00:00:03: Herzlich willkommen beim Ärzte-Tag, dem Podcast der Erzezeitung.

00:00:10: Mein Name ist Andrea Schudock und ich bin Redakteurin im Medizinressort.

00:00:14: Bei periferer arterieller Verschlusskrankheit, PAVK will man das Gefäßsystem so lange wie möglich in Ruhe lassen.

00:00:22: Das heißt eine interventionelle Therapie wird in den ersten Stadien der Erkrankung nicht First Line empfohlen.

00:00:29: Stattdessen steht die konservative Therapie im Fokus – zu dieser gehört auch Bewegungen!

00:00:34: Aber wie sieht die richtige Bewegung bei PRVK aus und lässt sich das in Zeiten großer Versorgungslücken überhaupt umsetzen?

00:00:42: Darüber spreche ich heute mit Dr.

00:00:44: Gesine Dörr, Chefärztin der Kardiologie & Angiologie am Alexianer St.

00:00:49: Josef's Krankenhaus Potsdam.

00:00:51: Hallo!

00:00:52: Ja hallo auch von mir.

00:00:53: herzlich willkommen und vielen Dank für die Einladung.

00:00:56: Eine ganz einfache Frage an Sie zuerst – warum ist Bewegung?

00:01:01: Fangen wir damit an, noch mal ganz kurz zu erklären was die PAVK ist.

00:01:05: Durch Blutungsstörungen der Beine.

00:01:07: ich denke das ist allen soweit klar und das kann entweder durch Engstellen oder Verschlüsse passieren und dadurch wird die Muskulatur die diesen Engstellen- oder verschlüssen nachgeschaltet ist nicht mehr hinreichend bei Belastung mit saustoffreichen Blut versorgt.

00:01:21: Was passiert jetzt bei Bewegung?

00:01:23: Wenn die Patienten laufen, haben sie Schmerzen und diese Schmerz entstehen letztendlich dadurch, dass durch das verminderte Sauerstoffangebot diese Schmärtrezeptoren aktiviert werden.

00:01:35: Wenn die Patienten aber laufen, können neue Kollateralen sich bilden aufgrund dieses sauren Milieus und diese Kollaterallen können dann quasi die Funktion des eigentlich verschlossenen Gefäßes sehr gut übernehmen.

00:01:47: Das ist der Effekt vom Getraining.

00:01:50: D.h.,

00:01:50: die Patienten werden aufgefordert bis zu dem Moment zu laufen wo der Schmerz für sie wirklich erträglich ist und nicht negativ behaftet.

00:01:58: Und in dieser Zeit kann man den Patienten gut vermitteln Das Kollateralkreisläufe sich bilden und je intensiver man trainiert, je öfter man trainert, je gezielter man trainieren umso besser ist die Kollateralisierung.

00:02:14: Und damit die Übernahme der Funktion?

00:02:16: Was hat jetzt die Kollaterialisierung für einen Vorteil gegenüber einer interventionellen Maßnahme bei denen ja quasi das ursprünglich Gefäß wieder geöffnet wird.

00:02:27: Es hat den großen Vorteil, dass erstmal die natürlichen Ressourcen des Körpers ausgeschöpft werden und man schauen kann ob die Lebensqualität des Patienten durch diese konservative Maßnahme erreicht werden kann.

00:02:39: Jede Maßnahme, ob Intervention oder Operation ist zum einen per se mit ein Prozeduralkomplikation behaftet Und es ist auch damit behaftet, dass sich wieder Rehstinosen und Rehverschlüsse bilden können die dann wieder erneute Eingriffe nach Sicht ziehen.

00:02:58: Wir haben in den letzten Jahren und das spiegelt sich auch an der neuen S-TryLight Linie wieder tatsächlich ein Paradigmenwechsel.

00:03:04: Haben wir noch vor vielen Jahren sehr euphorisch die interventionelle Therapie in den Vordergrund gerückt?

00:03:10: Haben wir in den großen Studien wie ERES und Ironic gesehen dass nach fünf Jahren der scheinbar initiale Vorteil der interventionellen Therapie gegenüber der konservativen Therapie verloren gegangen ist.

00:03:22: Das heißt, nach fünf jahren waren die Patienten, die operiert oder interventionell behandelt wurden bezüglich der G-Strecke Lebensqualität

00:03:29: etc.,

00:03:30: absolut vergleichbar mit den Patienten, von Anfang an konservativ geführt worden.

00:03:35: Somit ist dieser Paradigmenwechsel eingetreten das man sagt Die konservative Therapie sollte bei jedem Patienten ausgeschöpft werden, der in der Lage ist eine konservative Therapie durchzuführen.

