00:00:00: Music.

00:00:06: Wir kommen beim ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung.

00:00:09: In unserer heutigen Episode soll es ums testen gegen dass das Coronavirus zwei gehen und um die Labormedizin.

00:00:16: Ja und jetzt sich um die Rolle der Labore in dieser Pandemie und in der jetzigen Zeit nachdem Lockdown und in der Zeit die danach folgt darüber kann ich heute reden mit,

00:00:26: Dr Michael Müller laboratoriumsmediziner aus Berlin und erster Vorstandsvorsitzender des Verbands der akkreditierten Labore in der Medizin kurz Alen ich grüße Jan Müller.

00:00:37: Zum tagsüber Nüsse ich freue mich dass wir dieses Gespräch führen dürfen.

00:00:40: Ich freue mich auch schön dass es geklappt hat Herr Müller in der vergangenen Woche haben sie in einer ihrer mittlerweile wöchentlichen = gab es war X

00:00:49: Pressekonferenz gesagt aus Sicht der Labore läuft alles nach Plan natürlich mit Blick auf das Testen in Corona zeigen wie haben sie das gemeint dass alles nach Plan läuft.

00:01:00: Ja das ist ja im Zusammenhang mit einigen anderen Themen benannt worden

00:01:05: wir haben an diesen diese Woche ja auch festgestellt dass wir auch stolz und froh sind dass wir in den Laboratorien in den Facharzt

00:01:11: bisschen Temperaturen quer durch Deutschland von Beginn der Pandemie an ist geschafft haben frühzeitig gute PCR-Test

00:01:19: in die Routine einzuführen die konnten wir früh Flächen Decken zeitnah der Bevölkerung den Menschen die sie gebraucht haben zur Verfügung stellen die haben in der sehr dynamischen Phase im März und April.

00:01:31: Entsprechendes Bedarf erheblich dieser Test Kapazitäten ausbauen können auf bis zu jetzt 870000.

00:01:39: In den 135 Laboren die an unserer Befragung teilnehmen das ist eine stolze Leistung die konnten wesentlichen Beitrag dazu live.

00:01:47: Die Pandemie was die Diagnostik Seite angeht frühzeitig umfassend mit bewertet werden konnte und insofern.

00:01:54: Haben wir das was wir uns vorgenommen hatten nämlich zu jedem Zeitpunkt unseren Beitrag für eine gute Bewertung der Pandemie leisten zu können glaube ich auch ganz gut erfüllt.

00:02:04: Und das ist eine Situation die daneben ist er habe laut zu sagen ist ist und gelaufen das macht uns stolz und

00:02:10: große bekommen dafür auch das ziehen wir auch sehr sehr positiv entsprechende Wertschätzung im quer durchs Land von ganz unterschiedlichen Menschen von Betroffenen von Kollegen Kollegen was uns Freude mit uns zusammenarbeiten und daraus Politik und Gesellschaft.

00:02:25: Also der Plan war die Kapazitäten für diese Corona Situation bereitzustellen vielleicht auch um zu disponieren und das ist das was sie geschafft haben.

00:02:34: Das ist richtig im Januar Februar hat niemand von uns gewusst was auf uns zukommt als dann die Welle da war

00:02:40: ging es im Prinzip darum alles das was auf uns zukommt zu bewältigen und wenn ich mich an diese Zeit zurück erinnere wie wir uns wirklich sehr angestrengt haben

00:02:49: dazu gehören einige tausend Mitarbeiter und Mitarbeiter MTAs die samstags sonntags nachts an Feiertagen gearbeitet haben und die Hunderte und mehr PCR

00:02:58: Untersuchungen aus den Abstrich Materialien vorgenommen haben das war schon eine sehr sehr anstrengende Zeit die viel Zusammenarbeit viel Vertrauen auch.

00:03:08: Hab uns auch in dieser Phase sehr.

00:03:10: Gefreut in der guten Zusammenarbeit mit dem zuweisen aus den Pflegeeinrichtung aus dem öffentlichen Gesundheitswesen das hat wirklich toll geklappt insofern haben wir damals vorgehabt wir versuchen das Beste zu tun,

00:03:22: was möglich ist und freuen uns dass wir wirklich aus unserer Perspektive darum guten Beitrag haben leisten können nun.

00:03:29: Betreten wir ja in eine neue Phase ein wir haben jetzt die erste große Erkrankungswelle im Moment so scheint es jedenfalls mal ein Stück weit verlassen reden jetzt über lockerungs Maßnahmen wir wollen jetzt schauen dass wir durch diesen Sommer kommen.

00:03:42: Und es wird sich ein bisschen die Rolle auch verändern und das Testen bekommt jetzt eine neue Natur so so nenne ich es mal das Testen soll aber auch ausgeweitet werden und dann mit Tini hat die Rolle der Labore auch gestärkt werden wir erinnern uns es gibt.

00:03:56: Pläne für eine neue Verordnung von Gesundheitsminister Jens Spahn mit der er eben erreichen will dass das Testen bei nicht der krank,

00:04:04: also auch epidemiologisches testen ja testen aus Bevölkerungsschutz Mechanismen heraus durch die gesetzliche Krankenversicherung finanziert werden soll genauer durch die Liquiditätsreserve Gesundheitsfonds

00:04:18: sollten wir in dieser Phase in die war jetzt eintreten ja er Flächen Decken will heißen breiter testen oder vielleicht besser er systematisch.

