00:00:00: Music.

00:00:14: Zum ÄrzteTag im Podcast der Ärztezeitung mein Name ist rudnay und ich leite das Online Ressort der Zeitung.

00:00:21: Covid-19 ist das Erkrankung erst seit einem halben Jahr bekannt zu der Erkenntnis dass es dabei in etwa 5 bis 8% der Fälle zu einer schweren Pneumonie kommen kann.

00:00:32: Bei der Patientin eine intensivmedizinische Behandlung brauchen sind inzwischen viele weitere medizinische Details zum Erkrankungsbild bekannt geworden.

00:00:40: Führende medizinische Fachgesellschaften haben daher in der vergangenen Woche gemeinsam neue Empfehlungen in einer S1 Leitlinie publiziert die Ärztin bei der zielgerichteten Behandlung vor allem von Patienten mit schwerer Erkrankung essen sollten.

00:00:55: Welche aktuellen Erkenntnisse darin eingeflossen sind möchte ich jetzt von einem der Hauptautoren der Leitlinie Professor Gernot Marx erfahren.

00:01:03: Er ist designierter Präsident der deutschen interdisziplinären Vereinigung für intensiv und Notfallmedizin kurz TV,

00:01:09: sowie Direktor der Klinik für operative Intensivmedizin und Intermediate Care des Aachener Universitätsklinikums.

00:01:17: Herzlich willkommen am Telefon Professor Marx besiegt hätten sie sich denn zu Beginn der Erkrankungswelle schon vorstellen können was das Virus sass kocht 2 für intensivmedizinische Herausforderung stellt.

00:01:31: Ja nein ja weil wir hatten ja auch schon vor saß Koch zwei andere Viren die durchaus ähnliche

00:01:39: zumindest vordergründig ähnliche Herausforderung gestellt haben ihr seid z.b. das schweinegrippen die aus also hmsn1 zu nennen

00:01:47: wo wir auch eine Vielzahl von Patienten.

00:01:50: Gehabt habe behandeln mussten allerdings auch wieder unten nein denn wir haben bei der Bank Coronavirus SAMSAS Kopf 2 Virus.

00:01:59: Er reden wir nun wirklich von einer weltweiten Pandemie und eine Anime in diesem Umfang diesem Ausmaß haben wir alle nicht erlebt das ist das erste Mal wirklich traurig seid wahrscheinlich 100 Jahre seit der Spanischen Grippe in diesem Ausmaß

00:02:14: und auch die,

00:02:15: umfangreichen und auch langfristigen Krankheitssymptome mit denen wir jetzt konfrontiert sind sind neu für uns und stellen wirklich großer raus warum da hier sind stehen wir eigentlich in einem kontinuierlichen Lernprozess

00:02:27: mit einem neuen Virus.

00:02:31: Was sind denn für sie bislang die wichtigsten Erkenntnisse zu dem neuen Erkrankungsbild covid-19 wie es Coronavirus anrichten kann und was davon ist bereits z.b. in diese Empfehlung eingeflossen diese jetzt formuliert haben.

00:02:43: Also das primäre war uns glätten ich auch schon bei der ersten Auflage ebay ja sehr zeitnah eigentlich wirklich zu Beginn der wenn auch nicht ganz so hohen Wellen in den anderen Ländern in Deutschland publizieren konnten das ja so den Kollegen Kollegen glaube ich dir durchaus auch schon mit

00:02:56: guten Expertenrat beistehen konnten also die akute hypoxämische respiratorische Insuffizienz,

00:03:02: mit Dyspnoe und Tachypnoe die in der Regel der Grund warum wir die Patienten auf die Intensivstation aufnehmen müssen.

00:03:13: Und dass viele dieser Patienten wirklich ein Ei der ist also ein acute respiratory distress syndrome im weiteren Verlauf entwickeln.

00:03:22: Das wussten ja auch schon zu Beginn allerdings gibt es andere Dinge

00:03:26: die sich im Verlauf erst ergeben haben nämlich z.b. dass viele Patienten auch Lungenembolien und andere thrombembolischer Komplikation haben das sind Dinge die wir erst im Verlauf gelernt haben.

00:03:43: Wie unterscheidet sich denn generell covid-19 in diesem Licht unter Umständen von den anderen Virusinfektion die sie zum Schwimmen Anfang erwähnt haben und die unter Umständen auch eine Pneumonie auslösen können.

