00:00:00: Music.

00:00:07: Wir kommen beim ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung heute geht es ums große Geld besser gesagt es geht um das Honorar um noch präziser zu sein.

00:00:17: Die Zusatz Honorare für besonders förderungswürdige Leistungen denn um die ist ein heftiger.

00:00:24: Entbrannt nicht erst jetzt aber jetzt ist er wieder hochgekocht und darüber kann ich heute mit Susanne die hier sprechen sie ist Geschäftsführerin der KV in.

00:00:33: Am Telefon aus Stuttgart zugeschaltet ich grüß die Alufolie wir wollen also heute darüber reden

00:00:39: Warum den Vertragsärzten in Baden-Württemberg in diesem Jahr 74 Millionen Euro fürs Honorar fehlen werden vor allem über das Problem und über den Streit dahinter und inwiefern vielleicht auch andere KV und von diesem Problem betroffen sein könnten zunächst müssen wir aber Frau liege die Zuhörer mal abholen in das Thema hinein holen denn ich glaube dass nicht jeder diesen Fall bei ihnen im Ländle verfolgt hat

00:01:01: rollige was hat es mit diesem 74 Millionen Euro auf sich was ist da passiert.

00:01:05: Ja es geht um den Honorarvertrag den wir jedes Jahr mit den Landesverbänden der Krankenkassen und den Ersatzkassen zu schließen haben und innerhalb dieses Honorar Vertrages wo alle Leistungen der Ärzteschaft der Vergütung geregelt sind haben wir auch das Thema förderungswürdige Leistungen

00:01:22: beinhaltet und seit 2018 haben wir hier eine Regelung die das Bundesamt für soziale Sicherung jetzt

00:01:29: bas früheres BVA mit Regeln versehen hat wo sie Anforderungen stellt was da

00:01:36: in den Verträgen vorhanden sein muss damit das rechtskonform ist man muss dazu sagen das bas ist die Aussicht der bundesunmittelbaren Krankenkassen es gibt auch noch landesunmittelbare Krankenkassen die unterstehen der Aufsicht hier in Baden-Württemberg im Sozialministerium und wir haben seit 2018 wie gesagt eine Auseinandersetzung was Inhalt einer förderungswürdige Leistungen sein darf und es gibt viel zu jetzt darin dass wir in dem Honorarvertrag Trainer

00:02:01: Verkehr 2020 abgeschlossen worden ist bei uns auch im Schiedsamt nur.

00:02:06: Verabschiedet werden konnte weil das bas einer bundesunmittelbaren Krankenkasse untersagt hat diesen Vertrag und zu unterzeichnen jetzt haben wir diesen Vertrag im Schiedsamt geschlossen er ist gleichgültig wie ein ob man ihn selber schließt und wir haben jetzt innerhalb der Frist der Vorlagefrist bei der Aufsicht eine offizielle Beanstandung bekommen diese Beanstandung betrifft mit Ausnahme von bei förderungswürdige Leistungen

00:02:32: alle anderen die wir in diesen Vertrag aufgenommen haben und diese Beanstandung wirkt so als ob diese.

00:02:39: Förderungswürdigen Leistungen nicht mehr in der Honorarvereinbarung existieren und damit ist es auch in der Folge so dass sie von den Krankenkassen nicht mehr vergütet und von der KV an die Ärzte nicht mehr bezahlt werden darf

00:02:52: sind sie hat gesagt also das bas als Bundesbehörde als Bundesaufsicht greift nur für die bundesweit geöffneten Krankenkassen also beispielsweise die Allgemeinen Ortskrankenkassen für die sind dann wiederum die Länder Aufsichten zuständig aber dadurch dass jetzt eben das beanstandet wurde greifen diese beanstandeten Regelung

00:03:10: generell nicht in Baden-Württemberg korrekt korrekt

00:03:13: die haben also diesen Honorarvertrag da jetzt mal in Frage gestellt an diesem speziellen ja Vorgaben sie haben schon angedeutet das Problem ist eine Vorgabe vom Bewertungsausschuss der eben sagt diese förderungswürdigen Leistungen müssen wenn man sie denn vereinbart in diesen Verträgen mit einer Evaluation vorgesehen werden und daran reib

00:03:32: sicher auch das bas hintergrund ist dass sie fordern es müsse belegt werden das mit diesem besonderes für geförderten Leistungen gewisse Menge oder spezifische Mängel in der

00:03:43: Versorgung behoben werden warum machen Sie diese Evaluation nicht.