00:04:27: Aber das ist zwar eine sehr komplexe Frage für dich irgendwie auch dankbar bin wenn man so bisschen als im Labor ist etwas näher an diesem geschehen ist ist es für mich eine sehr systematische Fortführung.

00:04:39: Dessen was schon früh angelegt war zu Beginn der Pandemie kam es darauf an symptomorientiert alle Kranken frühzeitig zu erfassen.

00:04:48: Relativ früh hat das Robert Koch Institut Empfehlung für die Testung ausgeweitet hat auch mildere Symptome atypische Symptome.

00:04:57: Dann wurde der geruchssinnverlust als neues Symptom entdeckt in Heinsberg das wurde mit aufgenommen und so hat man die Teststrategie zunehmend ausgeweitet um alle potenziell.

00:05:07: Infizierten frühzeitig zu erkennen und diese Fahrten von der sie gerade gesprochen haben ist.

00:05:13: Für mich eine konkrete Ausgestaltung des der Inhalte des zweiten folgen Schutzgesetz ist und da

00:05:19: kommt es aus meiner Perspektive auch berechtigterweise darauf an das Testen jetzt auf die Bevölkerungsgruppen auf die

00:05:26: Teiler von Fokusgruppen auszuweiten die im bisherigen Systematiken noch nicht ausreichend berücksichtigt sind das in aller erster Linie sind das die zu Pflegenden im Pflege und Altenheim das sind die Patientinnen und Patienten in Krankenhäusern.

00:05:40: Das sind die Mitarbeiter in Gesundheitseinrichtungen und dergleichen mehr und die Verordnung konkretisiert das und regelt und das Essen.

00:05:48: Gutes Signal für alle die die betroffen sind das diese Testung die dann durch den öffentlichen Gesundheit.

00:05:55: Ja da vorgenommen oder verantwortet werden entschieden werden dass die auch finanziert werden durch die Gemeinschaft dass es.

00:06:01: Eine Fortführung eines politischen Papiers aus dem Bundesgesundheitsministerium was er hieß.

00:06:06: Testen testen im Sinne von Ausweitung und dann kommt der wichtige. Aber gezielt also anlassbezogen jetzt macht es dann auch Sinn.

00:06:15: Personen die keine Symptome haben zuschauen gibt es in bestimmten Fokusgruppen die ich gerade genannt habe macht es Sinn dort auch nach dem Vorhandensein des Virus zu gucken das ist ein bisschen anders gelagert.

00:06:28: Als das was ich Wissenschaftler die aus epidemiologischen Interesse gerne wünschen einmal Flächen Decken zu gucken wer ist denn eigentlich in Deutschland alles infiziert dass es ein anderer Fokus das ist mehr ein wissenschaftlicher Focus da gibt es ja unterschiedliche Vorschläge unterschiedliche.

00:06:43: Intention unterschiedlicher Erfahrung sage ich mal.

00:06:46: Dem Blickwinkel des Arztes im Labor ist es glaube ist es aus meiner Sicht richtig der die symptomatischen Patienten alle die die Kontakte Kontaktpersonen sind.

00:06:56: Im Blick zu haben frühzeitig zu erkennen zurückzuverfolgen und dann im Besonderen Risikosituation Altenheime Pflegeheime Krankenhäuser systemkritische Einrichtung auch zuschauen und dort Sicherheits herzustellen

00:07:09: es geht tatsächlich dazu jetzt auszuweiten auf der einen Seite aber eben nicht ich sag mal salopp

00:07:15: sinnlos sondern eben systematisch dass man eben in genau Cluster in Risikobereich hinein geht ihr Leben ja jetzt schon die Diskussion über.

00:07:23: Verschiedene Klasse die hier und da wieder hochkommen war mit Göttingen so ein Fall wo dann wahrscheinlich eher mal breiter getestet wird umzuschauen,

00:07:30: passiert da epidemiologisch und sie haben es auch angesprochen der Epidemiologe der hat vielleicht die romantische Vorstellung oder die Utopie diabetologische o2 wie wäre es in so einer Krisenzeit drücke ich auf einen Knopf und ich kann die gesamtprävalenz in der Bevölkerung ermitteln

00:07:44: aber das ist ja gar nicht möglich dich das ist sehr schwierig und wenn wir zurückschauen können wir jetzt die auch aus der Perspektive zurückschauen sagen ja,

00:07:53: viele Maßnahmen die getroffen worden sind war richtig wir haben heute eine Situation dass die positiv rate.

00:08:00: Wann Testung in der Woche das Robert-Koch-Institut hat das ja veröffentlicht etwa 1,5% ist das heißt von den etwa 400.000.

00:08:10: In der letzten Woche durchgeführt worden sind.

00:08:13: Davon waren 340 in der in der Erhebung die wir machen waren etwa 4000 positiv das ist ein ganz anderer.

00:08:21: Umstand als im März

00:08:23: gute Verhältnis etwa eine positive Probe auf den Testung waren und wenn die Prävalenz ohnehin schon niedrig ist als die Inzidenz niedrig ist sehr wenig Neuerkrankungen haben dann fragt es sich wirklich welchen Zusatznutzen haben wir wenn wir jetzt auch alle asymptomatischen auch noch testen

00:08:39: dann haben wir für Dienstag eine Momentaufnahme und dann haben wir das Risiko was in jedem Test enthalten ist.

