, dass man überhaupt Schwangerschaftsabbrüche anbietet, dazu berät und sie auch durchführt?

00:09:18: Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, dass das ein Thema beim Hausarzt sein könnte.

00:09:22: Oder wie kommen die Frauen zu dir?

00:09:24: Prinzipiell kann man mit jedem Problem ja erst einmal zur Hausärztin zum Haus als seines Vertrauens gehen und sich dort einen Rat holen.

00:09:33: Aber was das Thema Schwangerschaftsabbruch betrifft, ist das natürlich ein bisschen sensibler.

00:09:39: Ich persönlich habe meine Adresse und die Tatsache, dass ich Abbrüche anbiete, nur bei den Konfliktberatungsstellen in Niederbayern hinterlegt.

00:09:47: Sonst weiß eigentlich öffentlich niemand davon.

00:09:51: Ich lasse mich auch aus Angst vor Anfeindungen nicht in die Liste der Bundesärztekamme eintragen.

00:09:56: Und wir haben es auch bewusst nicht auf unserer Homepage stehen.

00:10:01: Das schützt zwar einerseits die Praxis, aber es schlängt andererseits gleichzeitig die Informationsfreiheit für die Betroffenen deutlich ein.

00:10:10: Ich glaube, wir wollten eigentlich erst später dazu kommen, aber das würde sich vielleicht anbieten.

00:10:15: Ein Grund, warum viele oder ich weiß nicht ob viele, aber ein Grund, warum Ärzte keine Abtreibung anbieten, ist ja die Angst vor Anfeindungen.

00:10:23: Vielleicht könntet ihr noch mal sagen, was eure Empfehlungen sind, die ihr auch anderen Ärzten geben würdet.

00:10:29: Wie kann man zeigen, dass man Schwangerschaftsbrüche anbietet, ohne sich gleich als Zielscheibe zu erkennen zu geben?

00:10:35: Beziehungsweise kriegt ihr trotzdem Anfeindungen und wie geht ihr damit um?

00:10:39: Also, einerseits kann man sich und sein Team ein Stück weit schützen, indem man die Information über das eigene Angebot nur bei den Beratungsstellen hinterlegt.

00:10:49: Andererseits schenkt es aber die Informationsfreiheit ein, den wir heute irgendwo sucht.

00:10:56: Der geht auf Google, gibt einen Schwangerschaftsabbruch und den Ort, in dem er lebt und findet dann oft gar keine Möglichkeit oder keine objektiven Informationen darüber.

00:11:06: Das ist wirklich ein zweischneidiges Schwert.

00:11:08: Eigentlich sollten wir als Gesellschaft längst weiter sein, nämlich dass Ärztinnen und Ärzte Veranfeindungen und Verleumdungen und Diffamierungen vor allem im Internet geschützt sind und dass es dafür wirksame Gesetze gibt.

00:11:20: Das hat auch die ELSA-Studie gezeigt, dass nur ein sehr, sehr kleiner Teil der ungewollt schwangeren die Abtreibungseinrichtung über das Internet findet und die allermeisten entweder das direkt durch ihre Gynäkologin gesagt bekommen oder eben durch die Beratungsstelle.

00:11:35: Also quasi Mund zu Mund Propaganda.

00:11:37: Und dann muss man ja erstmal jemanden kennen.

00:11:41: Hat denn diese Gesetzesverschärfung gegen G-Steigbelästigung, hat die was gebracht, kann man das schon sagen?

00:11:48: Also das ist erstmal natürlich ein positives Signal, dass die Politik ja da Also tätig geworden ist, weil das ja schon ein sehr großes Problem ist.

00:11:58: Aber leider gibt es seit dem seites Gesetz weiterhin Demonstrationen vor Praxen und Beratungsstellen.

00:12:05: Also kannst du vielleicht auch mal von Bayern erzählen.

00:12:08: Aber da hat ja gerade erst ein Gericht befunden, dass die Demonstrierenden in Regensburg auch in dem Abstand von nur vierzig Metern vor einem Ärztezentrum beten dürfen, obwohl das Gesetz ursprünglich eigentlich hundert Meter Abstand vorgesehen hatte.

00:12:26: Und ja, ich kann es auch aus meiner eigenen Erfahrung sagen, ich habe auch schon diese Gesteigbelästigungen erlebt.