00:03:56: Also das Schafkopf zwei Coronavirus zeichnet sich aus durch eine sehr hohe

00:04:01: kontagiosität also insbesondere eben dadurch sieht man jetzt auch gerade aktuell wieder in Gütersloh und auch in anderen Ausbruchs Dinar in der letzten Wochen,

00:04:11: überall dort wo viel gesprochen miteinander gesungen und ähnliches wird wo er soviel iruso sich bildet.

00:04:18: Gibt es offensichtlich eine sehr hohe Ansteckungsrate das ist ein ganz wichtiger.

00:04:24: Natürlich auch dadurch gekennzeichnet dass ihr bisher kein Impfstoff haben nehmen wir es z.b. das Influenza-Virus hier ist eben durch die doch relativ hohe.

00:04:34: Impfrate dann eine entsprechende Verbreitung eben nicht gegeben.

00:04:38: Dann ganz wichtig ist dass das eben schon gesagt habe die hohe Inzidenz an Thrombosen und Embolien.

00:04:47: Ein weiterer Punkt sind aber auch offensichtlich neurologische Affektion also sowohl.

00:04:53: Interessieren Nervensystem wie auch immer zerebrale Nervensystem und auch andere Organe sind offentliche fallen insbesondere bei den Patienten.

00:05:01: Die sehr sehr lange weinen als wäre mir jetzt,

00:05:04: an den Patient die wir im aufgenommen haben haben wir jetzt ja viele oder fast alles in die Rehakliniken verlegen können und die haben wir doch bei vielen auch,

00:05:13: Gespräche Bildgebung oder anderen Untersuchungen eben auch insbesondere eben Blutungen und auch zerebrale Affektionen plexusaffektion Festgeld oder auch in der Lunge entsprechen Abszesse also das sind offensichtlich ein sehr

00:05:28: pathogenes Virus.

00:05:30: Wenn sie vielleicht ganz kurz zusammenfassen könnten aus dieser S1 Leitlinie der aktualisierten welche entscheiden Maßnahmen sind dass sie da jetzt für eine Therapie zu treffen sind sie haben ja erwähnt er würde seine Kollege Risiko zerebrale Affektion,

00:05:44: was kann man da so als wichtigste message Kurztrip nehmen.

00:05:49: Ihr wichtige messages sind auf jeden Fall dass man die strikte Einhaltung der basishygiene ins ins Land der Handy jene

00:05:57: so wie das covid getragen von adäquater persönlicher Schutzausrüstung sind wir den Umgang mit dem Patienten das A und O das ist das Allerwichtigste.

00:06:06: Zweitens Prozeduren die eben zu einer Aerosolbildung die ebenso ein eine hohe Ansteckung führen kann.

00:06:13: Sollte man wenn sie denn nötig sind sehr sorgfältig vorbereiten um sich entsprechend zu schützen.

00:06:19: Und das Hauptziel bei Dir ja noch keine spezifische medikamentöse Therapieoptionen besitzen können wir nur eben super TV Therapie machen und dass ich dich so ziehe hier ist eine ausreichende hier um sicherzustellen das kann man

00:06:33: Initialen

00:06:34: der nicht-invasiver Wartung aber auch mit invasiver Beatmung und entsprechenden anderen Maßnahmen eben muss man das erreichen um die schwere Hypoxämie dieser Patienten erfolgreich therapieren zu können.

00:06:45: Sie haben in der leite den das auch noch mal stärker konkretisiert diesen Bereich dabei an.

00:06:51: Wann nicht-invasiv wann invasive Beatmung mit welchen Methoden hat sich denn da mit ihrer Meinung nach auch die Diskussion die es vorher gab um den möglicherweise zu frühen Einsatz einer invasiven Beatmung entschärft,

00:07:03: oder bist das ist jetzt so konkretisiert dass es einfacher in der Klinik ist zu entscheiden wann welche Form der Beatmung zum Einsatz kommen soll.

00:07:11: Auf jeden Fall wobei ich sagen muss in der klinischen Praxis war das glaube ich gar nicht so kontrovers wie es zum Teil vielleicht den Anschein in der Öffentlichkeit gemacht hat ich möchte auch da noch mal sagen um noch mal,

00:07:24: darzustellen dass sie ja seit Beginn der covid-19 Problematik haben wir weit über 14.000 covid-19 patient auf deutschen Intensivstation.

00:07:34: Behandelt und davon sind 75% haben diese Behandlung überlebt.

00:07:39: Also von daher ist glaube ich das kann man dazu sagen haben wir glaube ich auch im Vergleich zur ISS in das jetzt sehr gute Zahlen.

00:07:46: Habe glaube ich schon auch hier richtig gemacht aber er ist es jetzt auf jeden Fall so dass vielleicht etwas extreme.

