00:00:00: Music.

00:00:07: Herzlich willkommen zu ÄrzteTag dem Podcast der Ärztezeitung

00:00:11: mein Name ist Dennis Nüssler und heute wollen wir über Wissen reden über Informationen ganz besonders auch über wissenschaftliche Information und das noch besonders in Zeiten der Krise.

00:00:21: Dazu haben sich jetzt Wissenschaftler zu Wort gemeldet und einen Zustand in Deutschland kritisiert und eine dieser Wissenschaftlerin ist Doktor siw Waffenschmidt Diespeck.

00:00:32: Im deutschen Netzwerk evidenzbasierte Medizin dort in der AG Wissensmanagement und sie leitet beimdick weg und Köln

00:00:39: die Abteilung Informationsmanagement und Frau Waffenschmidt ist mir jetzt telefonisch zugeschaltet ich grüße Sie.

00:00:46: Hallo hallo Frau Waffenschmidt sie haben mir zwei Kolleginnen eben aus dieser AG wissensmanagement

00:00:51: deutschen Netzwerk evidenzbasierte Medizin in der vergangenen Woche eine Stellungnahme veröffentlicht mit dem Titel covid-19 verschärft die prekäre Informationsversorgung im Gesundheitswesen und dort haben sie gesagt

00:01:03: das besonders in Deutschland der Zugang zu medizinischen Wissen im Vergleich zu anderen Ländern ungleich schwieriger ist und der wurde in dieser Corona Krise als Bibliotheken schließen mussten noch mal prekarisiert mehr prekarisiert

00:01:16: aber bis später vielleicht können Sie uns anhören kurz erklären was da genau passiert ist was der Hintergrund ihrer Stellungnahme ist.

00:01:22: Ja es ist so dass wir beispielsweise hier im Liquid wir bestellen unheimlich viel Literatur weil wir erstellen sogenannte systematische Übersichten

00:01:31: und für diese systematische Übersichten müssen wir eben die ganze Literatur zu einem Thema sichten das tun wir indem wir systematisch Recherchen durchführen die haben manchmal 345 vielleicht auch 10.000 Treffer

00:01:45: dann werden die von Wissenschaftlern hier durchgesehen und ungefähr 10% von diesen Treffern die sie sich angeguckt haben werden dann

00:01:54: so nennt man das im Volltext bestellte das heißt wir schauen in den Zeitschriftenartikeln

00:02:00: genau dieser Volltext bestellt und dann wird dieser hier gesichtet das heißt also wenn man eine Recherche hat wo 5000 Treffer gegeben hat das sind ungefähr 10% die wir bestellen das sind also 500 Volltexte die wir bestellen es ist so dass ein Großteil natürlich

00:02:16: mittlerweile auch frei verfügbar ist das heißt wir müssen die nicht kaufen aber der Rest den muss halt eben hier gekauft werden

00:02:25: und wir versuchen natürlich erstmal alle Volltexte die frei zur Verfügung stehen die ebenso beschaffen und ein Weg wie wir diese Volltexte beschaffen ist dass wir in die Bibliotheken gehen

00:02:36: physisch.

00:02:38: Also Mitarbeiter hier in die Bibliothek rein setzen sie sich dort an einen Rechner und laden dann dort Volltexte runter die dann über diese Bibliothek verfügbar sind

00:02:51: und das mag sich jetzt irgendwie verrückt anhören weil eigentlich das sind ja.

00:02:56: Digital Verfügbare Volltexte warum sich jemand in die Bibliothek rein setzt und dann etwas runter lädt und dann

00:03:06: hatte mit diesen runtergeladen Dingen hier wieder in quick Stiefel das ist aber diesen verrückten Situation geschuldet dass

00:03:14: und nur erlaubt ist quasi in der Bibliothek selbst diese Volltexte runterzuladen man könnte die natürlich ganz leicht auch über jeden

00:03:24: Laptop über jeden Computer eben runterladen das ist aber wegen dem des Urheberrechtes nicht erlaubt deswegen müssen wir physisch in die Bibliothek rein und das geht halt eben jetzt nicht mehr und das heißt wir müssen

00:03:36: den Großteil dieser Volltexte eben kaufen.

00:03:38: Wir können es ja so Universitätsbibliotheken da ist es ja wenn ich studieren da bin oder wissenschaftlicher Mitarbeiter dann habe ich mal quasi meinen meinen mein Zugang und kann da

00:03:48: über den Uni Proxy quasi von überall auf der Welt so so tun als er sich in der Bibliothek und kann daneben auch an die abonnierten Zeitschriften kommen wieso funktioniert das bei ihnen nicht was ist da das Problem.

00:03:59: Genau das sind über diese sogenannten VPN Zugänge kann man sich dann einwählen und kann dann darauf zugreifen wir sind aber wir sind eine wissenschaftliche Institution die keiner Universität angehören sind

00:04:11: unabhängig und deswegen ist es uns nicht erlaubt so einen VPN-Zugang zu haben das heißt die.