00:03:47: Wir machen sehr wohl die Evaluation die im Beschluss des Bewertungsausschusses festgehalten wird wie ist es so vielleicht nur noch einmal damit man die Herleitung hat

00:03:56: hat der Gesetzgeber hat vorgesehen dass es förderungswürdige Leistungen gibt darf der Gesetzgeber hat wiederum vorgesehen dass es dazu eine Grundlage Bedarf die der Bewertungsausschuss festlegt der Bewertungsausschuss er das Gremium auf der Bundesebene zwischen den Krankenkassen und der Kassenärztlichen Bundesvereinigung

00:04:14: und ihr ist es klar geregelt dass wir Förderungen für spezifische Leistungen vereinbaren dürfen wenn beispielsweise

00:04:23: ein Mangel zu erwarten ist und die Vertragspartner ist wichtig ist das zumindest mal der Rückgang dieser Leistung verhindert werden

00:04:32: darf und kann jetzt würde ich mal ein Beispiel machen damit man das recht gut nachvollziehen kann wir haben hier in Baden-Württemberg das Thema Pflegeheim Besucher mit einer Förderung versehen glaube allen ist

00:04:45: klar und kann dass wir immer mehr Pflegeheimbewohner haben

00:04:50: ich kann das in Baden-Württemberg über die letzten 10 Jahre haben wir glaube ich wenn ich es ganz konkret sagen ich habe in den zehn Jahren von 65000 Pflegeheimbewohner sind wir auf knapp 100000 Pflegeheimbewohner gegangen parallel dazu ist in der hausärztlichen Versorgung ich glaube

00:05:05: dreh dich auch nichts was der höre hier nicht weiß haben wir parallel immer weniger Hausärzte und jetzt allein in Baden-Württemberg ca500 Hausarzt.

00:05:14: Sitze die nicht besetzt sind zusätzlich ist das Thema Demografie so dass wir immer mehr Patienten in den Praxen haben bedeutet defacto dass wir natürlich in der Folge auch immer weniger Pflegeheim

00:05:27: suche haben

00:05:29: und jetzt glaube ich ist es jedem klar dass wir nicht dieses Thema fördere dass es sinnhaft ist weil wir ja versuchen wollen zumindest mal die derzeitige Zahl der Pflegeheim Besuch zu erhalten.

00:05:39: Und der Beschluss des Bewertungsausschusses selbst bei dem Thema evaluation

00:05:45: lediglich die Überschrift das Wort evaluation regelt aber danach dass man Ziele vereinbaren muss die überprüfbar sind und erst verständlich haben will hier das Ziel vereinbart mit unseren Vertragspartnern den Krankenkassen

00:05:58: dass wir versuchen wollen dass Du zumindest die derzeitige Zahl der Pflegeheim Besucher erhalten bleibt

00:06:04: hier ist es aber so dass das WAS z.b. das bemängelt weil sie sagt das kann nicht unser Anspruch sein dass wir dies als Ziel definieren aber da bin ich natürlich an der Stelle wo ich sage wer schreibt den Vertragspartnern und darf den Vertrag.

00:06:19: Hat man vorgeben

00:06:20: wie wir genau diese Zielsetzung miteinander vereinbaren wollen ich denke die Punkte die der BA Beschluss hier nennt sind unkritisch erfüllt und alles darüber hinaus geht ja schon in die inhaltliche Einmischung von Verhandlungen der Selbstverwaltung vor Ort.

