00:00:00: Music.

00:00:07: Sich willkommen zum ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung mein Name ist Wolfgang pfannenberg ich bin Steffi da Coeur.

00:00:14: Ärzte Zeitung heute spreche ich mit Prof dr Manfred Dietel.

00:00:19: Professor Emeritus am Institut für Pathologie der Charité.

00:00:24: Bitte und langjähriges Mitglied im Vorstand des wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer.

00:00:32: Herzlich willkommen guten Morgen Professortitel guten Morgen ja wir bekommen seit Monaten Tag für Tag hin und Unwissenheit

00:00:40: Und und kein ist halben die mich zu Unsicherheit und bisweilen sogar auch zu Angst dass unser Leben durch die covid-19 Pandemie massiv beeinträchtigt wird bestreitet ja mittlerweile kein Mensch rüber allerdings trefflich gestritten wann ist ja die Frage.

00:00:54: Die veranlassen Maßnahmen in der strenge wäre in der Lockerungen auch angemessen sind.

00:00:59: Und hier stecken wir immer noch in einem Dilemma weil wir immer noch zu wenig wissen

00:01:04: und wieder ein Impfstoff noch ein geeignetes Medikament zur Verfügung haben zugleich nimmt unserer wissen ja Tag für Tag auf der Suche nach präziser Diagnostik und zielgerichteter Therapie zu

00:01:16: Präzisionsmedizin heißt das Stichwort mit dem uns heute aktuell beschäftigen wollen anders darüber heute zu sprechen ist eine Stellungnahme des wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer.

00:01:28: Unter Leitung von Professor Scriba.

00:01:31: Und federführend ist diese Stellungnahme von ihnen lieber Professor Dietl und versorg Ulmer entstand Professortitel ist das nicht ein bisschen absurd auf der einen Seite erfahren wir

00:01:43: in bestimmten Indikation etwa in der Onkologie immer mehr über die zielgerichtete Therapie maligner Tumore.

00:01:50: Aufbauend auf systematischen molekulare und proteomische Testverfahren und auf der anderen Seite ist die Suche nach einem geeigneten Impfstoff gegen covid-19 so unglaublich schwierig hängt der Vergleich und wenn ja warum.

00:02:03: Ja der Vergleich hinkt ein wenig sie wissen ja das z.b. in der Onkologie aber auch Rheumatologie und ins in der generellen Infektiologie wir seit vielen Jahren

00:02:15: den entsprechenden Tumoren arbeiten dass wir die versuchen zu entschlüsseln mit immer neuen Methoden und das ganze insbesondere in der Onkologie läuft ja jetzt bezüglich der,

00:02:25: ihr sorgfältigen molekularen und podologischen Analyse schon seit 20 30 Jahren.

00:02:32: Corona der sollte ja heute eigentlich nicht unser Thema sein aber es gehört irgendwie in jedes Interview zur Zeit dazu er ist ja etwas Neues.

00:02:40: Von dem wir jetzt mittlerweile ziemlich genau wissen wie das Virus funktioniert wie es aufgebaut ist erzählt er aber einen neuen,

00:02:49: Impfstoff der Gegend zu entwickeln.

00:02:52: Bedarf natürlich einer langen Vorbereitung und Sie müssen sich überlegen dass man diesen Impfstoff dann wenn er vorhanden ist.

00:03:01: Ja auch testen muss und er muss so sicher sein dass man Millionen Menschen in der Welt damit behandeln kann und das ist immer ein sehr sehr langwieriger Prozess

00:03:10: Michelle, zurück zu unserem eigentlichen Thema Professortitel sie haben vollkommen recht wäre wollen heute über die Präzisionsmedizin entsprechen

00:03:18: deshalb meine Frage an Sie was sind die aus ihrer Sicht drei wichtigsten und wesentlichen Erkenntnisse diese jetzt in den vergangenen zwei Jahren gewonnen haben in denen sie sich mit dem Thema explizit.

00:03:30: Beschäftigt aber ich denke das ist ganz wichtig dass man den Begriff Präzisionsmedizin noch einmal definiert

00:03:37: damit ist gemeint sie hatten das Ende Anmoderation schon kurz angedeutet dass man aufgrund individueller diagnostischer

00:03:46: Verfahren das heißt da ist ein Puma und wir untersuchen ganz genau diesen einen Tumor können sagen molekulare pathologisch und auch proteomes hatte eine ganz bestimmte Konstellation.