00:08:47: Da wir vielleicht doch falsch positive haben ist extrem gering aber letztendlich fragt man sich was der Zusatznutzen ist wenn wir jetzt alle Flächen Decken testen sinnvoller ist es.

00:08:56: Darf er mehr zu testen wo im Rahmen von Risikosituationen das ist ja auch das Ziel der Verordnung.

00:09:03: Gewesen wo wir in Risikosituationen auf das Bedürfnis haben hier

00:09:06: genau hin zu gucken weil wir gefährdete Personen schützen wollen die Krankenkassen die das ja nur finanzieren sollen so sieht es der Verordnungsentwurf vor die sehen das naturgemäß weil sie natürlich auch auf ihre Geldsäcke schauen müssen etwas kritisch die haben jetzt mal gerechnet ganz überschlägig

00:09:23: die haben mal die Zahl der wöchentlichen aportes genommen und haben das mal bis zum Ende des Jahres fortgeschrieben das ist jetzt noch ein bisschen Glaskugel Blick weil man weiß ja nicht wie sich das entwickelt aber sie haben einfach mal die Rechnung gemacht

00:09:34: ziehen die Menge der Test sofort ist,

00:09:36: kontinuierlich und dann kommen die auf 7,6 Milliarden Euro Mehrkosten bis zum Jahresende also dieses Wort Mehrkosten mal in Anführungszeichen,

00:09:45: jetzt haben sie schon gesagt das ist natürlich gut ist wenn wir hier eine Bevölkerungsschutz Aufgabe haben das ist dann irgendwie auch die Bevölkerung zahlen soll jetzt sind sie aber auch kein Kassen Vertreter wenn ich sie mit der Frage trotzdem konfrontieren darf sollte man sowas aus

00:09:59: Katzen mit in der GKV bezahlt oder vielleicht nicht doch lieber vom Steuerzahler am Ende sind wir alle Bürgerinnen und Bürger ich ihr auch bin ja ab in der

00:10:08: als Arzt eine Rolle eine Funktion ich hatte es prinzipiell für wichtig dass ich sie Gesellschaft Gedanken darüber macht welches Schutzbedürfnis möchte sie wem gegenüber auch sicherstellen hier ist.

00:10:18: Die Antwort auf die Frage im zusammen mit Coronavirus so gegeben worden das gesagt worden wir wollen niemanden der gefährdet ist die wollen wir alle Schützen umgekehrt also jeder der Gefährte des dem wollen wir schützen diese.

00:10:30: 7,6 Milliarden bis Jahresende Gründen sich ja auf eine Zahl von 4,5 Millionen Test pro Woche.

00:10:36: Die kalkulatorisch angenommen sind und diese standen mal im Raum im Zusammenhang mit Flächen deckenden Testungen.

00:10:43: Ich glaube 8. April oder sowas wenn wir jetzt die Fakten schauen dann sehen wir dass wir in der.

00:10:49: Kalenderwoche bis letzte Woche etwa 4,3 Millionen Test in Deutschland insgesamt durchgeführt haben.

00:10:55: Und wenn wir in der Woche zurzeit ungefähr 400.000 Test durchführen ist das 10 von dem.

00:11:03: Die gesetzlichen Krankenkassen kalkulatorisch annehmen da ist eine riesen Lücke und das würde mich auch interessieren wie belastbar denn tatsächlich diese Zahl von 4.

00:11:13: Spiona 4,5 Millionen Test pro Woche ist es der eine Teil der andere Teil ist es aus dem Blickwinkel der gesetzlichen Krankenkassen.

00:11:18: Ja wichtig ist welchen positiven Effekt kann ich mit der Finanzierung von Test erreichen.

00:11:23: Vermeidung von Krankenhausaufenthalten Vermeidung von stationärer Therapie wenn ich frühzeitig Infektionsketten erkenne das hat auch einen erheblichen.

00:11:33: Werd auch den man in Geld umrechnen kann der diesen Investitionen in Richtung einer vernünftigen gut ausgeweiteten Teststrategie der dem gegenüber steht.

00:11:43: Letztendlich ob es aus dem dem oder dem oder dem Topf finanziert wird sind es Gelder der Gesellschaft die entweder über die Versicherung oder über

00:11:52: Steuermittel erwirtschaftet werden

00:11:55: und das ist deine Frage auch der Politik zu klären und zu lösen mit welchem gesellschaftlichen Schwerpunkt man diese diese Finanzmittel finde finanzieren möchte ich stelle erstmal in Zweifel ob es überhaupt einen Bedarf in solche Höhe gibt

00:12:10: und ob wir nicht wahrscheinlich mit deutlich weniger testen auskommen werden die dann allerdings in der Wirkung auch eine Menge an Kostenersparnis nach sich ziehen

00:12:19: das ist wie so vieles in diesem Zeiten dass wir eigentlich immer irgendwie die Glaskugel bemühen müssen weil wir nicht wissen was vor uns liegt was passiert also auch genau dieser Zahl sagen sie erstmal? Ob die so kommt und auf der anderen Seite des

00:12:33: wir wissen doch gar nicht was uns das bei den diaci am Ende gekostet hat covid-19 die stationäre Versorgung auch das muss man ja tatsächlich gegenrechnen.