00:03:49: Dabei muss man natürlich Komorbitäten etc.

00:03:52: und auch Lebensumstände mit betrachten.

00:03:55: Und wenn dies aber möglich ist, sollte das allen Patienten angeboten werden.

00:04:00: Wir wissen dass nach drei Monaten man sehr gut abschätzen kann was konservativ erreichbar ist also wie viel Ressourcen freisetzen kann, um eine vernünftige Gehstrecke lebensqualitätsgerecht abzubilden.

00:04:16: Dann kann man nach drei Monaten weiter evaluieren ob ein interventionelles Vorgehen oder eher weniger operatives Vorgehn notwendig ist.

00:04:24: Man darf nicht ganz vergessen dass auch die Morphologie des Verschlusses und der Stenose eine große Rolle spielt.

00:04:30: deswegen steht bei der Entscheidung zur konservativen Therapie immer das gesamte Gefäß-Team sollte bei der Entscheidung zur Verfügung stehen, bestehend aus interventionellen Gefäßmedizinern oder Radiologen, Gefässchirurgen und Angiologen.

00:04:44: Es ist eine gemeinsame Entscheidung mit dem

00:04:47: Patienten.".

00:04:48: Genau, Sie haben ja jetzt von diesem Paradigmenwechsel schon angesprochen aufgrund der Studienlage die sie verändert hat.

00:04:55: Die Studien dazu verlinken wir auch in den Show Notes von diesen Podcasts.

00:04:59: da können interessierte Leserinnen und Leser also nochmal nachschauen.

00:05:02: Und dieser Paradigmanwechsel ist ja in der S-III-Lite Linie zu PAVK auch wiedergegeben.

00:05:09: darin wird Ein strukturiertes G-Training im Fontaine-Stadium I und II empfohlen, also auch bei Claudicazio Intermittence.

00:05:18: Und erstmals gibt es in der aktuellen Leitlinie auch detaillierte Empfehlungen zur Art und Dauer des Gefäßstrainings.

00:05:25: Können Sie einmal zusammenfassen wie sieht das beste strukturierte Gefästraining aus?

00:05:32: Wie lange macht man das?

00:05:33: was muss man beachten und was bringt das?

00:05:38: Das Gefäß-Training bringt ausschließlich im Stadium der Claudicatio Intermittens wirklich einen Benefit für den Patienten.

00:05:45: Im Stadium I kann es dem Prozess der Erkrankung verlangsamen und das Risikofaktorenmanagement verbessern, aber im Stadium der Claudico Intermittence ist es tatsächlich im Moment die entscheidende Therapie.

00:05:56: Wie oft sollte man trainieren?

00:05:58: Laut Datenlage ist es günstig wenn man dreimal die Woche für dreißig Minuten trainiert.

00:06:04: Wir wissen, dass das strukturierte G-Training der Begriff steht für ein Gehtraining in der Gruppe unter Anleitung eines ausgebildeten Gefäßsporttherapeuten die effektivste Form des G-Trainings ist.

00:06:18: Die Datenlage ist fast adrückend.

00:06:20: Die kann man einfach nicht ignorieren.

00:06:22: Wir wissen aber auch, dass wir genau mit dieser Struktur gerade in Deutschland ein großes Problem haben weil wir eben nicht flächendeckend Gefässportgruppen zur Verfügung haben.

00:06:33: Sie haben mich gefragt, was die Inhalte des Gefäßstrainings sind.

00:06:36: Das ist eben nicht nur wie man sich herkömmlich vielleicht vorstellen mag das Laufen in der Ebene oder auf dem Laufbahn sondern es gehören auch Koordinationsübungen dazu.

00:06:46: Es gehören radschoffische Übungen zu zur Verbesserung der Mobilität des Sprunggelängens.

00:06:51: Es gehört Gruppenübungs-, Konditions-Übungen dazu.

00:06:55: wir dürfen nicht vergessen unsere PRVK Patienten sind auch häufig konditionell Karteo-Pulmonal eingeschränkt, auch die karteopulmonale Fitness muss mit trainiert werden um dann auch die Verbesserung der Gehstrecke durch den Kollateralfluss ausnutzen zu können.

00:07:12: Das ist ein sehr umfangreiches Training, was auch mit viel Freude und viel Spaß in der Gruppe durchgeführt werden sollte.

00:07:19: Es gibt in Deutschland eine spezielle Gefäßtrainerausbildung die absolviert werden kann wo eben diese speziell ausgebildeten Trainer die umfassenden Facetten dieses Trainings auch erlernen.