00:03:59: Dann

00:03:59: kann man aufgrund dieser diagnostischen Informationen sagen dieses oder jenes Medikament wird voraussichtlich sehr gut wirken diese Verbindung zwischen der Diagnostik.

00:04:12: Die wir anhand von sogenannten Biomarkern machen.

00:04:16: Das sind in der Regel Proteine oder bestimmte molekulare alteration die man detektieren kann anhand dieser Biomarker Analysen kann man dann sagen dieses Medikament hat eine große Chance den Patienten wirklich zu helfen

00:04:31: gut, bisschen entschuldigung aber unbedingt bisschen konkreter vielleicht zumachen steigen oder

00:04:36: etwas tiefer als weil sie haben natürlich sehe ich in der Stellungnahme ganz konkret mit dem Thema

00:04:42: Onkologie beschäftigt das haben sie auch gerade angesprochen und den unterschiedlichen Verfahren sie haben eben im Zusammenhang mit covid-19 haben sie natürlich auch das Thema Infektiologie angesprochen Stichworte Hepatitis C.

00:04:55: Und in der Pneumologie und in der Neuropädiatrie haben wir ja auch schon einige Erfahrung mit dem Thema gemacht vielleicht vielleicht geben sie uns das ein oder andere Beispiel welche Erkenntnisse wir bislang in diesem Bereichen schon gewonnen haben.

00:05:10: Also die wichtigsten Fortschritte sind ganz sicher in der Onkologie erreicht worden

00:05:16: ich möchte ein Beispiel nehmen das Lungenkarzinom des kleinen nicht kleinzellige Bronchialkarzinom war eine ende

00:05:25: wenn du es mit der serviert waren ein bestimmtes Stadium erreicht hat in der Regel eine fast nicht behandelbare Erkrankung

00:05:32: lade Dich immer Therapie man hatte die Bestrahlung aber die Erfolge waren sehr begrenzt und das durchschnittliche überleben war ja ein halbes bis ein Jahr es hängt ein bisschen von der aktuellen Situation ab,

00:05:43: mithilfe der eben schon angesprochenen Analysen und der

00:05:48: sehr viel präziseren Diagnostik des Einzelnen Tumors kann man heute mit bestimmten Medikamenten sogenannten zielgerichteten Medikamenten

00:05:57: oder seit wenigen Jahren auf die sogenannten immunonkologie kappt immer dann wenn es für den Tumor passt sehr ja keine zu verblüffenden.

00:06:06: Ergebnisse erzielen das ist in einem Lungenkarzinom der Fall das ist bei malignem Melanom der Pfalz.

00:06:13: Da gibt es wirklich gerade auch auf dem letzten aufbewahren Berichte vorgestellt worden das Patienten,

00:06:20: die Miete ist der sie jetzt ein Meter frisiertes ist ein malignes Melanom hatten über 5 Jahre überlebt haben das gab es früher gar nicht also es ist wirklich ein neuer Ansatz wie man Patienten therapieren kann,

00:06:33: und sie hatten gefragt in welchen Bereichen das ist natürlich auch in der Infektiologie Hepatitis C da sind die Patienten nach der ich gebe zu sehr toll bis jetzt noch sehr teuren Therapie geheilt.

00:06:46: Also das ist gab es früher auch nicht es ist

00:06:49: Kinderkardiologie insbesondere aber auch in der Pädiatrie wo also hereditären elisionen

00:06:57: kleine Kinder die mit irgendwelchen genetischen alteration meinten auch ganz selten in Erbkrankheiten geboren werden können.

00:07:06: Das ist noch relativ am Anfang aber es gibt gute Beispiele können handelt werden und man hat die Hoffnung dass auch in den nächsten Jahren hier durch die gezielte Intervention.

00:07:18: Kinder geheilt werden können die vorher nicht heilbar waren und dem in absehbarer Zeit in der Regel schon in wenigen Jahren versterben würden

00:07:25: Hug Design in dem Kontext wurde natürlich in den vergangenen Wochen und Monate natürlich auch das Thema spinale Muskelatrophie diskutiert aber natürlich auch.