00:12:41: Richtig und der Höhe dieser sich ab da mein? An den 4,5 Millionen Test pro Woche die diese Zahl ist vor einigen Wochen in den Raum gestellt worden wir haben seitdem.

00:12:52: Im Durchschnitt etwa.

00:12:54: Weniger als ein Zehntel der 4,5 Millionen test tatsächlich benötigt um in der Pandemie Eindämmung so weit zu kommen wie wir heute stehen und dass wir weit gekommen sind

00:13:05: das glaube ich unstrittig und weil wir so weit gekommen sind ist es möglich so viel an lockerungs Maßnahmen

00:13:12: bundesweit regional in unterschiedlicher Ausprägung der Gesellschaft wieder zur Verfügung zu stellen das ist und

00:13:17: daher kommt das dass man durchaus in Zweifel ziehen kann ob sie wirklich so viel Test benötigt Herr Müller

00:13:23: bevor wir noch mal ins Labor du konkret zurückgehen bleiben wir noch mal ein bisschen Jahr für auf der buchhalterischen Seite auf der Kostenseite jetzt wissen wir dass die

00:13:33: PCR Nachweise für dass das Coronavirus 2 nach dem EBM es gibt eine spezifische abrechnungsziffern der leistungsnummer ne GOP mit 59 € je Test bewertet sind

00:13:44: und ersparen will ihn in dieser Verordnung über die wakrat gesprochen haben künftig 52,50 € zu belegen also das ist jetzt nicht so ein riesiges Delta für die Krankenkassen ist das immer noch zuviel sie erinnern sich wahrscheinlich auch da dran dass Jungs der Chef des AOK-Bundesverband zu Martin Litsch sich aufgeregt hat über die aus seiner Sicht zu

00:14:03: teuren Laborleistung er hat gesagt selbst bei 15 € je PCR Nachweis oder Test auf das saß Coronavirus würden die laboria immer noch Gewinn machen,

00:14:13: Herr Müller mal ganz provokant gefragt ist Corona für Sie als Laborant wieder sowas wie eine Bonanza.

00:14:18: Was immer eine Bonanza ist lieber Herr Nessler aber ich nehme das mal anders auf dass uns sehr gefreut hat und was auch wichtig war das schon Ende Januar die gesetzlichen Krankenkassen.

00:14:28: Da gehört der der AOK Bundesverband in der Spitzenorganisation dazu zusammen mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung diese 59 € festgelegt haben für die Kostenerstattung der Durchführung der PCM laborda.

00:14:40: Ist übrigens nicht mit gemeint der Transport der Probe ins Labor die ärztliche Arbeit für die PCR und einiges drumherum sonders es lediglich.

00:14:50: Labor stattfindet ich kann aus der Perspektive einer Krankenkasse bei so hohen.

00:14:55: Mutmaßlichen Zahlen verstehen dass man glaubt da sind rationalisierungs Reserven drin wie man so schön sagt aber ich kann ihn auch versichern.

00:15:03: Dass die Labore um überhaupt so umfangreich testen zu können erhebliche seine Investition auf sich genommen haben neue Geräte.

00:15:11: Neue Methoden die Test Reagenzien die wir hier beziehen sind in mancher Hinsicht sogar international auf demselben kosten die wo.

00:15:20: Und ich habe neulich glaube ich in einer Pressekonferenz auch gesagt für 15 € kriegt man nicht mal das Test Reagens was ich dazu brauche dann steht einen

00:15:28: Mädchen mit einem Test Reagenz bei uns auf dem Flur und es passiert nichts damit weil wir nicht mehr davon bezahlen können als das Testkit braucht gute Fachkräfte und wir wollen in Deutschland dass die Fachkräfte auch gut bezahlt werden die Arbeiten samstags sonntags nachts

00:15:42: spät lange das bedeutet etwas und auch da alles was was mit Schutzmaßnahmen zu tun hat zu Saft kocht zwei sein

00:15:49: zertifizierte Erreger der entsprechende Arbeitsschutzmaßnahmen auch bei den ungezählten diagnostischen Tätigkeiten erforderlich macht und auch diese Besonderheiten sind hier zu berücksichtigen.

00:16:00: Das vermutlich Herlitz bei der gesamtkostenkalkulation etliche Position vergessen hat wir denken dass wir mit den beiden Beträgen die Sie gerade genannt haben.

00:16:10: Dass das vernünftig ist und das vor allen Dingen das ist ein auch ein wichtiger Aspekt man im Rahmen einer Durchschnittskosten Betrachtung immer sehen sollte dass wir.

00:16:19: Unterschiedliche Laboratorien mit unterschiedlichen Methoden es gibt.

00:16:22: Auch sehr viel manuelle Arbeit dabei ist es lange nicht so dass selbst wenn wir ein automatisiertes Gerätesystem haben dass dort kein Mensch mehr arbeitet und im Gegenteil da ist die menschliche Arbeit ein Stück weit ersetzt durch.

00:16:34: Einen automatisierten Prozess.

00:16:37: Überhaupt nicht in der wenn er vollständig und dass wir auch in der Flächen deckenden Versorgung ob das von Flensburg bis Passau von Frankfurt oder bis Xanten ist.

00:16:46: Dass sie hier sicherstellen durch die ich glaube sind jetzt 173 Labor in Deutschland die die Diagnostik machen dass es überläuft der Fall ist und da ist in einer Durchschnittskosten Betrachtung.