00:07:53: Position haben sich doch wieder in die klinische Praxis in Diani klinische Evidenz

00:07:58: jetzt einfach mal orientiert man muss sagen weder eine frühe Intubation weil man Angst hat dass das Personal sich ansteckt ist gerechtfertigt noch

00:08:08: eine

00:08:08: prolongierte Therapie mit nicht invasiver Beatmung oder high-flow-sauerstofftherapie bei schwerer oxygenierungsstörung weil wir da ja auch wissen dass diese eben mit einem schlechteren outcome assoziiert ist Anna da muss man dann eben bei

00:08:23: vera ADS oder mit Müttern Stern ADS muss man dann entsprechend die respiratorische Insuffizienz mit Intubation und weiteren Maßnahmen behandeln also im Sommer konkret zu machen

00:08:35: bei Patient mit einer schweren Hypoxämie mit einem Moritz contient also pao2 / fio2 keiner 150mm AG und Atemfrequenz von 130

00:08:45: pro Minute ist eine Innovation und invasive Beatmung anzustreben und fahr auch zeitnah dann.

00:08:53: Generell ist es ja auch nicht ganz einfach zu erkennen bei welchem Patienten ist da solche zu einem schweren Verlauf kommt geht es auch darum

00:09:01: dieses Risiko frühzeitig zu erkennen welche bildgebenden Verfahren sind denn dabei zu favorisieren.

00:09:10: Ja als erstes machen wir in aller Regel unkonventionelles zu Röntgen-Thorax Bild.

00:09:14: Das zeigt dann bei diesem Patient in aller Regel die laterale Infiltrationen und wenn man einen See eine CT Untersuchung durchführt sieht man dann eben auch häufig zu diesem typischen,

00:09:26: milchglastrübung und auch eine Konsolidierung von Lungenabschnitten allerdings muss man sagen sind diese Befunde.

00:09:33: Überhaupt nicht spezifische covid-19 es gibt also viele Erkrankung andere virale Erkrankung aber auch andere klinische Zustände die ähnliche CT-Bilder ergeben.

00:09:44: Und von daher sind dann nach und Kind Bild erstmal Bett seid die Untersuchung wieder in das Ultraschall zu bevorzugen.

00:09:51: Sie haben schon gesagt wir haben noch keine Impfung

00:09:54: auch bei der medikamentösen Optionen steht man noch vergleichsweise am Anfang in der Leitlinie wird jetzt z.b. nur der Einsatz von Remdesivir bei schwerer covid-19 Erkrankung als zumindest erwägenswert eingestuft,

00:10:07: ist denn wirklich kein anderer Wirkstoff in lehrersicht.

00:10:11: Nun lass es richtig und auch bei dem Remdesivir muss man sagen sind bisher zwei Studien die qualitativ hochwertigen randomisiert durchgeführt worden sind vorhanden

00:10:22: und man muss sagen es gibt sich auch bei diesem Wirkstoff ein Potenzial für schädliche Wirkung Sinne von Hepatotoxizität.

00:10:29: Und der nicht kennen wir das Nebenwirkungsprofil auch noch nicht bis ins Detail.

00:10:34: Allerdings auf Grundlage der Fahne Daten hat die Leitlinie empfohlen den Einsatz das erwogen werden kann und der hält Substanz ist in Deutschland ja auch noch nicht indem sie zugelassen sonders über ausgewählt Apotheken.

00:10:46: Was über also insgesamt stehen wir noch ohne wirklich therapeutische pharmakologische Möglichkeiten da es gibt mehrere,

00:10:55: andere Wirkstoffe die gerade untersucht werden aber wir müssen noch mal uns klarmachen dass wir mit einem neuen Virus konfrontiert sind und wir müssen so schwer es auch fällt

00:11:08: die verschiedenen Wirkstoffe in klinischen Studien untersuchen mit unseren etablierten Verfahren die eine Qualitätssicherung.

00:11:18: Dann uns aber auch geben dass.

00:11:21: Benötigen wir weil das Wichtigste was wir eben machen müssen ist ein Patienten nicht zusätzlichen Schaden zuzufügen.

00:11:28: Und sie haben in anderen Umständen,

00:11:31: auch über andere Medikamente bei anderen Erkrankung relativ frühzeitig eingesetzt haben dann expose feststellen müssen dass die Wirkung sich nicht bestätigt hat aber die Nebenwirkung srate dann entsprechend deutlich zutage getreten ist und das zu verhindern.

00:11:46: Müssen wir auch mit den anderen also Interferon Beta 1b Tocilizumab zuwege das gibt viele Wirkstoffe.