00:07:32: Sie haben gerade schon gesagt, das ist wirklich ein sehr umfassendes Training.

00:07:36: Also den Patienten einfach nur zu sagen laufen sie mehr bringt nicht denselben Effekt.

00:07:41: Sie haben aber auch schon angesprochen dass die Realität häufig schwierig ist weil strukturiertes G-Training nicht so häufig verfügbar ist.

00:07:50: also in Deutschland gibt es aktuell ca.

00:07:52: Hundertfünfzig Gefäßsportgruppen.

00:07:54: Herzsport Gruppen hingegen gibt es deutlich deutlich mehr.

00:07:58: Wäre es denn dann eine Möglichkeit, den PHVK-Patienten einfach zum Herzsport zu schicken?

00:08:04: Leider nein.

00:08:06: Diese Frage muss ich ganz klar verneinen weil das ist genau das wo wir sehen dass unsere Gefäßpatienten mit ihrer Teilhabe-Störungen wirklich auf der Strecke bleiben.

00:08:17: Der Herzspot ist auf karteopulmonale Fitness und Konditionierung ausgerichtet, also Ergometetraining, Lauftraining

00:08:23: etc.,

00:08:24: die Formen, die dort durchgeführt werden sind für die Kollateralbildung nicht günstig sondern überfordern in der Regel unsere Patienten natürlich.

00:08:34: es besser als nichts und wenn ein Herzkrummleiter auch Gefäßtrainer ist, ist das natürlich sinnvoll dass diese Patienten angeleitet speziell für die PAVK in die Gruppen organisatorisch integriert werden, aber das Training, welches sie durchführen muss tatsächlich auf die PAvk adaptiert sein und nicht auf rein karteovascularer Erkrankungen.

00:08:57: Deswegen sind es auch zwei getrennte Trainerausbildungen der Herzgruppenleiter und der Gefäßtrainer.

00:09:03: Jeder Herzgruppeneite kann eine Zusatzausbildung durchlaufen um auch Gefäspazienten mit zu betreuen.

00:09:12: Wir haben gerade die Strukturen angesprochen, die Sie sagen leider sehr ernüchternd sind.

00:09:17: Wir haben aber auch in der S-TryLight-Linie einer zweiten Möglichkeit einen großen Raum eingeräumt oder eine hohe Evidenz gegeben und zwar ist das das HOME basierte Getraining mit Supervisionen was ebenfalls entsprechend der Datenlage vergleichbar ist einem Getraigning in der Gruppe.

00:09:35: Was ist das Besondere beim eigenständigen Training zu Hause im Vergleich, zu dem wir empfehlen den Patienten gehen sie besser laufen?

00:09:46: Das allerwichtigste ist die Evaluation.

00:09:49: Das heißt, die Patienten brauchen ein Ziel.

00:09:51: Dieses Ziel muss überprüft werden.

00:09:53: Die Trainingsmethoden müssen angepasst werden an das Stadium des Patienten und wir brauchen eine klare, ein Coaching des Patienten um auch die Motivation letztendlich aufrecht zu erhalten und dieses Getraining nicht dem Zufall zu überlassen sondern mit durchaus externer Begleitung, die nicht vor Ort ist motivativer Begleitungen Dokumentation von Gehstrecken weiter durchzuführen.

00:10:18: Das kann durch den Arzt sein, das kann durch ein Gefäßtrainer sein.

00:10:23: Auch wenn es in der Studie nicht kontrolliert wird auch online sein.

00:10:27: aber diese permanente Bekleidung ist notwendig um die gleiche Effektivität auf die Kollateralisierung zu haben wie ein strukturiertes Getraining in der Gruppe.

00:10:36: Wenn jetzt Hausärztin und Hausärzte sagen, ja sie möchten ihren Patienten diese Möglichkeit geben genauso ein strukturiertes häuslich basiertes Training mit Zielvorgaben und mit Kontrolle durchzuführen.

00:10:51: Was brauchen die Ärztinnen und Ärzte dann dafür?

00:10:54: Da sollte man da auch eine weitere Fortbildung machen.

00:10:58: was für Angebote gibt es da.

00:11:00: Was können Sie Hausärzten an die Hand geben?

00:11:04: Ich möchte da jetzt nicht zu pessimistisch sein.

00:11:07: Das, was ich Ihnen gerade dargelegt habe ist die Datenlage und leider ist es so, dass es in unseren Alltag häufig nicht integriert wird.