00:16:55: Die Beträge jetzt fahre ich nicht zu hoch das entspricht.

00:16:58: Dem was wir an Kosten für eine solche Untersuchung tatsächlich aufwenden habe ich habe Verständnis dafür dass Herr Lietz die Diskussion mit einem so ein Sommer Sommers etwas provokanten statement

00:17:09: na dann auch initiiert.

00:17:11: Und wenn ich sie richtig verstehe sie haben von den Automatisierungsmöglichkeiten gesprochen aber am Ende selbst wenn man Testungen automatisieren kann das Ergebnis muss ja immer noch von dem Arzt am Ende auch befundet werden das heißt mindestens mal drauf gucken musste einer.

00:17:25: Ja und das ist in den neuen 50 € oder 52,50 € gar nicht enthalten und es ist auch bei weitem nicht so dass der Abstrich der vom Arzt vom Hausarzt entnommen wird dann bei uns einfach in ein Gerät gesteckt wird und dann war's das sondern mit diesen Abstrich.

00:17:39: Sind eine ganze Reihe von manuell in händischen Schritten zu machen und sowohl auch der PCR Prozess.

00:17:45: Hat unterschiedlich automatisierungsgrade dass da tatsächlich die persönliche Zuwendung über Fachkräfte.

00:17:51: Durchaus höher ist sieht das viele vorstellen ich lade dann immer die Skeptiker direkt ins Labor Ansicht das mal eins anzugucken

00:17:57: und wenn wir über mehrere hundert PCR Untersuchung am Tag sprechen oder noch mehr dann braucht doch in eine entsprechende Anzahl von Kolleginnen und Kollegen

00:18:07: die dann von morgens früh bis abends spät oder Nacht und Samstag Sonntag wir haben ja auch

00:18:13: zurecht die Arbeitsbedingungen des Arbeitsschutzgesetzes zu berücksichtigen auch mit Arbeit und Mitarbeitern haben Urlaub und Freizeit und sind krank alles das sind.

00:18:21: Themen die eine Rolle spielen und die in einem Rahmen einer voll Kostenbetrachtung die sie anfangs so schön gesagt buchhalterisch auch zu Buche schlagen

00:18:29: aber da gibt es eine Reihe von Teilkosten die man im ersten Moment gar nicht so richtig bedenkt das verstehe ich auch wenn man nicht im Labor arbeitet ist er das nicht so geläufig und wenn wir dann mit Kollegen Kollegen sprechen und es

00:18:41: erläutern und erklären des braven sonst so eines Gesprächs hier sicherlich auch zu umfangreich dann wird schon deutlich mehr Verständnis

00:18:48: dafür geäußert dass das auch Kosten bedingt die in dieser Größenordnung völlig berechtigt sind

00:18:53: also immer auch mal den Kollegen Labormediziner anrufen mit dem mal reden und dann ja sich austauschen wie das auf der anderen Seite des Tresens aussieht

00:19:02: das ist wohl wahr ja dann wieder ein anderes Thema.

00:19:08: Geht auch so ein bisschen um das ja umbe Rationalisierungsmöglichkeiten ist das Thema Pool Testung und dann mache ich jetzt mal ne etwas größere Frage auf und zwar der Hintergrund ist ein Papier des Zentralinstitut der kassenärztlichen Versorgung des ZI

00:19:23: und der Dekan der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin die hatten Anfang Mai so eine Art Positionspapier rausgebracht indem sie.

00:19:30: Wie das gefordert haben wir jetzt die ambulante Versorgung eigentlich geregelt werden muss in der Zeit nach diesem Höhepunkt und ein Element in diesem Papier war das eigentlich Gesundheitspersonal

00:19:40: regelmäßig getestet werden muss um eben in Pflegeeinrichtung

00:19:45: in Krankenhäusern in Arztpraxen relativ schnell ja klasse erkennen zu können damit eben auch die Bediensteten da nicht ausfallen und bereitstehen und die haben dann gesagt wenn wir das wirklich machen sagen wir vielleicht mal wöchentlich dann reden wir hier von etwa vier Millionen Menschen die man eigentlich regelmäßig in so einer Art survey ins hineinbringen müsste.

00:20:04: Die haben dann vorgeschlagen man könnte doch eben diese Pool Testung machen die haben gesagt wir machen mal den Faktor V das heißt von 5 Uhr

00:20:11: Proben wird es zusammengemischt einmal getestet wenn das Negatives ist alles fein wenn es Positives wird fünfmal nach getestet

00:20:17: und damit könnte man die Test Kapazitäten schon das wären dann eben nur 760000 Test die man dann hätte und es blieben Kapazitäten übrig Herr Müller

00:20:26: komplexes Thema wie bewerten Sie diesen Vorschlag einerseits dieses wir machen jetzt regelmäßige Testung bei eben diesen Personal andererseits Pool Testung ist das ne

00:20:36: Lösung.

00:20:37: Ich sag mal so ich habe Verständnis dafür und freue mich dass Institutionen und Gesellschaften und kopierung sich Gedanken machen.

00:20:46: Wie man das lösen kann dass es ja eher eine Frage die das Labor selbst zu beantworten hätte und weder nzi noch in der degam.

00:20:54: Meiner Kenntnis nachher Fachärzte für Labor oder insbesondere für Mikrobiologie und Virologie und infektionsepidemiologie.