00:06:36: Oliver jetzt haben sie schon angedeutet was das größere Problem dahinter kommt eigentlich sein könnte da kommen wir gleich noch mal drauf zu sprechen sie haben auch ein

00:06:45: Beispiel ich wollte dich nämlich jetzt gerade fragen nach möglichen Beispielen für den förderungswürdigen Leistungen Baden-Württemberg sehr Mission eins vorweg

00:06:51: mitgenommen dass dir mal heim Besucher und da wissen wir ja sehr wohl

00:06:55: das ist ein riesen Thema ist vor allem bei den Ärzten die sehr viele heimsuche machen mit unserer Förderung

00:07:03: die Ärzte die sich dem Aufwand auch Stellen einfach die Praxis zu schließen in ein Pflegeheim gehen dass man da natürlich einfach auch eine Förderung aus lobt weil wir alle miteinander wissen die in dem Zimmer Kakao Versorgung unterwegs sind dass das Thema Pflegeheim Besucher im EBM nicht betriebswirtschaftlich kalkuliert ist da ist man ja auch derzeit dran dieses Thema noch mal erneut Kalkulation vorzunehmen und da haben wir einfach die Situation dass sie ein Anreiz für den Arzt

00:07:29: setzen wir diese Leistung einfach sinnvoll und gut ansehen und das auch fördern möchten.

00:07:34: Jetzt hat mir dieses eine Beispiel mit den Heim besuchen schon sie hatten eingangs auch angedeutet dass das bas ihn ja zwei Ausnahmen zugebilligt hat jetzt würde mich natürlich interessieren vielleicht auch für die Höhere insgesamt noch mal so einen größeren Überblick zu geben über was für Leistungen reden wir hier und welche zwei Ausnahmen hat das BASE im Moment zugebilligt

00:07:52: die zwei Ausnahmen Neckermann beziffern das ist einmal das Thema da erinnert sich vielleicht auch der ein oder andere dran wir haben ja in der Geburtshilfe die Problematik der Haftpflichtversicherung für die Ärzte und da haben wir in der Beleg ärztlichen Geburtshilfe in Baden-Württemberg die Möglichkeit geschaffen die.

00:08:11: Überdurchschnittliche Haftpflichtversicherung mit einer Förderung zu versehen und das ist auch Grundlage eines vorhergehenden BA Beschlusses wo die EBM

00:08:21: Vergütung entsprechend angepasst worden ist und da hat man bereits vorgesehen dass wenn es in den einzelnen Ländern so ist das da die Haftpflichtversicherungen weil

00:08:30: da sehr viel in so einer als Versicherung drin sind die jetzt zugemacht wird wenn das in den Ländern überdurchschnittlich der Fall ist dass man hier die Möglichkeit einer Förderung hat das ist die Förderung Nummer eins die beibehalten wird bei der Förderung Nummer zwei ist es das Thema Substitution da haben wir eine Förderung für alle substitutions Leistungen auch das hat

00:08:50: bas zugebilligt vorbei ich im gleichen Zug eine Beanstandung habe für die Substitution von schwer.

00:08:56: Praxen in der Substitution das ist die Thematik wenn ich versuche in Schwerpunktpraxen noch zu fördern dass noch mehr Patienten dort

00:09:03: betreut werden dass es auch bekanntermaßen im Themenkomplex wo wir immer weniger Ärzte finden diese Leistung anbieten wollen wir haben das Thema behinderte Kinder in entsprechenden Einrichtungen da haben wir eine Förderung wir haben das Thema diabetischer Fuß haben wenn es Förderung die beanstandete ist wir haben das Thema

00:09:21: Allergologie wir haben das Thema Onkologie psychiatrisches Gespräch

00:09:26: wir haben die Radioonkologie wir haben die Nepal wir haben den hausärztlich geriatrischer betreuungskomplex die Mammographie die chronikerpauschale bei den Hausärzten also alles Themen die jetzt sich nicht aufdrängen würden dass wir da keine Versorgungsengpässe haben

00:09:44: vielleicht muss man an der stellen auch noch mal dazu sagen weil es klingt doch sehr umfassend der gesamte Katalog dieser geförderten Leistungen kann man auf der KVBW Webseite nachlesen sind 43 PDF-Seiten das ist eine ganze Menge das heißt jetzt natürlich nicht

00:09:57: muss man vielleicht für die nicht ärztlichen Zuhörer sagen dass es diese Leistung nicht mehr gibt sie werden nur im Moment nicht gefördert

00:10:03: das ist gut dass sie das sagen da haben wir auch schon die ein oder anderen Rückfragen von Ärzten die natürlich jetzt erschrocken sind mit der Informationen die wir jetzt geben mussten dass wir hier keine Förderung mehr auszahlen dürfen und uns im Rechtsverfahren ja befinden dass es auch noch mal wichtig also es ist ja noch nicht endgültig es ist tatsächlich so dass die Grundleistung.