00:12:33: Das ist einfach für Schwangere natürlich, aber auch fürs Gesundheitspersonal sehr unangenehm eben an diesen betenden Menschen vorbei zu müssen, die dann auch zum Teil Schilder mit Föten hochhalten und ja ganz offensichtlich die Schwangeren unter Druck setzen und belästigen wollen, sonst könnten sie ja auch zu Hause beten.

00:12:51: Dem, was Alicia sagt, kann ich nur zustimmen.

00:12:54: Ich wusste schon vorher, dass da diese Gebetsaktionen vor der Regensburger Praxis stattfinden.

00:13:00: Und ich hatte ehrlich gehofft, dass der Kollege und vor allem die betroffenen Frauen in Zukunft besser geschützt sind.

00:13:07: Aber durch diese jüngste Gerichtsentscheidung da, dass man es einfach hinnimmt und duldet, weil die Demonstrierenden ja angeblich nicht aktiv belästigen oder die Menschen aktiv ansprechen, hat man es am Ende doch wieder zugelassen.

00:13:21: Und das ist ganz ehrlich ein Skandal.

00:13:24: Da schafft man ein Gesetz gegen Gesteckbelästigung, das in der Praxis aber keinerlei Wirkung entfaltet und alles läuft einfach genauso weiter wie vorher.

00:13:35: Wenn man das so hört, kann man denn nicht auch das Ganze digital machen, also dass man quasi den Schwangerschaftsabbruch zu Hause stattfinden lässt, den Medikamentösen.

00:13:45: Und wie läuft das ab?

00:13:47: Muss man dafür auch das erst mal bei einem Arzt abklären lassen?

00:13:50: Und dann kann man sich digital irgendwo hinwenden.

00:13:53: Wie muss man sich das vorstellen?

00:13:55: Ja, man kann die Aufklärung über Video machen.

00:13:57: Also England hat uns das auch noch mal vorgemacht in der Corona-Pandemie.

00:14:02: Dort haben die dreißigtausend so durchgeführte Abbrüche untersucht.

00:14:07: Und interessant ist, dass dort sechzig Prozent von denen nicht mal vorher einen Ultraschall bekommen haben.

00:14:13: Das heißt, die Schwangerschaftshorre wurde allein anhand der letzten Regelblutung.

00:14:17: berechnet.

00:14:18: und nur wenn die Periode unregelmäßig war, also eine Unsicherheit über die Schwangerschaftswoche bestand, oder wenn es Risikofaktoren für eine Einleiter-Schwangerschaft gab, nur dann wurden Ultraschall durchgeführt.

00:14:29: Und das Ergebnis dieser Studie war, dass die so durchgeführten Abbrüche genauso sicher und effektiv sind, wie wenn die Aufklärung in Person und immer in Ultraschall stattfindet.

00:14:39: Und in Deutschland haben wir mit dem Modellprojekt für den Schwangerschaftsabbruch zu Hause.

00:14:44: Da haben wir bei den telemedizinischen Abbrüchen trotzdem immer noch ein Ultraschallbild eingefordert, weil hier diesem Projekt und den Schwangern ja zum Teil sehr viel Misstrauen entgegen schlägt.

00:14:56: Also in Bayern wurden diese Abbrüche ja dann sogar verboten, weil unter anderem unterstellt wurde, dass man das Ultraschallbild ja gefälscht haben könnte.

00:15:07: Ja, das habe ich auch in deinem Buch gelesen.

00:15:09: Es ist schon krass, was Frauen unterstellt wird in dem Zusammenhang.

00:15:13: Kann man denn, wenn das in Bayern nicht erlaubt, dass die Frauen auch in andere Bundesländer einfach verweisen?

00:15:18: Das kann man schon machen.

00:15:20: Dieses Verbot von telemedizinisch begleiteten Abbrüchen gilt ja nur für Ärzte und Ärzte, die in Bayern praktizieren.

00:15:28: Wenn also eine betroffene Person einen Arzt oder eine Ärztin zum Beispiel in Köln findet, den Abbruch telemedizinisch begleitet, dann ist das durchaus möglich.

00:15:39: Die spannende Frage ist allerdings, ob dieses bayerische Gesetz überhaupt eine Überprüfung auf Bundesebene standhalten würde.

00:15:47: Eigentlich ist das Ganze, wenn man ehrlich ist, Symbolpolitik.