00:07:36: In dem Kontext das Thema car-t-zelltherapie.

00:07:39: Und dann sagen sie ja auch in ihrer Stellungnahme hier haben wir noch relativ geringe Evidenz wir müssen.

00:07:47: Weil Zulassung solcher Verfahren müssen der ganz engmaschig begleiten wir müssen in unabhängigen Studien versuchen natürlich zusätzlich ihr Evidenz zu generieren.

00:07:58: Weil Professortitel wir haben ja jetzt im Unterschied zu den normalen Zulassungsverfahren von Molekülen.

00:08:04: Eine Phase wo wir sehr wenig über die Wirksamkeit des Präparates wissen also brauchen wir Begleitforschung und da an Sie die Frage gerichtet reichen unsere ja,

00:08:15: klassischen Evidenz Kriterien wie.

00:08:20: ECTS reichen die noch aus oder müssen wir ihn world evidence Registerdaten beispielsweise wie viel ernster nehmen im Kontext dieser neuartigen Verfahren wo die kochten ja relativ klein sind sie sprechen ja immer von einer präziseren von.

00:08:35: Und immer konkrete Rantumer Entitäten mit ganz ganz kleinen Kurorten grundsätzliches Problem

00:08:44: dadurch dass ihr präzise diagnostizieren werden die einzelnen Gruppen oder auch Untergruppen beim Bronchialkarzinom z.b. immer kleiner

00:08:53: das gilt insbesondere auch für Lymphome also färben Erkrankung der weißen Blutkörperchen oder auch für hämatologische Erkrankungen deshalb ist es ab

00:09:03: absolut notwendig dass wir unsere bisherigen Kriterien dass man sagt man muss 3000 Patienten mit und 3000 Patienten ohne Diesel.

00:09:12: Der neue Enes in neue Medikament bei anderen das ist bei vielen Tumoren.

00:09:16: Gar nicht möglich weil man gar nicht so viel Fehler hat und deswegen ist diese Begleitforschung die registerforschung von.

00:09:23: Herausragender Bedeutung dass die wirklich während der nächsten Jahre man kriegt den eine.

00:09:30: Vorläufige Zulassung und in den nächsten Jahren muss leider weiter geforscht werden alle Fälle müssen registriert werden

00:09:37: und dann kann man letztlich nach drei bis fünf Jahren ihr sagen ist das wirklich berechtigt sind auch die Nebenwirkungen dieser bei Kart relativ sehr intensiv gibt

00:09:48: es ist zu verantworten diese Therapie weiterzugeben oder nicht und da ist es wichtig dass unabhängige Gremien.

00:09:55: Und die gibt es ja das sozusagen Monitoren und sagen oh Gott jetzt ist aber schon daheim ja klar das ist nicht gut oder es ist.

00:10:05: Wirklich gut dass dann nur zwischen Entscheidungen getroffen werden.

00:10:09: Damit man auch die wirksame Medikamente den Patienten für diese gut wären nicht vorenthält das ist also wirklich ein komplexes Spiel.

00:10:18: In dem Kontext lassen Sie mich vielleicht das Thema Digitalisierung aufrufen und deren damit zusammenhängende Einsatz von Big Data und künstlicher Intelligenz wie weit stehen wir hier was kann die Maschine.

00:10:33: Was der Mensch möglicherweise noch nicht kann nicht können

00:10:39: also ganz ganz viele Daten zusammenzuführen der Mensch oder die Klinik als getan zu geben die patientenorientierten Daten in ein System ein und das System analysiert

00:10:52: genau welche Veränderungen in dem Tumor z.b. welche genetischen Alterationen welches Alter der Patienten alle Kriterien die

00:11:02: eine Rolle spielen könnten werden systematisch eingegeben und von der künstlichen Intelligenz mit einem übrigens immer auch wieder zu überprüfenden Algorithmus ausgelesen,

00:11:12: das halte ich für eine absolut wichtigen Kontrollvorgang des ganzen Prozesses.

00:11:19: Bei dem wir allerdings gerade in Deutschland noch nicht sehr weit sind also da gibt es viele gute Ansätze aber wir haben noch keinen generelles System dafür entwickelt werden ist in China zum

00:11:31: deutlich dadurch auch weiterentwickelt ist weil der individuellen Datenschutz dort nicht so.