00:11:54: Aber ihr müssen sie ordentlich untersuchen und dann auch den.

00:11:58: Ein etablierten Zulassungsverfahren zu führen bevor wir dann eben wirklich eine gesicherte therapeutische Option in unseren herzlichen Händen haben um die Patienten noch besser helfen zu können.

00:12:11: Ein Wirkstoff der gar keine Erwähnung gefunden hat in der S1 Linie ist das Dexamethason und Alter der Wirkstoff den man gut kennt wie stehen Sie denn zum Einsatz eines Wirkstoffs ist das vielleicht die entscheidende Hilfe gegen diskutierten zytokinsturm.

00:12:26: Ja Dexamethason all Ihre Frage bezieht sich ja auf die Pressemeldung die vor kurzem verbreitet wurde über eine britische Studie.

00:12:35: Wo das Dexamethason deutlich fiktiv gewesen sein soll

00:12:40: Badeweiher in Verhandlung von Schwerkranken covid-19 Patienten wenn das wirklich so sein sollte wäre das natürlich ein echter Durchbruch allerdings und deswegen steht das auch noch nicht in der Leidinger

00:12:50: haben wir bisher nur eine Pressemitteilung und das entbehrt wirklich unseren.

00:12:55: Üblichen Wissenschaft in vorgehen dass man den Studien ein Peer-Review-Verfahren unterzieht dann entsprechend zur Publikation angenommen wird und man dann wirklich alle Daten zur Verfügung hat um dann aus dieser.

00:13:08: Sehr wissenschaftlich Erkenntnisse nicht etwas abzuleiten warum z.b. Weltgesundheitsorganisation hier schon von einem Durchbruch.

00:13:16: Der Basis einer Pressemitteilung steht hat uns alle,

00:13:20: als Autoren wirklich gewundert und wie er ist es ja nicht so dass ihr Dexamethason nicht schon in vielen,

00:13:27: Studien auch im Intensivbereich untersucht haben und man muss sich immer vergegenwärtigen dass Dexamethason insbesondere ich seine schwächende Wirkung,

00:13:37: die Anfälligkeit auch nachgewiesen haben Hasen für Infektion und auch Superinfektion erhöht hat

00:13:42: also das J bei einem Studien sogar einen kontraproduktiven Effekt feststellen mussten von daher kann ich auch nur davor waren jetzt aufgrund einer Pressemitteilung.

00:13:52: Dieses Medikament einfach so bei Patient mit covid-19 einzusetzen also bei uns hat sich zumindest in der klinischen Anwendung bisher des deswegen nichts geändert.

00:14:04: Der grundsätzliche Ansatz bei der Therapie bei dem zytokinsturm anzusetzen ist das überhaupt ein Thema.

00:14:13: Das ist durchaus ein interessanter Aspekt wobei man sagen muss das wirklich nicht beeilen patientia zytokinsturm.

00:14:21: Nachgewiesen werden konnte.

00:14:24: Und das liegt sicherlich daran dass er nachdem die ich die früh sozusagen die Patienten aufgenommen werden konnten dann sich gar nicht allzu du kühn Sturm ausbilden konnte also wir haben,

00:14:36: bei unseren Patienten die wir glaube ich in aller Regel sehr früh aufgenommen habe und auch auf die Idee intensivmedizinische Betreuung durchführen konnten.

00:14:45: Gar nicht so einen zytokinsturm oft nach Gießen andere aus anderen Ländern erreichen uns diese,

00:14:51: Information Dart Magens eben besonders bei dann auch einen Effekt haben aber das ist genau das was ich meinte.

00:14:57: Wenn man z.b. sagt dass Dexamethason bei einem Patienten die einen Initialen IL-6

00:15:02: Z1000 7 Gramm und mehr haben das dann vielleicht eine solche Therapie von sinnvoll sein könnte

00:15:09: ein Patient eben kein zytokinsturm haben dann wiederum nicht und dann Ehren das Nebenwirkungsprofil im Vordergrund steht das sind genau diese differenzierten Erkenntnisse die wir ihn benötigen und das kann uns einer Pressemitteilung eben leider nicht wie viel.

00:15:23: In die Leitlinie wurden auch Kinder mit covid-19 explizit aufgenommen man weiß,

00:15:30: zum Teil ist der Krankheitsverlauf bei ihnen anders weshalb wurde das auch mit erwähnt auch da ist vor allen Dingen der Aspekt Hyper inflammatorisches Syndrom erwähnt was bei den Erwachsenen so nicht genannt wurde gibt es denn das nur bei den Kindern,

00:15:43: das ist richtig wir haben uns offen gestanden durchaus etwas länger gesprochen ob wir die Besonderheiten bei den Kindern mit aufnehmen sollten allerdings ist natürlich immer die Behandlung von Kindern und das Auftreten solcher schweren Erkrankungen.