00:15:51: Denn Bayern rübt sich ja gleichzeitig mit einer großen Digitalisierungsoffensive.

00:15:57: Wir haben Telemedizin im Notfalleinsatz bei Herzinfarkten.

00:16:02: bei Kinderbehandlungen in Telekliniken.

00:16:04: Und im Kassenärztlichen Bereitschaftsdienst gibt es erfolgreiche Modelle wie Doc Online.

00:16:10: Da versucht man überall, die medizinische Versorgung telemedizinisch zu verbessern, eben dort, wo es strukturale Defizite gibt.

00:16:18: Und wenn man dann ausgerechnet beim Schwangerschaftsabbruch genau das unterbindet, dann bleibt am Ende einfach nur ein großes Fragezeichen.

00:16:26: Warum eigentlich?

00:16:28: Ja, ich finde auch in Bayern kann man sehr gut sehen, wie auch regional auf Länderebene Regierungen den Zugang einschränken können.

00:16:37: Also gerade Bayern, das Bundesland mit der schlechtesten Versorgung, erlässt eben immer wieder neue Regelungen, die auf verschiedenen Ebenen dazu führen, dass es noch weniger Ärztinnen gibt, die Abbrüche durchführen.

00:16:49: Also zum Beispiel wurde ja eben auch neulich eine Anweisung erlassen, dass Praxen die Medikamentöse Abbrüche durchführen, eine Vierundzwanzig Sieben Notfallbetreuung gewährleisten müssen oder aber eine feste Kollaboration mit einer Klinik.

00:17:06: Und das ist in Bayern halt ein Problem, weil sehr viele Kliniken gar keine Abbrüche durchführen.

00:17:10: Und es hat schon dazu geführt, dass in Regensburg Praxen aufgehört haben, Medikamentöse, Abbrüche durchzuführen.

00:17:18: Und das mit der Notfallbetreuung, das haben wir in anderen Bereichen eben nicht.

00:17:21: Also immer, wenn irgendwie ein Notfall eintritt, dann ist ja klar, dass man eigentlich in Krankenhaus geht.

00:17:27: Also auch wenn ich eine Spirale lege, in der Praxis muss ich ja nicht dafür, den Haften, sondern dafür haben wir ja eigentlich die Kliniklandschaften.

00:17:36: Wie sieht es denn in anderen Bundesländern aus?

00:17:38: Wenn ich richtig informiert bin, können nicht in allen Bundesländern Hausärztinnen und Hausärzte Abbrüche durchführen.

00:17:44: Ist das richtig?

00:17:45: Ja, das ist richtig.

00:17:47: Es gab dazu vor gut einem Jahr einen Artikel in der Verbandszeitschrift des deutschen Hausärzteverbandes.

00:17:53: Eine Journalistin hat damals recherchiert und alle Ärzte kamen in Deutschland angerufen und nachgefragt, wo medikamentöse Schwangerschaftsabbrüche durch Hausärzte und Hausärzte erlaubt sind.

00:18:05: Das Ergebnis war recht unterschiedlich.

00:18:08: Erlaubt ist es zum Beispiel in Bayern, Berlin, Hamburg, Mecklenburg-Vorpammern, in Nordrhein, Thüringen und Westfalen Lippe.

00:18:17: Einige Kammern haben gar nicht geantwortet und andere Kammern, wie zum Beispiel Niedersachsen, Hessen oder Sachsen, haben ausdrücklich mit Nein geantwortet.

00:18:28: Und auch die Voraussetzungen unterscheiden sich von Bundesland zu Bundesland.

00:18:33: In Bayern zum Beispiel müssen wir einen qualifizierenden Kurs bei der Ärztekammer absolvieren.

00:18:40: Da wurde die Kursgebühr inzwischen halbiert, um die Hürde etwas zu senken.

00:18:45: In anderen Bundesländern hingegen reicht es, wenn man den fachlichen Standard einhält und Leitlinien gerecht agiert.

00:18:54: Es ist also bundesweit recht unterschiedlich gelegelt, wie das ganze gehandhabt wird.

00:18:59: Aber Informationen findet man dann beim eigenen Hausärzteverband.

00:19:03: wie das fürs eigene Bundesland geregelt ist?

00:19:05: Ja, wenn man Informationen darüber sucht, dann muss man sich tatsächlich ein Stück weit selbst auf die Suche machen.