00:11:16: Wenn aber ein Hausarzt das wirklich durchführen möchte mit seinen Patienten, ist es wichtig, dass er sich mit den Inhalten des Gefäßdrainings, mit den Zielstellungen, der Angiologie an sich, der PAVK intensiv beschäftigt hat, abstimmt, in welchem Stadium der Patient sich befindet und welche Art von Training für den Patienten günstig ist.

00:11:40: Es ist nicht gefordert also es gibt keine Struktur dafür.

00:11:44: Also es gibt eine Struktur Voraussetzung dies nur durchführen zu dürfen.

00:11:48: Und jetzt gibt auch keine Gegenfinanzierung.

00:11:50: das muss man im Moment gerechterweise leider sagen.

00:11:54: Ansonsten kann natürlich das Korriktion des Gefäßtrainers, welches sechzehn Stunden um fast jeder Arzt durchführen.

00:12:04: Aber dieses würde dann nicht dazu befähigen dass er auch eine eigenständige Gruppe leiden darf.

00:12:09: Eine eigenständliche Gruppe dürfte er nur leiten wenn er aktuell im Vorfeld hundertzwanzig Stunden innere Medizin Ausbildung absolviert hat als Trainer.

00:12:20: Wenn Sie aber fragen was ein motivierter Hausarzt für sich machen kann, um seine Patienten besser zu begleiten.

00:12:27: Dann würde ich ganz klar antworten die sechzehn Stunden Gefäßtrainer wären dafür zumindest eine gute Grundlage.

00:12:35: Sie haben ja selbst beim Digim-Kongress dieses Jahr einen Vortrag zur PRVK gehalten.

00:12:40: mehrere andere Kolleginnen und Kollegen von Ihnen auch ein davon hat berichtet das an Ihrer Klinik qualifizierte Pflegekräfte den Klaudikatio-Patienten vermitteln würden, wie ein optimales G-Training funktioniert.

00:12:55: Also das liegt da gar nicht dieser Anweisung an den Patienten oder diese Tipps für den Patienten liegen da gar nie in dem Aufgabengebiet der Ärzte sondern der Pflegekräfte.

00:13:05: Können Sie sich vorstellen dass es so etwas fürs ambulante Setting auch geben könnte?

00:13:10: Also gibt es Kurse für MFA oder Physician Assistance die sich mit PAVK beschäftigen, dass man das auslagern könnte Diese Berufsgruppen?

00:13:20: Das ist auf jeden Fall etwas, was wir jetzt im Rahmen der Neustrukturierung des Gefäßesportes in Deutschland aufgenommen

00:13:27: haben.

00:13:28: Es gibt die DGA-Assistentenausbildung, die alle MFA durchlaufen können – das ist eine extra Weiterbildung.

00:13:36: für MFA oder Pflegekräfte, die sich ausschließlich mit PAVK Diagnostik und auch Therapie der konservativen Therapie beschäftigt.

00:13:46: Diese Ausbildung kann man erwerben an verschiedenen Weiterbildungsstätten.

00:13:51: Spezialisierte

00:13:52: Kurse nur für Pflegekäfte zu dieser Ausbildung gibt es in Deutschland noch nicht.

00:13:57: Das gibt es im Moment nur für Trainer weil bisher das die Zielstellung war mehr Gefäßesportgruppen zu gründen.

00:14:05: Aber natürlich können ausgebildete DGA-Assistenten oder interessierte Pflegekräfte unter Anleitung eines Gefäßmediziners, der ihnen das medizinische Wissen dazu vermittelt.

00:14:16: Das Patienten weitergeben und das wäre sogar aus meiner Sicht sehr sinnvoll auch die Patienten dann weiter

00:14:23: begleiten.".

00:14:24: Es gibt ja mittlerweile auf jedem Handy, auf jeder Smartwatch auch Schrittzähler... gibt bestimmt auch zahlreiche Programme, mit denen man sich Ziele setzen kann oder ähnliches.

00:14:35: Gibt es auch telemedizinische Ansätze wo sie sagen das sollte man seinen Patienten und Patientinnen auf jeden Fall mit an die Hand geben?

00:14:43: Das bringt wirklich was gerade halt wenn Hausarzt oder Hausärzte nicht die Möglichkeiten und die Zeit hat für eine intensive Betreuung?

00:14:51: Das ist auf jeden Fall sicher sinnvoll.

00:14:53: Es gibt noch keine DIGA für PRVK, das ist aber in Arbeit.

00:14:57: dass man wirklich auch eine App verordnen kann, die dann auch die verschiedene medizinischen Aspekte zur Trainingsführung in sich vereint.