00:15:57: Bitte Sanders Vorhersage assoziiert allerdings kann man beruhigen es gibt weniger als 1% der Fälle von covid-19 sind Kinder und Jugendliche.

00:16:07: Und in aller Regel zeigt sich auch eindeutig minderer Krankheitsverlauf und die wirklich schweren Verläufen sind extrem selten.

00:16:14: Die Gründe wenn wir ehrlich sind kennen wir noch nicht die Forschung hat ja jetzt,

00:16:19: weiten Umfang begonnen wir werden sicherlich jetzt kontinuierlich mehr Informationen erhalten aber es ist ebenso das in mehreren Fällen auch von einem sogenannten akuten über inflammatorischen Syndrom,

00:16:33: mit Beteiligung von vielen Organen berichtet worden ist das müssen wir Studien publiziert worden.

00:16:39: Und neben den Dagmar fast üblichen Dingen wie Fieber oder Exanthem gastrointestinalen Symptomen zeigen dieser Patient wirkt jungen Patienten eben ein Wasserpegel im Schock so Diener eines septischen Schocks

00:16:53: und manche

00:16:54: haben auch ein sprechender Funktionseinschränkung ihrer linksventrikulären Funktion und ich scheint es so zu sein bei aller Vorsicht weil wir reden wirklich über wenige Fälle Einzelfälle

00:17:06: oder eben bei den Kindern neben einer antibiotischen Therapie eben auch eine 1 Zimmer in antiinflammatorische Therapie zu weben mit gyroiden oder auch Immunglobulinen durchgeführt und das oder

00:17:20: damit beherrschbar aber das ist also nichts wo wir von einer gesicherten Evidenz sprechen im Prinzip sind das eben,

00:17:28: Herr Heilversuch und in Einzelfall Siri.

00:17:32: Sehr deutlich wird in der Stellungnahme auch noch mal darauf hingewiesen dass es wichtig ist Fächer übergreifen zu arbeiten,

00:17:41: war die Erkrankung denn in besonderem Maß die interdisziplinäre richtet heraus also mehr noch als andere Infekte oder ist einfach diese Wichtigkeit dass man fächerübergreifend in der Medizin zusammenarbeiten sollte durch covid-19

00:17:54: einmal mehr ins Bewusstsein gerückt worden.

00:17:57: Meines Erachtens ist erfolgreiche Medizin und in Susanne Intensivmedizin eine interdisziplinäre Medizin

00:18:05: und ihr braucht jetzt der Patient insbesondere von den verschiedensten Expertisen die ihm sozusagen damit zu Verfügung gestellt werden.

00:18:13: Und in der Intensivmedizin koordiniert oder für sozusagen Intensivmediziner ja den verschiedenen Expertisen zu einem erfolgreichen warnungs Konzert zusammen.

00:18:23: Also diese diese wichtige Erkenntnis ist durch covid-19 und noch einmal insbesondere ins Bewusstsein gerufen worden.

00:18:33: Bei der Publikation ist bereits angedeutet worden das schon in wenigen Monaten wieder mit einer Aktualisierung oder Ergänzung gerechnet wird.

00:18:42: Aus ihrer Sicht welche Fragestellung sind in den aktuell noch offen und an welchen Punkten könnte dann z.b. die Aktualisierung noch erfolgen.

00:18:51: Nun ich denke wir haben es eben im Interview bereits ist geziert es gibt noch verschiedenste Wirkstoffe die zurzeit in dänischen Studien sind es gibt Untersuchungen zu neuen Laborparametern ihr seid z.b. das adrenomedullin genannt.

00:19:05: Oder auch andere die untersucht werden rund,

00:19:09: da wo wir hoffen dass Sie also für Diagnose Prognose und auch Behandlung neue Erkenntnisse gewinnen werden in den nächsten Monaten.

00:19:18: Und das wird dann natürlich auch entsprechend wiederum in der nächsten Version der Leitlinie auch aufbereitet und den Kollegen und Kollegen zur Behandlung in Verfügung gestellt.

00:19:29: Sie könnten sich auch durchaus vorstellen,

00:19:32: das noch bevor ein Impfstoff da ist man auch im Bereich der Therapie ein Schrittchen weiter ist um die Erkrankung besser beherrschbar zu machen.

00:19:41: Den Dank für das Gespräch.

00:19:43: Music.