00:11:39: Ernst genommen wird oder nicht so wer in die Hilfe nicht so wichtig erachtet wird wie bei uns das ist so etwas wie Borke und Baum.

00:11:49: Da müssen wir glaube ich eine offene Diskussion auch in der Öffentlichkeit führen auch mit den Medien und auch mit Patienten

00:11:56: dass man hier einen Kompromiss findet dass die Daten wirklich übermittelt werden dass man aus den Daten die Schlüsse ziehen kann die notwendig sind und dass man trotzdem versucht.

00:12:07: Die individuelle Datensicherheit für den Patienten zu erhalten,

00:12:11: UPS diese Verfahren kommen wir heute schon zum Teil zum Einsatz ich denke an die bildgebenden Verfahren ich denke insbesondere an die Radiologie.

00:12:20: Wo enorm hohe Rechenleistung gebraucht werden um um die Dinge zu präzisieren zu konkretisieren um entsprechende Schlussfolgerung daraus zu ziehen.

00:12:29: Die Maschine entscheidet nicht am Ende entscheidet immer noch der Arzt oder.

00:12:34: Also ganz klar die letzte Entscheidung er ist beim Arzt das ist auch ein für die Patienten übrig auch für die Ärzte Mutti sein grundlegendes Festlegung daran gibt es überhaupt keinen Zweifel aber die Aufbereitung der Daten.

00:12:48: Und durch die enorme Daten völlig kann das ein Mensch ein einzelner Arzt gar nicht machen die Aufbereitung der Daten ist eine Unterstützung soll uns helfen.

00:12:59: Muss aber auch in der Systematik immer wieder hinterfragt und kontrolliert werden

00:13:03: Herr Professor Dietl die Fragen zusammen mit ihrem Kollegen Kulmer in der Empfehlung selbst danach ab wann die Präzisionsmedizin Bestandteil der Regelversorgung wird ist sie das nicht schon längst.

00:13:16: Also ist auf dem Wege sag ich mal sie ist in vielen Bereichen in der Onkologie z.b. bei bestimmten Konstellationen durchaus und in der Regelversorgung das gibt auch bei der bei den Kassen keine Probleme einen Patienten mit diesem oder jenem.

00:13:31: Medikament zu behandeln in anderen Bereichen ist es noch nicht soweit wird aber bis es mir meine persönliche Überzeugung.

00:13:39: In den nächsten drei bis fünf Jahren wird sich das ganze der ganze Prozess deutlich weiterentwickeln und wird auch zunehmend aus dem speziellen Zentren z.b. die Onkologie Zentren in den großen Universitäten Krankenhäuser.

00:13:52: In die Peripherie in dieser Weg wechseln da gibt es noch sehr viel Aufklärungsarbeit deswegen übrigens auch dir diese Stellungnahme der Bundesärztekammer.

00:14:00: Und wird es denn den von vielen befürchteten ich über zeichne das jetzt mal Super-GAU mit Blick auf die Belastung der gesetzlichen Krankenversicherung geben.

00:14:11: Also ich bin ja Pathologen und kann Ökonomen wir hatten aber bei uns zwei Ökonomen mit in der Arbeitsgruppe

00:14:19: und wir sind herum haben uns von den Kollegen überzeugen lassen und das ist auch gut nachvollziehbar dass die eine Gefahr dass das deutsche Gesundheitssystem.

00:14:28: Kann der Kosten an den Kosten der personalisierten Medizin.

00:14:33: Zugrunde geht oder oder in einer schwierige Situation kommt dass diese Situation nicht gegeben ist.

00:14:39: Also ganz kurz vielleicht die Gesamtausgaben der GKV für Arzneimittel.

00:14:43: Sind etwa 40 Milliarden im Jahr in 20 27/18 war das wenigstens so und die Kostensteigerung die sich nur aus dem bestimmten Segment Präzisionsmedizin ergeben haben Frauen eine Milliarde

00:14:57: also eine Milliarde im Vergleich zu 40 Milliarden schon das ist kein großes ein großer Sprung oder keine große Bilder.

00:15:05: Hinzu kommt dass man natürlich eine ganze Reihe von Kosten mindern den Faktoren in der nächsten Zeit berücksichtigen muss.