00:10:21: Die dem zugrunde legt also die normale EBM Vergütung wird selbstverständlich weiter vergütet mit den entsprechenden Regularien auf innerhalb der Honorarverteilung also

00:10:31: gegebenenfalls budgetiert oder eben eins-zu-eins also das ist nicht in Frage gestellt selbstverständlich das kann auch gar niemand hier im Land in Frage stellen aber die Förderung die eben zusätzlich als Anreiz auf diese EBM Vergütung drauf geteilt wird die ist in Frage gestellt

00:10:47: und das sind eben dann diese 74 Millionen Euro die jetzt 12 nicht ausgezahlt werden dürfen solange es diese Beanstandung gibt

00:10:54: solange das ganze auch wir hatten schon vor Gericht anhängig es sie sind beim Landessozialgericht Baden-Württemberg dagegen vorgegangen da muss man jetzt zu warten noch mal speziell auf das Geld gepflegt rottet dass sie kvo jetzt oder geht das Geld.

00:11:08: Schlimmsten Fall für immer verloren

00:11:10: ich hoffe mal dass es im schlimmsten Fall nicht verloren geht aber horten tun wir es auch nicht der ganz konkrete Sachstand ist der dass wir jetzt im Moment uns in der aus

00:11:19: Zahlungs ersten Quartal 2020 befinden also das erste Quartal welches dieser Beanstandung zugrunde liegt und da ist es so dass wir uns vor dem LSG mit einem vorläufigen Rechtsschutz der Zeit

00:11:30: befinden wir auch im Moment davon ausgehen dass wir sehr zeitnah noch damit wir es berücksichtigen können in der ersten quartalszahlung

00:11:38: ein Ergebnis hier zu bekommen das bedeutet wenn wir da obsiegen würden würde das bedeuten die Kassen sind weiter verpflichtet genau die Gelder der sonra Vertrages unabhängig von der Beanstandung des bas an uns zu bezahlen und wir natürlich dann auch selbstverständlich an die Ärzteschaft unter Vorbehalt der rechtlichen Klärung des.

00:11:56: Hauptsacheverfahren wenn es so ist dass wir verlieren würden ist es so dass die Kassen.

00:12:02: Nicht verpflichtet sind 10 reisen sie dürfen uns diese Gelder gar nicht zur Verfügung stellen damit können wir sie als

00:12:07: Café auch nicht horten in dem Fall wenn wir dann irgendwann hoffentlich wir klären das Jahr wahrscheinlich dann erst beim BSG eine Klarheit haben wenn wir dort obsiegen würden haben wir natürlich den Anspruch diese Gelder ab dem ersten Quartal 20 nachzufordern und das ist ja logisch dass wir das auch tun werden

00:12:23: sie haben schon angedeutet das ganze könnte in einen Rechtsstreit Münden der eben doch nicht jetzt ganz schnell mal eben vor dem Landessozialgericht in Baden-Württemberg entschieden werden kann

00:12:32: abschließen sondern der eben im Worst-Case bis nach Kassel zum Bundessozialgericht gehen können und dann könnte das dauern jetzt ist die ganze Debatte ja jetzt keine neue die

00:12:41: die gibt's ja mindestens seit dem letzten Jahr schon.