00:19:12: Es gibt keine zentrale Übersicht, wo klar steht, was in welchem Bundesland gilt.

00:19:18: Ich empfehle deshalb, dass man bei der eigenen Ärzte Kammern nachfragt oder bei der Regierung des jeweiligen Bundeslandes.

00:19:25: Letztlich müssen ja die Regelungen des Schwangerschaftskonfliktgesetz eingehalten werden.

00:19:30: Man kann natürlich bestehende Netzwerke nutzen, wie z.B.

00:19:34: Dr.

00:19:34: von Joyce und sich einfach kollegial und interdisziplinär austauschen.

00:19:41: Es ist alles also ein bisschen mühsam und man muss sich einzeln zusammensuchen, aber es lohnt sich, weil am Ende mehr Praxen den Schritt wagen, Schwangerschaftsabbrüche auch wirklich anzubieten.

00:19:53: Wir haben auch auf der Webseite von Dr.

00:19:56: for Choice unter Projekte, unter ich mache, abbrüche und sie haben wir auch versucht, das so ein bisschen zusammenzustellen.

00:20:06: Also glaube ich muss das nochmal kurz gucken oder wir können die Link nochmal rausholen.

00:20:10: Aber ich weiß, dass wir auch auf der Webseite irgendwo eine Seite haben, wo wir zumindest ein paar der Anforderungen, die im Bundesland gelten, zusammengefasst haben.

00:20:19: Das können wir dann noch in die Shownotes mitpacken.

00:20:22: Margit, könntest du noch mal erklären, wieso der Ablauf ist?

00:20:26: Da ist eine Frau, die ist schwanger, sie braucht einen Abbruch.

00:20:29: Wie kommt sie zu dir?

00:20:30: Wie läuft das bei dir ab in der Praxis?

00:20:32: Dass man sich das mal so beispielhaft vorstellen kann.

00:20:35: Wenn eine Frau unbeabsichtigt schwanger wird und irgendwann für sich die Entscheidung trifft, diese Schwangerschaft nicht fortzusetzen, dann geht sie in der Regel zuerst zur Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle.

00:20:46: Dort bekommt sie eine Adressliste mit Praxen in der näheren Umgebung und auf dieser Liste steht dann auch meine Praxis drauf.

00:20:54: Die betroffene Person ruft dann bei uns an, meine medizinische Fachangestellte geht für dieses Gespräch meistens in einen separaten Raum und nimmt sich etwa eine Viertelstunde Zeit und gibt erste Informationen, stellt ein paar Fragen, die für uns wichtig sind und vereinbart dann einen Termin.

00:21:14: Dieser Termin findet frühestens drei Tage nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wartezeit statt und dauert etwa so eine halbe Stunde.

00:21:23: Ich bestätige dabei immer noch mal die Schwangerschaftswoche mit einem Ultraschall.

00:21:28: Schauen wir alle Unterlagen an für das Aufklärungsgespräch und dann bekommt die Person bei mir in der Praxis die erste Tablette, also Miphypreston, zum Einnehmen.

00:21:40: Sie bekommt außerdem eine genaue Anleitung, wie sie die zweite Tablette also die sogenannte Blütungstablette, zwei Tage später in ihrer gewohnten Umgebung und immer in Begleitung einer vertrauten Person einnehmen kann.

00:21:55: Zwei Wochen nach dem Abbruch findet dann die Nachsorge statt.

00:22:00: Entweder persönlich bei mir in der Praxis oder wenn die Antwort zu weit ist oder kleine Kinder betreut werden müssen, telefonisch.

00:22:09: Und das kombiniere ich dann mit einem speziellen Urinschwangerschaftstest.

00:22:13: So läuft das bei mir im Prinzip ab.

00:22:15: Wir sprechen dabei immer auch über Verhütung und darüber, wie man sich im Notfall verhalten soll.

00:22:21: Ich gebe jeder Patientin meine vierundzwanzig sieben Notfallhänden nur mal mit.

00:22:25: Die wird zwar selten genutzt, aber sie gibt Sicherheit.

00:22:29: Und wir legen auch gleich fest, welche Klinik im Ernstfall zuständig wäre und wie sie im Notfall dort hinkommt.

00:22:35: Notfall ist eben über die eins, eins, zwei.