00:15:07: Das sind sicher.

00:15:08: ist es aber für jeden Patienten gut, mit Zielvorgaben zu arbeiten und ob er diese Zielvorgeben haptisch aufzeichnet oder per App.

00:15:17: Und das dann auch dem interessierten Hausarzt oder wem auch immer dokumentiert und vorzeigt ist auf jeden Fall sinnvoll.

00:15:25: Was in dem ganzen Konzept aber auch ein sehr sinnvoller Ansatz ist, dass wir unsere Patienten von Anfang an mit ins Boot holen und mit ihrer chronischen Erkrankung lernen gut umzugehen.

00:15:36: Und zwar haben wir daher in Deutschland die Möglichkeit, Patienten eine Rehabilitation zu verordnen Und das ist aus meiner Sicht ein ganz sinnvoller Ansatz, dass man Patienten bereits im Stadium der Claudicatiointermittens bevor Operationen oder Interventionen notwendig wurden.

00:15:54: Im Rahmen einer gefäßmedizinisch spezialisierten Reabilitation sowohl das G-Training beibringt die Effekte des G-Trainings Die Vielfalt des G-Trainings und damit auch die Motivation, aber dies auch zeitgleich nutzt um die Patienten aufzuklären über ihre Erkrankung sie zu aktivieren ihren Lebensstil zu ändern.

00:16:12: Die Sekundärprävention die Medikamentöse Sekund der Prävention regelmäßig einzunehmen und sich auf psychologisch begleiten zu lassen was das ganze Thema Nikotinentwöhnung etc.

00:16:23: anbelangt?

00:16:24: Wir haben in Deutschland Zentren, die eine Gefäßmedizinisch spezialisierte Rehabilitation anbieten.

00:16:29: Das sind aktuell drei zehn Kliniken.

00:16:32: Die Zertifizierung geht über die deutsche Gesellschaft für Angiologie, Gefeßtyologie und Militation und Prävention.

00:16:40: Und das ist ein sehr guter Ansatz um die Patienten von Anfang an ins Boot zu holen.

00:16:45: Die Datenlage ist im Moment noch nicht so, dass es in der Leitlinie einen Evidenzgrad gibt sondern einen Konsens.

00:16:54: Aber wir arbeiten gerade daran auch eine Studie aufzulegen die möglicherweise uns diesbezüglich Ergebnisse langfristig auch liefert.

00:17:02: aber schon jetzt besteht die Möglichkeit Patienten in die Rehabilitation zu überweisen.

00:17:07: Nähere Informationen finden Sie auf der Homepage der Deutschen Gesellschaft für Ankeologie.

00:17:12: Vielen Dank für diesen Überblick.

00:17:14: Sie haben ein ganz wichtiges Thema angesprochen, und zwar die Patienten-Education.

00:17:18: Wie bei vielen anderen Erkrankungen auch ist es häufig wichtig, dass der Patient versteht was ist überhaupt los?

00:17:25: Und warum hilft das und das gegen seine Erkrankung?

00:17:29: Weil die Therapieatorenz ist auch bei Personen mit PRVK oft gering einerseits was Medikamentöse Dinge angeht aber andererseits auch was Bewegung in Getraining angeht.

00:17:42: Was sind denn Ihrer

00:17:44: Erfahrung

00:17:44: nach die häufigsten Gründe, warum Patientinnen und Patienten das G-Training nicht auf lange Sicht durchhalten.

00:17:51: Es steht ganz klar im Vordergrund dass wir die einzigen sind, die von unseren Patienten verlangen, dass sie in einen Schmerz hineinlaufen – ganz gezielt!

00:17:59: Schmerzen ist etwas was der Mensch natürlicherweise vermeidet.

00:18:02: Das Zweite ist, dass die Patienten häufig in Bezug auf ihre karteopulmonale Fitness bereits hochgradig eingeschränkt sind und somit auch Sport oder Bewegung sehr anstrengend empfunden wird.

00:18:13: Und wenn das nicht unter therapeutischer Anleitung spielerisch beigebracht wird und die Patienten geführt werden, ist es etwas was eher ein Negativempfinden hervorruft?

00:18:25: Die Erreichbarkeit von Gefäßspotgruppen spielt eine große Rolle.

00:18:28: Das darf man nicht unterschätzen und auch häufig haben wir halt die PRVK in sozialen Schichten, die sich eben nicht den Luxus einer langen Anreise oder etc.

00:18:40: leisten können also wo so ganz rein organisatorische Hintergründe tatsächlich eine Rolle spielen.