00:12:44: Intensiv diskutiert ich erinnere mich an Begriffe die bei einer KBV Vertreterversammlung im Herbst vergangenen Jahres gefallen sind da war die Rede von das BVA salut übergriffig hieß es da der Sozialminister meine Luca in Baden-Württemberg

00:12:57: der sprach davon im zentralistischen Treiben in einem anderen Bericht was er dem bas davor gehalten hat Frau ihre Gefühle vielleicht müssen wir doch mal bisschen skizzieren was ist denn eigentlich das größere

00:13:06: Lehm hinter diesen Streit es geht ja nicht nur um diese 74 Millionen Euro was ist die ist Dance in diesem Konflikt

00:13:13: ja das ist auch wirklich eine Frage die wir uns als KV Baden-Württemberg auch stellen die da in so ein treiben reingeraten und in der Folge unsere Ärzte tatsächlich ne

00:13:22: Honorar und Sicherheit auf Jahre hinweg haben stand ist der wir haben zwei Aufsicht.

00:13:28: Unsere Aussicht und das ist ja auch noch mal ein wichtiger. Es ist ja nicht so dass sBaS jetzt die Vertragspartner in Baden-Württemberg erwischt hat dass sie ganz schlimme Sachen tun und deshalb uns eine Beanstandung geschickt hat.

00:13:41: Ist das Wetter die Jahren fast ähnliche gleichlautende Verträge haben dass wir diese seit Jahren

00:13:47: beiden Aussichten vorlegen unserer Aufsicht im Sozialministerium dem Herr Luca vorsteht und selbstverständlich auch dem Bhf früheren BVA über die Bundes und wählbaren Kassen vorgelegte

00:14:00: jetzt haben wir seit Jahren nie etwas gehört die Fristen sind abgelaufen seit Jahren gehen wir davon aus dass ist alles in Ordnung ist nachdem dieses Thema ja sie sagt mir seit mindestens einem Jahr existent ist haben wir jetzt auch zumindest mal antworten unsere Aussichten

00:14:15: die immer in Baden-Württemberg die dann das ordentlich mit Prüfung und bescheinigen dass alles aus deren Sicht rechtlich in Ordnung ist sie machen jetzt inzwischen auch schon Ausführungen dass ihr lediglich als Rechtsaufsicht diese Dinge prüfen und als Rechtsaufsicht diese Dinge auch für gut heißen

00:14:33: beim bas ist es so dass wir eben.

00:14:37: Nerf als von unserer Aufsicht hier in Baden-Württemberg eine sehr viel detailliertere inhaltliche.

00:14:45: Überprüfung erhalten.

00:14:47: Ob man die jetzt richtig findet oder falsch findet das lassen wir jetzt mal dahin gestellt es wird ja auch ganz zum Schluss irgendwann das Gericht klären was es davon hält wir für uns können immer nur sagen dass wir denken dass wir unseren Recht und Gesetz halten weil alle Dinge die wir in

00:15:02: Urteil vorfinden oder in Gesetzestexten vorfinden auch für uns beachtet worden sind selbst es Schiedsamt hat es ja auch für richtig gehalten es ist ja wie gesagt und Vertrag der jetzt nicht mal nur von unserer Vertragspartner abgeschlossen wurde

00:15:13: aber wir haben hier stark den Eindruck und das ist auch das was jetzt Gegenstand im Klageverfahren wird dass hier tatsächlich inhaltlich eingegriffen wird

00:15:23: das den Regelungen vor Ort nicht mehr getraut wird dass der Rechtsaufsicht in Baden-Württemberg letztlich nicht getraut wird man sieht ja auch hier ein Unterscheidung des alle Landes Aussichten das Thema was wir es aufgemacht hat inhaltlich anders sehen es ist setzt sich ein rechts also eine recht.

00:15:41: Aufsicht Streit zwischen den beiden

00:15:44: Institutionen der landesaufsicht unter Bundesaufsicht und wir sind da so ein bisschen dazwischen geraten und es ist jetzt einfach sehr unschön für die KV ist es eine dafür werden wir bezahlt aber für unsere Ärzte ist natürlich das andere weil wenn das dann Auswirkungen auf Honorar Bescheide auf Jahre hinaus hat ist das einfach sehr unschön

00:16:01: also es geht letztlich um 2 Uhr fragen wenn ich das richtig verstanden habe also einerseits geht's um die Frage.