00:22:38: So sieht der Ablauf bei mir in der Praxis aus.

00:22:40: Und wenn man die Vierundzwanzig Sieben Handynummer anruft, dann würdest du ran gehen, oder?

00:22:45: Ja, das ist unser Praxisnotfalltelefon und das klingelt direkt bei mir auf dem Handy durch.

00:22:51: Man fragt sich ja so ein bisschen, warum Bundesärztekabber und auch der Berufsverband der Gündekulogen ja schon irgendwie sich dagegen wehren, dass Hausärzte, Hausärzte oder aber auch Heb am theoretisch medikamentöse Schwangerschaftsbrüche anbieten dürfen.

00:23:05: Was ist denn also der Grund, dass da versucht wird, Hürden einzubauen, auch zum Beispiel?

00:23:09: habe ich gelesen, dass das ja mit dem vaginalen Ultraschall irgendwie eine Sache ist, die man machen soll und das Haus erst das gar nicht können.

00:23:17: Und man sich ja fragt gleichzeitig, stellen die Gynäkologen ja gar nicht die Versorgung sicher.

00:23:21: Das ist ja irgendwie so ein bisschen Widerspruch.

00:23:22: Woher kommt der?

00:23:24: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:23:25: Also das behandle ich ja auch eben im Buch oder stellt mir da auch diese Frage.

00:23:29: Also ich denke, am Ende geht es irgendwie um Machtpolitik.

00:23:33: Man möchte es nicht aus der Hand geben.

00:23:35: Ich kann es mir anders nicht erklären.

00:23:38: Aber ich Schreibe ich auch im Buch.

00:23:41: Ich finde es sehr schwer nachvollziehbar, wie man andere Berufsgruppen ausschließen kann, wenn die Ereignisse nicht schafft, eine angemessene Versorgung sicherzustellen.

00:23:50: Unser Berufsverband, also der Gynäkologische und die Gynäkologische Fachgesellschaft, ja eben auch nicht die Verantwortung dafür übernehmen wollen.

00:23:58: Und wer nicht bereit ist zu handeln, ja sollte zumindest nicht denjenigen im Weg stehen, die es sind.

00:24:02: Da habe ich tatsächlich auch ein paar Gedanken dazu.

00:24:05: Zuerst einmal muss man sagen, die Bundesärzte kann man selbst unterstützt die Liberalisierung.

00:24:11: Beim Deutschen Ärztetag in Leipzig im vergangenen Mai wurde ja beschlossen, dass eine Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen in der Frühschwangerschaft positiv bewertet wird.

00:24:23: Und das deckt sich auch mit den Empfehlungen der Regierungskommission.

00:24:27: Das sind eigentlich sehr gute Signale außer deutschen Ärzteschaft insgesamt.

00:24:32: Was wir aber erleben, ist etwas anderes.

00:24:35: Es gibt einzelne gynäkologische Stimmen, die sich sehr laut dagegen aussprechen.

00:24:41: Das sind Stimmen, die polarisieren und die in der öffentlichen Wahrnehmung sehr wirkmächtig sind.

00:24:48: Ich vergleiche das manchmal mit der Kampagne rund um die Juristin der Frau Keprosius-Gerstdorf.

00:24:54: Da sieht man sehr gut, wie eigentlich ein fachliches Thema plötzlich politisch aufgeladen wird.

00:25:01: Für mich stellt sich das bei diesem Thema Ähnlich da.

00:25:05: Die Diskussion ist längst geführt in der Gesellschaft, in der Ärzteschaft und auch in der Öffentlichkeit.

00:25:13: Wir haben repräsentative Umfragen, die immer wieder zeigen, dass rund achtzig Prozent der Bevölkerung eine Liberalisierung befürworten.

00:25:21: Das heißt, dass die Menschen Veränderungen wollen.

00:25:24: Die Politik muss sie nur endlich umsetzen.

00:25:27: Eigentlich sind sich alle einig.

00:25:29: Nur ein paar laute Gegenstimmen, die halten halt noch dagegen.

00:25:33: Außerdem haben wir eine sehr solide Evidenzlage.

00:25:37: Es gibt eine aktuelle Leitlinie, derzeit noch auf S-II-K-Niveau, aber die Veröffentlichung der S-III-Leitlinie steht kurz bevor.