00:18:45: Man darf das nicht unterscherzen.

00:18:47: Wir haben viele Patienten, die aufgrund ihrer Erkrankung bereits brenntet wurden dem normalen sozialen Teilhabe gar keine normale soziale Teilhaben mehr haben, die auch vereinsamen.

00:18:59: Wir haben viele Patienten oder einen hohen Anteil an depressiven Patienten und das ist nicht zu unterschätzen.

00:19:05: Und wir haben natürlich das Stickmata was den PRVK-Patienten anhängt Solange wie sie rauchen, kann es ja nichts werden.

00:19:12: Das ist auch etwas was Patienten eher davon abhält mit ihrer Erkrankung in die Öffentlichkeit zu gehen und damit progressiv und positiv umzugehen.

00:19:20: diese Stigmatisierung, die die PRVK nach wie vor hat und die auch richtig ist weil Rauchen ist einer der großen Risikofaktoren sollte man jedoch umdrehen und die Patienten positiv aktivieren, doch sich gegen diese Einflussfaktoren zu stellen.

00:19:37: Und eben zum Beispiel in einer Rehabilitation unter Gleichgesinnten in der Gruppe zu lernen dass es das Rauchen durchaus reduziert werden kann, dass sie positiv ihre Erkrankung beeinflussen und aus diesem negativen Teufelskreis der sich für diese Patienten aufbaut auch wieder herauskommen können.

00:19:55: Man muss sich das ja so vorstellen, wenn jemand nicht laufen kann.

00:19:58: Dann geht er nicht mehr mit, wenn die Freunde spazieren gehen.

00:20:01: Er geht nicht mehr ins Stadion, wenn zum Fußballclub gegangen wird.

00:20:04: Es ist eine große soziale Vereinsamung und die trägt natürlich nicht dazu da hoch motiviert in eine Gefäßsportgruppe regelmäßig zu gehen und dann noch etwas zu tun was anstrengend ist.

00:20:15: Das sind andere psychologische Hintergrund als wir das bei hochmotivierten KKK-Patienten haben, die gerade dem Tod von der Schippe gesprungen sind Weil dort kommt ja auch noch hinzu, es sind nur die Beine.

00:20:27: Und das hohe Risiko was unsere PRVK-Patienten haben eigentlich an einem Herzenfakt zu sterben ist vielen ja überhaupt nicht bewusst.

00:20:34: Also ein ganzer Teufeskreis den wir uns halt anders annähern müssen als wird das Gewohnsinn bei Coronapatienten.

00:20:42: Da haben Sie uns jetzt einen richtigen Einblick gegeben in den Kopf eines fiktiven PRVK-Patienten.

00:20:48: Dem wird jetzt gesagt, er soll in den Schmerz rein trainieren.

00:20:51: also ich kann verstehen warum man da erst mal zurück schreckt als Patient.

00:20:56: wie bekommen jetzt Ärztinnen und Ärzten die ihren Patienten vermittelt?

00:21:00: dass das richtig so ist stelle ich mir sehr herausfordernd vor.

00:21:04: Ja, ist auch nicht einfach.

00:21:06: Das ist wirklich eine kommunikative Begleitung.

00:21:09: was ein ganz gutes Bild ist das man den Patienten geben kann ist dass man ihn sagt genau in dem Moment wo die Bade wehtot sprießen diese Kollateralen also dass er wirklich im Kopf ein Bild für den Patienten entsteht was er gerade positiv mit sich und seinem Körper macht.

00:21:26: Das Gute ist, dass Gehtraining recht schnell wirkt.

00:21:28: also das heißt wenn die Patienten zwei drei mal trainiert haben oder wenn sie ein zwei Wochen trainiert habe werden Sie schon einen Effekt.

00:21:35: deswegen ist es so wichtig dass die Patienten sich definierte Gehstrecken in ihrem Alltag suchen was ich zum Bäcker zum Zeitungskiosk oder wo auch immer und sich merken, wie oft musste ich auf dieser G-Strecke stehen bleiben.

00:21:48: Und wenn ich diese G-Strecke in meinem Alltag regelmäßig die Woche drei, vier, fünf, sechs, sieben Mal laufe, merk' ich schon, ah!

00:21:56: Ich muss nicht mehr achtmal stehenbleiben sondern nur noch sechs mal oder nur noch viermal.

00:22:01: Und dieses Positiverlebnis, wenn das dann noch kommunikativ durch einen Coach oder durch einen Arzt gefäßmedizinisch versierte Pflegekraft motivierend begleitet wird, dann ist das auch etwas was die Nachhaltigkeit hebt.