00:15:13: So werden die Medikamente mit Sicherheit in den nächsten Jahren günstiger gerade wenn die Patent Zeit abläuft.

00:15:19: Das hat mir ja auch bei der Hepatitis Therapie gesehen die passiert nur noch die Hälfte oder sogar weniger zweitens findet in die Routine übergeht

00:15:27: du auch im Krankenhaus besser zu erinnern und es kostet weniger also wir sind ich will da nicht auf die Einzelheiten eingehen aber wir sind der festen Überzeugung und.

00:15:35: Gestützt durch zwei medizinische Ökonomen.

00:15:39: Das Gesundheitssystem daran nicht zugrunde geht und das von Ihnen selbst beschrieben.

00:15:51: Zitiere den Bericht kluge regulatorische Setting zwischen Zusatznutzen und Preis.

00:15:56: Ja das wird ja letztlich werden auch die neuen Medikamente der für die zones Medizin unterliegen ja dem üblichen Prozess

00:16:06: sowohl in der in der App den USA als auch in der EM immer in der Oper und dem GBA bei uns in Deutschland das sind die gleichen Kriterien und die Unternehmen die das neue Medikament auf den Markt

00:16:19: bringen müssen vor dem GBA den Zusatznutzen nachweisen

00:16:24: Professor Diesel meine letzte Frage an Sie sie haben das Thema Ökonomie eben angesprochen die wissenschaftliche Expertise ihrer Kollegen in dem Kontext schreiben Sie selbst in dem Fazit dass die Grenzen der Finanzierbarkeit des Gesundheitssystems noch nicht überschritten

00:16:40: Pausen sind das man bisher an Erkenntnissen hat und darüber hinaus ein wichtiger. Wie ich finde,

00:16:47: auch ethische Fragen negativ berührt worden sein bedeutet dass Gefahr erkannt Gefahr gebannt oder wie hoch ist das Restrisiko.

00:16:56: Aber das ist gut dass ich diesen Punkt ansprechen mit der Ethik ist gemeint dass wir in Deutschland ja der Auffassung sind dass man eine wirksame Therapie keinen patient.

00:17:09: Vorenthalten sollte also es wird ja bei uns auch noch der 85-Jährige kriegt eine Endoprothese.

00:17:16: An der Hüfte jetzt ganz anderes Thema aber nur als Beispiel was in England von ausgeschlossen ist aus Ausland bezahlen selber.

00:17:23: Also ist es eine II Gewichtung ist in wen eine neue Therapie.

00:17:29: Existiert und wenn der Patient dafür geeignet ist ist es in Deutschland ethisch nicht vertretbar und würde auch um meine Sachen von der Gesellschaft nicht.

00:17:37: Akzeptiert wenn irgendjemand sagt das ist zu teuer müsste die Krankenkasse sein,

00:17:45: 70 ihr kriegt man diese Therapie nicht mehr oder so etwas das halten wir alle in der Kommission und in dem Gremium für nicht akzeptabel einmal grundsätzlich in Deutschland nicht aber auch ganz persönlich

00:17:58: Herr Professor Dietl ich denke mit der Stellungnahme des wissenschaftlichen Beirats und mit letztendlich ja auch dem Segen des Präsidiums und des Vorstands der Bundesärztekammer

00:18:07: zu Präzisionsmedizin ist in Waidhaus Kapitel aufgeschlagen worden sich mit dem Thema wieder intensiver auseinanderzusetzen ich würde sagen wenn ich ihre Äußerungen richtig interpretiert wir sind so im ersten Drittel

00:18:21: und wir laden dazu wir gewinnen an Erfahrung und ich glaube das wird eine spannende Diskussion die da auf uns zukommt vor allen Dingen hier die Balance zu halten zwischen dem.

00:18:30: Medizinischen Nutzen und auf der einen Seite und auf der anderen Seite ist natürlich auch der ökonomischen Darstellung des ganze Phänomen.

00:18:39: Würde ihnen in allem zustimmen nur nicht im ersten Drittel würde höchstens sein im ersten Viertel oder noch weniger.

00:18:45: Er wird noch viel passieren aber nur Stimme hinzu.

00:18:52: Music.