00:25:47: In dieser Leitlinie wird ganz klar festgehalten, dass Hausärzte und Hausärzte medikamentöse Schwangerschaftsabbrüche sicher und fachgerecht durchführen können, natürlich im Rahmen der bestehenden Standards.

00:26:01: Das heißt also, sowohl die wissenschaftliche Basis als auch die ärztliche Selbstverwaltung stehen längst hinter dieser Versorgung.

00:26:09: Was fehlt, ist letzten Endes nur noch die politische Bereitschaft, dass man das auch umsetzt.

00:26:15: Man muss eigentlich nur ins Fernsehprogramm schauen oder sich ansehen, welcher Reportagen und Online-Formate inzwischen zu diesem Thema vorhanden sind.

00:26:24: Diesen Sommer hat sogar die Apothekenumschau mit dem Titeltiemer Schwangerschaftsabbruch aufgemacht.

00:26:30: Also eigentlich ist überall klar, wie die Lage ist und dass sich etwas ändern muss.

00:26:36: Aber dieser ganze Kampf um den Schwangerschaftsabbruch wird heute in der Spitzenpolitik geführt und er ist längst zum Kulturkampf geworden.

00:26:46: Und dieser Kulturkampf findet meiner Meinung nach gar nicht im Volk statt, sondern es sind die Spitzenpolitikerinnen und Spitzenpolitiker, die hier etwas inszenieren.

00:26:57: Angestachelt durch wirkmächtige Kampagnen, in denen viel Geld, Ideologie und Einfluss steckt.

00:27:04: Aber in der Realität, in der Bevölkerung und den Menschen selbst, existiert dieser Konflikt eigentlich gar nicht.

00:27:11: Und genau da liegt für mich das Problem.

00:27:14: Dieser Kulturkampf wird politisch am Leben gehalten.

00:27:18: Wenn man sich das anschaut, die Regierung hätte längst einen ausformulierten soliden Gesetzesentwurf in der Schublade liegen.

00:27:26: Aber der wird nicht umgesetzt, weil manche Parteien befürchten, sie könnten dadurch Wählerstimmen verlieren.

00:27:32: Das halte ich für ein Irrtum.

00:27:34: Denn gerade, wenn man Mut zur Veränderung zeigt, könnten auch viele wertkonservative moderne Menschen wieder vertrauen in eine solche Politik gewinnen.

00:27:46: Es wäre also kein Stimmenverlust, sondern im Gegenteil ein Schritt hin zu Glaubwürdigkeit und Verantwortung.

00:27:53: Und das ist es doch, was die Gesellschaft von der Politik eigentlich erwartet.

00:27:59: Ich glaube, in diesem Podcast können wir das nicht klären, was alles gemacht werden müsste, damit sich die Lage so richtig verbessert.

00:28:05: Und deswegen hatten wir versucht, jetzt nochmal die Rolle der Hausärztin Spiel zu bringen, wie man so auf ganz niedrigschwelliger Ebene die Versorgung verbessern kann.

00:28:13: Und genau,

00:28:14: ich

00:28:15: hatte ja vorhin gefragt, wie man die Angst nehmen kann vor Anfeindungen oder wie man damit umgehen kann.

00:28:20: Und wenn ich richtig informiert bin, ist die zweite Angst, man könnte verurteilt werden.

00:28:26: Denn Ärzte drohen ja theoretisch bis zu drei Jahren Haft oder eine Geldbuße.

00:28:30: Und dann haben wir uns gefragt, ist diese Angst denn berechtigt?

00:28:34: Es gibt ja durch die Beratung... die Möglichkeit oder eigentlich sind sehr durch die Beratung davor geschützt.

00:28:41: Also was kann man Hausärzten vielleicht raten?

00:28:43: oder wie kann man ihnen die Angst nehmen, ja oder nicht nur den Hausärzten, aber um die geht das hier an diesem Podcast.

00:28:49: Also die tatsächliche Zahl der Verurteilungen nach Paragraph twoinen achtzehn ist zum Glück gering.

00:28:56: Das kann man sagen.

00:28:58: Das wird auf der anderen Seite immer wieder als Argument herangezogen, dass Paragraf twohundertachzehn ja gar nicht schlimm sei, ja gar keine abschreckende Wirkung habe.

00:29:06: Das teile ich wiederum auch nicht, weil allein die Strafandrohung und die Möglichkeit einer Haftstrafe ist sehr wohl eben abschreckend und stigmatisierend.