00:22:15: Und dann spürt es der Patient und diese Spüren ist das Schöne!

00:22:18: Und das bin ich wieder bei der Rehabilitation.

00:22:20: In drei Wochen Rehabilitation können Patienten ihre G-Strecke quasi um zwei Hundert Prozent mindestens verbessern und das ist ein Erlebnis, das ist

00:22:29: nachhaltig.".

00:22:30: Die Bilder im Kopf ja die sind ganz wichtig, die kann man den Patienten natürlich am Anfang auch schon direkt mitgeben und ihnen halt sagen Ja sie werden... in drei Wochen wieder mit ins Stadion gehen können oder was auch immer den Patienten begeistert.

00:22:45: Gibt es denn eigentlich auch etwas, das man falsch machen kann bei Bewegung rund um das Thema POVK?

00:22:51: Also das, was man am meisten falsch machen ist, dass man übersieht wenn sich das Stadium ändert.

00:22:57: Also das heißt, wenn als einer Claudicatioendermittens aufgrund des Progreses der Erkrankung dann doch der Ruhe-Schmerz eintritt oder wenn dann das Stadium eintritte, dass doch offene Wunden sind.

00:23:08: Man dann vielleicht im Kopf denkt oh jetzt habe ich eine Stelle am Fuß die ist offen und muss sich noch mehr laufen und noch mehr laufen.

00:23:15: Das wäre tatsächlich falsch weil das bei Übergaben vom reinen Stadium der G-Strecken abhängigen Schmerzen in das höhere Stadium Das würde dann dem Prozess der Erkrankung fördern.

00:23:29: Also das wäre wichtig, dass man darüber von Anfang an Bescheid weiß und auch wieder begleitet wird durch gefäßmedizinisch gebildete Menschen dass man das nicht übersieht.

00:23:41: Deswegen geht auch eine Gefäßsportgruppe wirklich in der Regel, wenn sie gut ist los, dass am Anfang alle Schuhe ausgezogen werden und sich alle Füße angeguckt werden damit nicht wieder offene Stellen entstanden sind die vielleicht jemand mit seinem Diabetes übersieht und dann das Gefästraining kontraproduktiv wird.

00:23:56: Weil dann muss interventionell eingegriffen werden

00:24:00: Absolut.

00:24:01: Und dann ist die absolute Domäne der interventionellen oder sogar operativen Therapie, um eben die Amputation zu vermeiden.

00:24:07: Da sprechen wir von Amputationsvermeidung.

00:24:09: In der Lightning steht ja auch dass die schmerzfreie G-Strecke mit alternativen Trainingsformen gesteigert werden kann was jetzt nicht das Gehen ist sondern zum Beispiel Radfahren Krafttraining der unteren Extremitäten.

00:24:23: welche Rolle spielen denn Alternative Trainingsformen abseits des G-Trainings bei PAVK.

00:24:29: Also welche würden Sie jedem PAVk Patienten an die Hand geben, was er unterstützend noch machen sollte?

00:24:36: Für all diese Sportarten, die sie gerade aufgezählt haben inklusive Nordic Walking und inklusive interessanterweise Oberarm, Kurbel, Ergometer gibt es Studien.

00:24:45: also das sind alles Sportarten die in Studien untersucht wurden und wo ein Studium auch gezeigt werden konnte dass sich die Gestrecke ändert oder dass die Gehstrecke sich verbessert.

00:24:54: Das sind gute Ergänzungen.

00:24:56: Also man muss einfach sehen, dass die Patienten diese Art von Bewegung machen sollten, die ihnen auch... gute Laune macht, die sie gerne machen und die Motivation beibehalten lassen.

00:25:10: Und wenn jemand gern Krafttraining macht ist das doch wunderbar.

00:25:13: auch das muss man dem im Umkehrschluss sagen.

00:25:16: es schadet nicht sondern es fördert und da sollte man tun.

00:25:19: Auch Nordic Walking.

00:25:20: wir haben mal eine Studie mit Golfen durchgeführt.

00:25:24: Auf dem Golfplatz läuft man auch gute Strecken und hat aber die Motivation, noch gegen sich selbst zu kämpfen.

00:25:31: Also alles das sind Trainingsarten.

00:25:33: wenn es einem Menschen Freude macht ist jede eigentlich jede Sportart wahrscheinlich in irgendeiner Form sinnvoll Und Bewegung insgesamt für die Konditionierung fürs Risikofaktorenmanagement, für die Lebensqualität und für die soziale Teilhabe ist ohnehin sinnvoll.