00:21:00: Du gefragt worden oder als Experten in diesem Penis dabei gewesen das eine ist,

00:21:06: das hat mir vorhin schon angesprochen die Frage brauchen wir überhaupt 4 Millionen Test

00:21:11: pro Woche ist es tatsächlich sinnvoll und richtig wöchentlich das gesamte Gesundheitspersonal

00:21:17: zu testen das wird heute nicht gemacht das wird seit Wochen nicht gemacht und der noch haben wir eine solche

00:21:23: infektions geschehen die wir das vorhin schon besprochen haben mit einer ganz niedrigen Inzidenz ich weiß sehr wohl dass in vielen Krankenhäusern bereit sehr dezidiert sehr spezifisch und sehr situations.

00:21:35: Adaptiert und Situation spezifisch getestet wird in ganz unterschiedlichem Umfang es gibt dort auch Einzelspieler die veröffentlicht worden sind.

00:21:43: Sodass ich glaube dass wir weg sind von der Frage jeden Tag alle Gesundheits mit Arbeit und Mitarbeitern zu Test.

00:21:50: Die andere Frage ist wie kann ich Reagenz und wie kann ich Ressourcen einsparen zurzeit stellt sich die Frage gar nicht wir haben Test Kapazitäten von ungefähr 870 also ungefähr

00:22:01: über eine Million sind die Zahlen vom RKI 1,08 Millionen Test Kapazitäten pro Woche haben wir es werden 400.000 Test abgerufen das ist nicht mal die Hälfte die haben zurzeit gar keinen not an Reagenzien und

00:22:14: habt ihr diese Note in den nächsten Monaten haben das ist schwer zu beantworten für den Fall dass Not wäre.

00:22:22: Kann man sich in der Tat die Frage stellen wie können wir mit den Ressourcen besser umgehen da kann und da gibt's Erfahrung insbesondere aus der Transfusionsmedizin.

00:22:32: Na kann das Gruppen testen zu nehmen dass oder das Gefühl das Testen von gekühlten Proben eine Option sein die allerdings auch überhaupt nicht triviales.

00:22:41: Weil wir ja auch immer den Anspruch haben und erfüllen wollen dass wir keinen infizierten übersehen und wenn sie.

00:22:51: 5 Proben in 1 Töpfchen packen und Stadt.

00:22:54: Einer dann fünf untersuchen dann ist es evident auch klar dass die Empfindlichkeit oder die Sensitivität nicht,

00:23:03: zwanghaft oder nicht in jedem Fall so gut ist wie bei einer Einzelproben Messung

00:23:07: und das ist relevant für Menschen die wenig Viren in ihrem Rachen haben und wo beispielsweise die PCN diesem Fall wenn man die Probe Einzeluntersuchung würde noch gerade

00:23:18: positiv wäre die hat das Risiko in einer Pool Testung negativ zu werden würden wir einen infizierten mit wenig Viren im Rachen übersehen.

00:23:28: Der hat man die Frage zu beantworten wollen wir dieses Risiko eingehen wie viel dieses sensitivitäts Verlustes wollen wir.

00:23:35: Tatsächlich akzeptieren um einem anderen Ziel Ressourcen zu sparen.

00:23:40: Genügen zu können es gibt einige infolge Publikation dazu es gibt eine Reihe von wissenschaftlichen Studien es gibt eine Reihe von auch versuchen in Laboratorien die das Kennzeichen und dass dieser Prozess ist Puls gerade wenn es sich um abstrichprobe handelt.

00:23:54: Gar nicht einfach ist es ist mal eingeführt worden in die Versorgung bei der Chlamydieninfektion das ist eine Infektion der Harnwege die auch die Fertilität beeinflussen kann da hat.

00:24:04: Man im EBM dass Polen erlaubt.

00:24:07: Wegen der Schwierigkeiten die selbst für Urinproben die da untersucht werden bestehen in der Diagnostik nie wirklich eingeführt worden und die hatten die wirklich Fuß gefasst.

00:24:16: Und deswegen kann ich nachvollziehen dass ich Menschen Gedanken machen und theoretisch und mathematisches ist alles völlig richtig inhaltlich.

00:24:24: Ist das schwierig und führt auch nicht so sehr dazu dass dann weniger Aufwand da ist.

00:24:29: Dann die für die Mitarbeiter und Mitarbeitern ist das wen die wesentlich komplizierter die Proben dann zusammenzufassen in Fünfer Pools und dergleichen mehr und es ist.

00:24:38: Überhaupt nur sinnvoll.

00:24:40: Darüber nachzudenken so was zu machen wenn es sich um Reihenuntersuchungen oder um epidemiologische Untersuchung handelt bei Personen von denen ich davon ausgehe dass sie ohnehin.

00:24:50: Eine Viren in sich tragen also PCR negativ sind im zusammen mit diagnostischen testen also bei symptomatischen Patienten Kontaktpersonen und dergleichen mehr würde sich eine solche spooling Test.

00:25:02: Gar nicht erst anbieten da würde man immer zur Sicherstellung der ausreichend hohen Sensitivität von der ich vorhin sprach mit der Einzelproben Untersuchung daneben auseinandersetzt und das machen und das in jedem Fall bevorzugen

00:25:14: also

00:25:15: cool Testungen haben wir das Problem der Verdünnung das habe ich jetzt mal mitgenommen richtig Pool Tattoo Verdünnung und für nur bestimmte Fragestellung überhaupt sinnvoll nämlich dann wenn.