00:29:14: Und als Ärztin sind wir das nicht gewohnt mit dem Strafgesetz konfrontiert.

00:29:18: zu sein, wenn wir ganz normal unsere Arbeit machen.

00:29:20: Aber man kann da schon, vielleicht hilft das, Menschen zu beruhigen.

00:29:24: Also genau, die tatsächliche Zahl der Verurteilungen ist sehr gering.

00:29:29: Und wenn man sich daran hält, dass die Frauen mit einem Beratungsschein kommen und die drei Tage eingehalten sind, kann eigentlich nichts passieren, kann man das so sagen?

00:29:41: Ja, das sehe ich genauso.

00:29:43: Aber es bleibt ein Vader-Beigeschmack.

00:29:45: Denn wenn man einen Fehler macht und es heißt nur ein formaler Fehler, dann steckt man plötzlich mit einem Bein im Gefängnis und muss sich rechtfertigen.

00:29:53: Und sowas will natürlich niemand.

00:29:56: Das ist sehr unangenehm und es zeigt, wie viel Unsicherheit und Druck dieses Thema für uns Ärzte immer noch mit sich bringt.

00:30:04: Ein anderer häufig genanter Grund ist ja, dass insbesondere religiöse Ärztinnen und Ärzte Abtreibungen nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können und das deswegen ablehnen dürfen.

00:30:14: Und dazu habe ich mal ein interessantes Interview gehört mit einer Gynäkologin, die sich selbst als sehr religiös beschreibt und Abtreibungen eigentlich ablehnt, sie aber trotzdem durchführt, weil sie sagt, Das ist mein Glaube, aber die Lebensrealitäten der Frauen lassen es in dem Augenblick nicht zu, dass sie ein Kind bekommt und das müsse sie akzeptieren.

00:30:34: Und das fand ich sehr interessant, weil ich denke, eigentlich gehört das doch zum Arztberuf dazu, dass man gewissens Konflikte und seine eigene Einstellung hinten anstellt.

00:30:44: auch bei ganz anderen Themen, weil es ja um den Patienten und die Patientinnen geht.

00:30:48: Ja, also das sehe ich auch so.

00:30:50: Ich finde, das ist etwas, was in der Aus- und Weiterbildung geübt werden sollte, dieses professionelle Selbstverständnis und auch die Reflexion eben der eigenen Einstellungen.

00:31:00: Und ich schildere im Buch ja auch den Fall einer Gynäkologin, die von einem katholischen Background kommt und die sagt eben das einzige Mal, dass von der Schule bis zu ihrer Fachärztlichen Prüfung je über das Thema Abteilung gesprochen wurde, war im Religionsunterricht und das wurde dort auf einer Art transportiert, die sehr erschreckend und grausam war und sie sehr geprägt habe.

00:31:24: Also sie hat das sehr reflektiert selber auch und Schwangerer auch trotzdem zu allen Optionen beraten, aber sie hat nie selber Abbrüche durchgeführt.

00:31:31: Und ich denke schon, dass so eine katholische Sozialisierung einen prägen kann, aber dass man es trotzdem lernen kann, Schwangere eben respektvoll zu begleiten.

00:31:41: Und das sollten auch alle Ärztin beherrschen.

00:31:43: Und das ist in meinen Augen eben die Aufgabe der Universitäten und der Lehrkliniken, das sicherzustellen.

00:31:49: Und zwar gerade hier bei so einem umkämpften Thema, zu dem auch so viele Mythen existieren.

00:31:56: Und ich weiß nicht, also was man auch noch dazu sagen muss, ist das natürlich katholische Sozialisierung.

00:32:02: Also es gibt auch andere Katholik innen, also es gibt auch Catholics for Choice, die eine ganz andere Haltung zur Abtreibung vertreten und gerade eben in so christlichen Werten wie Fürsorge und Nächstenliebe eigentlich die eigene Verantwortung sehen für das Recht auf Schwangerschaftsabbrüche einzustehen, weil sie eben wissen, welches Leid eine ungewollte Schwangerschaft hervorrufen kann.

00:32:26: Die Evangelische Kirche setzt sich ja wirklich mit dem Thema auseinander und die EKD hat sich ja sogar positiv zu dem Gesetzesentwurf für die Legalisierung positionieren.