00:25:50: Nur wenn man eine PRVK hat, sollte man Elemente einbauen, die speziell auch die Collateralisierung fördern.

00:25:58: Vielleicht noch ein Wort zum Fahrradfahren?

00:26:00: Beim Fahrrad fahren kommt es darauf an wie die Verschlusshöhe sind.

00:26:03: Das heißt Patienten, die Beckenarterienverschlüsse haben können natürlich sehr gut als Training.

00:26:10: weniger durchblutete Muskulatur ist der Oberschenkel und den trainiere ich beim Fahrradfahren.

00:26:16: Wenn ich aber bei einem Patienten habe mit einem Oberschengel-Aterienverschluss, wo die Wartenmuskulatur schlechter durchblutet ist bringt mir das Fahrrad fahren für die G-Strecke nix weil den Wartemuskel trainiere ich nicht beim Fahrratfahren Und das heißt, dass sind Patienten die dann wirklich laufen müssen um collateralen bilden zu lassen.

00:26:32: Deswegen hatte ich am Anfang gesagt es ist so wichtig mit den Patienten das Training auch zu besprechen anhand der Morphologie der Engstellen oder Verschlüsse.

00:26:41: Das klang jetzt schon fast wie ein Fazit.

00:26:43: Jetzt würde ich aber trotzdem noch mal die allerletzte Frage stellen wollen welche Botschaft untergebrochen eine.

00:26:50: zwei Sachen die ihnen besonders wichtig sind Die sie unseren hausärztlichen Hörerinnen und Hörern mitgeben möchten.

00:26:56: zum Abschluss

00:26:57: Ich möchte Ihnen als erstes mitgeben, seien Sie aufmerksam.

00:27:00: PRVK-Patienten haben ein hohes kardiobaskuläres Risiko.

00:27:04: Das Risiko liegt nicht nur im Prozess der PRVk.

00:27:07: Das risiko liegt in der Gefahr des Herzinfarktes.

00:27:10: Stellen sie bitte diese Patienten Säcke und der Präventiv genauso sorgfältig ein wie unsere Patienten mit coronarer Herzerkrankung.

00:27:18: Sie benötigen die entsprechenden Medikamente und Zielwerte.

00:27:22: Achten Sie und motivieren Sie Ihre Patienten zum regelmäßigen gefäßspezifischen Training, so wie ich es gerade beschrieben habe.

00:27:30: Begleiten Sie Ihre Patientinnen, denken sie an die Rehabilitation als eine sehr gute Möglichkeit Und treten Sie in engen Kontakt mit gefässmedizinisch versierten Kollegen.

00:27:42: Ich weiß dass das regional extrem schwierig ist.

00:27:44: Das ist auch ein Zustand der eigentlich gar nicht schön ist Aber treten Sie mit den Kollegen in Kontakt und im Sinne Ihrer Patienten finden sie den besten Weg, den der Patient gehen kann.

00:27:57: Wenn Sie ganz doll motiviert sind können Sie gerne Gefäßsportgruppen gründen vor Ort denn nur der Arzt ist die Initialzündung für eine Gefässportgruppe.

00:28:06: Teilverein kommt von sich aus entrinsisch auf die Idee, eine Gefäässport Gruppe auf zu machen.

00:28:11: wenn ich einen Arzt vor Ort ist, der ihm sagt dass das gut sinnvoll und richtig.

00:28:15: Wenn Sie das machen wollen, dann gehen Sie gerne auf die Homepage der Deutschen Gesellschaft für Antilogie.

00:28:20: Dort gibt es einen Gründungsleitfahrten, der ist geschrieben wie ein Kochrezept.

00:28:24: Da finden sie alle Zutaten, die Sie brauchen und Sie können jederzeit mich auch persönlich gern kontaktieren.

00:28:29: Alle

00:28:30: Webseiten, Studien und ähnliches was genannt wurde versuchen wir bestmöglich auch in den Show Notes des Podcasts abzubilden.

00:28:37: An Sie Frau Dörr vielen, vielen Dank für das Gespräch und Ihr Engagement in diesem Bereich!

00:28:42: Sie haben uns viel Informationen mitgegeben.

00:28:44: Ja, ich klang Ihnen auch für diese Möglichkeit und hoffe, dass wir die Versorgung für unsere PRVK-Patienten in Deutschland in den nächsten Jahren deutlich verbessern.

00:28:54: Und die gleiche Aufmerksamkeit geben wie wir das unseren Coronapatienten bisher gewidmet haben.

00:28:59: Vielen

00:29:07: Dank!