00:25:26: Ja der Anteil an positiven Proben in dieser ganzen Gruppe sehr sehr niedrig ist damit eine Sache muss ich unbedingt noch nachfragen es gibt immer noch diesen Vorwurf nach wie vor dass es vom Abstrich.

00:25:38: Oder der Blutentnahme meinetwegen aber nicht bleiben wir mal beim Abstrich bis zum Laborergebnis einfach viel zu lange dauere besonders Anbieter von point-of-care Tests wird dann da jetzt.

00:25:49: Naturgemäß ihre Chance und argumentieren mit zum point-of-care Testgerät könnte man einfach sehr viel schneller jetzt Testergebnisse bekommen

00:25:57: das liegt auf der Hand dass du argumentiert wird jetzt mal Hand aufs Herz Herr Müller wie lange dauert es im Moment eigentlich vom Abstrich bis sie ihren ärztlichen Kollegen ein Ergebnis liefern können

00:26:06: deutlich weniger als ein Tag dauert das in aller Regel in den allermeisten Fällen es gab Phasen im März

00:26:12: oder Brille wo sehr sehr viel untersucht worden ist wo auch die zuweisen in Ärzte,

00:26:18: fast überschwemmt worden sind mit Patienten das war für die die Kollegen Kollegen auch.

00:26:24: Erheblich herausfordern das alles zu meistern und zu organisieren und da gab es Zeiten dass ein Abstrich

00:26:30: der geht ist dann am selben Tag ins Labor gegangen wir haben in aller Regel am selben Tag die Untersuchung durchführen können gelegentlich Garbsen Verzug auf den nächsten Tag das gibt es heute alles nicht mehr wenn morgen für ein Abstrich im Labor ankommt ist der Befund am späten Nachmittag am frühen Abend

00:26:44: fertig wird an den Arzt übermittelt und dann kann er direkt an den Patienten weiter übermittelt werden die Frage schnell hat ja kein Wert an sich.

00:26:53: Es ist wichtig in den medizinischen Erfordernissen entsprechend rechtzeitig und bedarfsgerecht ein Befund Ergebnis zur Verfügung zu stellen.

00:27:02: Natürlich spielt die Besorgnis der Patienten eine Rolle wenn ich krank bin möchte ich gerne zügig wissen was mit mir ist und was mit mir zu tun ist.

00:27:09: Da ist sie kürzer je besser wir setzen Testverfahren ein PCR Verfahren die in der Regel 34 5 Stunden da und es gibt mittlerweile Entwicklung da ist die.

00:27:18: Keine Analysen seit dieser Polymerase-Kettenreaktion schon deutlich verkürzt die ersten Verfahren

00:27:24: die sind auch schon bei einer Stunde allerdings können diese Verfahren Mais nicht in einem hohen Durchsatz also mit vielen Tests pro Tag eingesetzt werden da gibt's schon von Anfang an eine gute Entwicklung so dass wir.

00:27:36: Im Rahmen eines Arbeitstages in der Regel alles fertig bekommen.

00:27:41: Da und ich verstehe das point-of-care Test die können dann Sinn machen wenn Sie den

00:27:47: Bedarf an medizinischer Entscheidung der dann notwendig es wirklich verkürzen beispielsweise Herzinfarkt beim Herzinfarkt ist es wichtig und mir hat den Fakt Marker direkt zu haben genau weil ich dann entscheiden kann

00:27:58: es ist es so dass es nicht dass es bei der Frage der covid-19 Erkrankung

00:28:02: möglicherweise auch anders zu bewerten da gibt es diese Zeit Möglichkeit von einem Tag und wenn ein Patient wirklich sehr krank ist würde er unabhängig von dem Ergebnis direkt stationär eingewiesen und stationär behandelt werden und da wäre dann auch dieselbe Situation das ist einige Stunden und dann dauert bis die PCR fertig ist und der

00:28:21: point of care Test letzter Punkt in der Frage wem gibt es für die PCR jetzt auch der dauert allerdings auch zwei stunden

00:28:29: das was häufig gemeint wird ist und ja diese Kassetten teste für Antikörper.

00:28:34: Diese Kassetten teste für Antikörper sind für die Diagnose einer akuten Infektion einfach nicht geeignet die sind dafür.

00:28:41: Nicht zu verwenden für die akute Infektion ist die PCR aus dem Abstrich oder den entsprechend anderen geeigneten Material in das Mittel der Wahl.