00:32:37: Du hast ja jetzt, Alisa, so ein bisschen aus und Weiterbildung schon angesprochen.

00:32:42: Wie ist denn da so der aktuelle Stand?

00:32:43: Also bisher kam das Thema Schwangerschaftsabbruch ja so gut wie gar nicht.

00:32:46: Vor ändert sich da mittlerweile was an den Unis, auch einfach im Hinblick, dass die Medizin weiblicher wird und ihr ja auch mit euren Papaya-Workshops da so ein bisschen das Thema reinbringt.

00:32:58: Ja, ich habe schon das Gefühl, dass sich was tut, also dass in vielen Universitäten aktive Studierendengruppen sind, die sich für dieses Thema einsetzen, die wollen, dass es an ihrer Uni gelehrt wird.

00:33:10: In Regensburg zum Beispiel, die Medical Students for Choice, die sind so aktiv, die haben sogar einen Wahlfach für reproduktive Gesundheit organisiert und jetzt sogar so eine Arzt-Summer-School zu dem Thema.

00:33:23: Also da ist viel Bewegung und das macht schon auch Hoffnung, dass hier eine neue Generation von politisierten Ärztinnen heranwächst, die das Thema auf dem Schirm haben.

00:33:35: In der Hausärzteschaft ist diese Bereitschaft auch gegeben.

00:33:39: Viele Kolleginnen und Kollegen engagieren sich allgemein für eine gute und wohnert neue Versorgung.

00:33:44: Es gibt inzwischen Weiterbildung in den Kompetenzzentren Allgemeinmedizin, wo genau dieses Thema behandelt wird.

00:33:52: Ich werde auch immer wieder mal als Referentin zu Hausärztetagen eingeladen und da spürt man wirklich, wie groß das Interesse ist, dass man die Frauengesundheit insgesamt stärkt und die Versorgung auch in diesem Bereich verbessern will.

00:34:05: Und also, ich meine, wir bekommen das auch bei Doctors for Choice mit.

00:34:08: Wir bekommen sehr viel Zulauf, dauernd neue Mitglieder, die mit der Situation nicht einverstanden sind, die es anders machen wollen.

00:34:15: Und wir bekommen das ja auch mit bei dem Chef Arzio Arrimpolz, der sich gerade mit seinem Team in Lippstadt dagegen wehrt, dass die katholische Kirche ihm die Durchführung von Abbrüchen untersagen will.

00:34:27: Ich glaube, es gibt viele Ärztinnen, die es sich anders wünschen und grundsätzlich sehr bereit sind, zur Versorgung beizutragen.

00:34:33: Das hat auch die ELSA-Studie gezeigt, dass eigentlich die Mehrheit derjenigen, die keine Abbrüche durchführen, durchaus dazu bereit wären, wenn externe Hürden wegfallen würden.

00:34:44: Genau an diesem Punkt können Hausärzte und Hausärzte wirklich unterstützen, nämlich im Sinne der primärärztlichen Versorgung.

00:34:51: Wir begleiten unsere Patientinnen und Patienten von der Wiege bis ins hohe Alter und in allen Lebenslagen.

00:34:59: Mit der vorhandenen Leitlinie und der Praxisempfehlung haben wir jetzt das nötige Handwerkszeug, um Schwangerschaftsabbrüche, Evidenz passiert und nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft durchzuführen.

00:35:11: Und natürlich ist es genauso wertvoll, wenn Gynäkologinnen und Gynäkologen ebenfalls premierärztlich tätig sind.

00:35:18: Zum Beispiel, wenn sie Impfungen übernehmen oder Schilddrüsenerkrankungen behandeln.

00:35:23: Man kann das Regionale sehr gut aufteilen und im kollegialen Schulterschluss gemeinsam die Versorgung stärken.

00:35:31: Dort, wo es eben notwendig ist.

00:35:33: Darum geht es ja letztlich um eine gute, verlässliche und wohnert neue Versorgung für alle Frauen überall in Deutschland.

00:35:42: Das ist doch ein schönes Schlusswort.

00:35:45: Und wir sind auch ein bisschen positiv ausgestiegen.

00:35:49: Dann bedanke ich mich bei euch für das tolle Gespräch und auch für euren Einsatz.

00:35:55: Und bis zum nächsten

00:35:56: Mal.

00:35:56: Vielen Dank an euch.