00:16:07: Wer hat ja jetzt die Kompetenz Kompetenz also Bundesaufsicht oder Länder Aufsicht das ist die eine Ebene und die andere Ebene ist die Frage rechts oder vielleicht doch Fachaufsicht also bei der Fachaufsicht wäre dann wenn eben eine Behörde eine Aufsichtsbehörde inhaltliche Vorgaben machen könnte sie hatten das anfangs ja erwähnt dass sie Frage eigentlich auch es ja wird definiert denn die Ziele nicht mehr

00:16:26: genauso ist es wenn wir jetzt noch mal gut zugespitzt wir haben als Selbstverwaltung und immer so verstanden dass wir verantwortlich sind für die Versorgung in Baden-Württemberg hier ist nun mal unser Land dass wir verantwortlich dafür sind dass die Ärzte bei den Patienten eine gute ärztliche Behandlungen anbieten können und das haben uns die Krankenkassen und wir immer gemeinsam haben dieses Ziel so verfolgt und ich glaube auch dass wir dann ganz guten Job

00:16:51: abgemacht haben und wie kv-baden-württemberg tut sich eben schwer.

00:16:55: Wenn es eine Behörde gibt die außerhalb der Kenntnis der Regelungen vor Ort

00:17:01: hier Vorgaben macht wie die Versorgung gestaltet werden muss

00:17:06: das ist für uns tatsächlich wenn sie inhaltlich Eingreifen nicht mehr Rechtsaufsicht und da muss man sich dann schon fragen ob sie die für Selbstverwaltung in Zukunft verantwortlich sein soll für die Inhalte der Versorgung und auch die Sicherstellung der Versorgung und auch die Qualität der Versorgung oder ob das jemand anders übernehmen möchte würde ich aber mal davon ausgehen das Problem des jetzt da konkret gerade oder diesen Streit den sie jetzt gerade konkret aus

00:17:30: Fechten müssen dass der im Zweifelsfall eben auch die anderen 16kv und betreffen könnte was bekommen sie da somit sie werden ja mit Kollegen aus anderen KV und sicherlich auch über genau dieses Thema reden

00:17:42: also sind tatsächlich so dass diese ganzen Regeln die das bas aufgestellt hat und durch Informationsschreiben an die bundesunmittelbaren Krankenkassen zur Verfügung gestellt hat und auch die Kassenärztlichen Vereinigung alle Honorarverhandlungen in allen KV erschwert wurden das ist

00:17:59: ganz sicher Fakt wir haben letztes Jahr zum

00:18:03: Ende Oktober der Gesetzgeber geht gibt vor dass wir bis 31 October Honorarverträge für das Folgejahr zu schließen haben aufgrund

00:18:11: dieser Vorgaben kein einzige KV Region gehabt die einen Honorarvertrag für das Jahr 2020 abschließen konnte.

00:18:19: Gehe davon aus dass es auch damit zusammen

00:18:21: wir haben in Baden-Württemberg genau dieses Problem ebenso gehabt und haben eben weil wir den Gesetzestexte ernst nehmen und seit Jahren immer versuchen frühzeitige Honorarregelung für unsere Ärzte zu bekommen das Schiedsamt der frühzeitig angerufen

00:18:36: mein Stand ist wie sind die ersten die Anora Vertrag 20/20 haben

00:18:40: die anderen KV uns ihn langsam nach so dass ich im Moment vermute dass wir in jeder KV Region die gleichen Probleme bekommen was den Themenkomplex förderungswürdige Leistungen angeht

00:18:51: also auch die anderen KV könnten betroffen sein sagt Susanne Lilie Chef Zion der KV Baden-Württemberg und jetzt richten sich unsere.

00:19:00: Quasi ganz neugierig auf das Landessozialgericht Baden-Württemberg was dort entschieden wird ich fand es interessant vorliege dass wir mal über so ein nicht ganz.

00:19:07: Und komplexes Thema gesprochen haben über das Thema Honorar förderungswürdige Leistungen bedanke mich sehr über das Gespräch und ich wünsche Ihnen in jedem Fall alles Gute und bleiben Sie gesund.

00:19:17: Vielen Dank Inessa das wünsche ich Ihnen natürlich.

00:19:19: Music.