00:28:50: Was jetzt noch angesprochen haben diese ja Schwangerschaftstest Kids wenn man so will die testen an IGM oder IgG beispielsweise und das ist alles jenseits der akuten Erkrankung svase

00:29:00: das ist jenseits der Kunde Raumfahrt und hinzu kommt dass auch wichtig ist dass gerade bei den Antikörpertests wird darauf achten,

00:29:07: die wirklich sehr sehr gut untersucht sind und dass die zuverlässig sind,

00:29:11: die vor einigen keine Kreuzreaktivität mit anderen erkältungs Coronavirus haben oder gerade IGM Bereich wissen wir dass viele andere Viren auch so Kreuzreaktivität und damit unspezifische Ergebnisse produzieren können

00:29:24: zurzeit das ist die landläufige meinem aller Experten Experten gar nicht nur allein der laborärzte auf der Mikrobiologen auch der entsprechenden Institute

00:29:33: braucht noch eine Menge Untersuchung damit diese schnell testen das qualitative Niveau erreichen was man

00:29:39: Andi als Anfahrt umstellen darf in den Laboren werden die Antikörpertests jeden tag qualitätsgesichert es gibt externe Ringversuche von unabhängiges die Toten die uns Proben schicken so dass diese Test Qualität

00:29:52: kontrolliert sind auf eine Art und Weise wie wir das im Rahmen der Medizin im Labor eben auch für richtig und angemessen halten da waren wir dann sicherlich auch noch

00:30:00: bei diesen ganzen Test auch bei den Testkits die es da gibt dann auch große externe validierungsstudien da kommt ja jetzt immer mehr in Evidenz die das Bild etwas schärfen und die dann mitteilen na ja so 99,8 140 ität ist es dann vielleicht nicht es ist vielleicht doch etwas weniger.

00:30:16: Eine Sache muss ich sie noch Fragen in Sachen Geschwindigkeit also wir haben jetzt gerade über die Geschwindigkeit

00:30:20: vom Zuweiser ins Labor wieder zurück gesprochen jetzt ist natürlich so saß Coronavirus 2 ist auch eine Labor meldepflichtige Erkrankung des heißt wenn Sie

00:30:29: ein Signal bekommen dass der diktieren im Labor dann ist es auch für die Labore meldepflichtig

00:30:34: und jetzt wissen wir melde Weg Richtung Robert-Koch-Institut wird seit Jahren kritisiert auch jetzt wieder immer wieder dieses große Thema melde Verzögerung es sollte ja mal schon längst ein elektronisches flächendeckendes melde und Informationssystem geben das wartet nach wie vor das Demis wie melden denn die Labore im Moment an das RKI.

00:30:53: Bzw an die Gesundheitsämter Verzeihung.

00:30:56: Herr das ist beides richtig wir haben durch das Bevölkerungs zweite bevölkerungsschutzgesetz eine entsprechende Erweiterung der Meldepflicht für Laboratorien.

00:31:05: Dem Infektionsschutzgesetz bekommen dort ist etabliert worden das jetzt mit für die covid-19 Erkrankung.

00:31:11: Die Laboratorien auch alle Untersuchungsbefunde die positiven wie die negativen und der Untersuchungsbefunde.

00:31:18: In einem bestimmten mit einem bestimmten Inhalt direkt an das Robert-Koch-Institut zu melden haben das ist gut und richtig weil damit das Robert-Koch-Institut.

00:31:26: Noch reicher als bisher guten Überblick über das infektions geschehen und die Ausbreitung hat und ein ganz gutes Verhältnis.

00:31:33: Herstellen kann zwischen der Anzahl der Test den positiven und das hätte ich den gemeldeten infizierten das ist zusätzlich für die Laboratorien zu machen zur Meldung der positiven infizierten das ist.

00:31:45: Das eine ist die nichtnamentliche Meldepflicht Untersuchungsbefund als RKI das anderes die namentliche Meldepflicht der Infizierten an die zuständigen Gesundheitsämter die gilt seit Februar auch für covid-19 hier

00:31:57: 30 eine kleine Lanze für die Gesundheitsämter die ja im Rahmen der

00:32:02: meldest Meldewesens auch alle Kontaktpersonen dann identifizieren ansprechen für die Testung ausarbeiten und wir selber hier als Labor.

00:32:11: Melden auch die positiven elektronisch über ein entsprechendes mit den Gesundheitsämtern vereinbartes Verfahren und die passen das dann zusammen und geben das über die Landesbehörden als RKI das.

00:32:23: Hat ein bestimmten Meldeweg der dauert und wir hoffen dass wir durch Dialekten durch die Verfügung von zur Führungsstelle von Schnittstellen hier besser werden nach meinem Kenntnisstand wird dem es.

00:32:32: In einer bestimmten Person zurzeit auch ausprobiert und diese Untersuchungsbefund Meldungen direkt ans RKI dann umzusetzen das wäre ganz wichtig als Verband als 1 m.

00:32:42: Sind wir sehr daran interessiert sagen dass sie auch in den Armen Pressekonferenzen die sie vorhin angesprochen haben dass die Umsetzung einer Meldepflicht bei der wird zurzeit in der Woche etwa eine halbe Million solche Untersuchungsbefunde

00:32:53: zu melden hätten die kann heutzutage nicht mehr per Fax geschehen dann würden wir im wahrscheinlich im Robert-Koch-Institut mehrere Räume mit Faxgeräten.

00:33:02: Jeden Tag Berlin liegt das bietet sich das zwanghaft an dass die ausschließlich.

00:33:06: Digital und elektronisch Erfolg unter Berücksichtigung von Datenschutz und Datensicherheit und da bin ich ganz sicher dass es in Nächsten wenigen Wochen auch umgesetzt

00:33:14: das klingt nach einem hoffnungsvollen Michael Müller was das Thema Digitalisierung angeht auch im Labor auch auf dem Weg zum RKI ich bedanke mich für das Gespräch haben wir da ich fand es sehr interessant und

00:33:26: würde mich freuen wenn wir uns mal wieder ran ich wünsche Ihnen alles Gute.

00:33:30: Music.