00:04:19: Universitäre Forschung oder die Mitarbeiter an Universitäten die haben da einen gewissen Vorteil aber alle anderen Institute wie z.b. dass ich krieg die die haben ein Problem jetzt hätte ich noch die Frage was hat covid-19 da dran noch verschärft

00:04:33: ja wie ich das eben kurz erläutert habe das.

00:04:38: Bibliotheken die öffentlichen Bibliotheken oder auch die wissenschaftliche Bibliotheken sind im Moment geschlossen wir können also nicht in die Bibliothek rein

00:04:47: und deswegen können wir nicht auf die Volltexte zugreifen wir haben mal eine Zeit lang gewartet das fing also so im März an dann haben wir eine Zeit lang gewartet haben gedacht naja vielleicht ändert sich ja noch ein bisschen was

00:04:57: dann hieß es immer naja es könnte sein dass sie sich Bibliotheken wieder öffnen und das ist aber nicht passiert teilweise habe ich jetzt gehört gibt es

00:05:06: Bibliotheken die auch wieder aufgemacht haben aber für Mais ist es jetzt nur der Fall dass man beispielsweise Bücher ausleihen kann und Bücher wieder zurück bringen kann aber diese Lesesäle sind halt nicht geöffnet wegen besteht das Problem halt immer noch und es sieht im Moment

00:05:21: ehrlich gesagt auch nicht danach aus dass ich das so schnell ändern wird dann schauen wir mal nach vorne sie haben diese Stellungnahme ja nicht ausschließlich als

00:05:29: Lehm Beschreibung veröffentlicht ciwan der Forderungen und letztlich muss es aus ihrer Sicht da ja offenkundig ne Lösung geben wie eben nicht universitäre Forschung in solchen Zeiten oder auch ganz grundsätzlich weiter laufen kann

00:05:41: was müsste sich denn ändern wie könnte das denn anders gestaltet sein.

00:05:49: Panini hat das ganze jetzt nur verschärft das Problem besteht ja schon die ganze Zeit es ist ja schon also rein technisch gesehen ist es ja für dich verrückt dass man in der Bibliothek reingehen muss und.

00:06:00: Dort etwas runterladen kann das ist ja schon total verrückt.

00:06:05: Dem haben wir uns natürlich gebeugt und aber dieser Umstand an sich ist natürlich schon.

00:06:12: Nicht hinzunehmen und deswegen hat sich das jetzt nur verschärft dass wir uns natürlich wünschen würden dass wir in dieser Nutzergruppe mit drin sind die eben auch über VPN Zugriff haben auf die ganzen Angebote der Bibliotheken das ist das eine

00:06:27: und natürlich haben wir als wissenschaftliche Institutionen also als medizinische wissenschaftliche Institution und sie hat

00:06:35: zusammengeschlossen um das eben hier mal kannst du machen das ist ja überhaupt so ein Problem gibt aber natürlich betrifft das auch

00:06:43: ganz andere Gruppen auch also Ärzte beispielsweise oder andere medizinisches Fachpersonal oder auch interessierte Bürgerinnen und Bürger die sich eben über riesen Gesundheit informieren wollen die betrifft das ja genauso

00:06:55: für die sollte das natürlich auch frei sein und es ist natürlich auch

00:07:00: was wenn wissenschaftlichen Institutionen jeder für sich quasi immer wieder für diese Angebote bezahlt und das könnte man natürlich auch und setzt sich zentral könnte man das lösen und das wäre halt eben unsere was wir uns natürlich wünschen würden dass das zentral geklärt wird das wissenschaftliche Institut

00:07:18: Zion aber auch andere Nutzergruppen eben auf diese Sachen zugreifen können und nicht mit so einem Trick das man irgendwie in die Bibliothek rein gehen muss dann würden wir uns wünschen.

00:07:28: Und ich sag mal langfristig ganz langfristig das Problem zu lösen.

00:07:34: Ist natürlich überall das sogenannte Open Access das heißt also wissenschaftliche Informationen Zeitschriften sollte frei verfügbar sein einfach grundsätzlich für alle das ist aber natürlich ein langfristiges Ziel.

00:07:46: Kurzfristig brauchen wir aber eine Lösung und eine Lösung könnte sein dass wir über VPN eben Zugriff haben was ich mir auch wünschen würde wäre das man sage ich mal

00:07:57: ich will zu Hause über den zentrales wissenschaftliche Stelle sowas lösen könnte die eben sowas

00:08:04: organisieren könnte dass wir Zugriff haben auf wissenschaftliche Literatur aber das wären jetzt ich sage mal Wünsche Visionen

00:08:12: ihr an den ich arbeite gibt er ja die entsprechende Zentralbibliothek Medizin die sich da ja anböte vermutlich was sie auch angeschaut

00:08:20: was sie auch angesprochen haben das war nicht ganz interessantes betrifft dann eben am Ende nicht nur die medizinisch-wissenschaftliche nicht universitären Institution sondern auch.

00:08:29: Den Einzelnen und die einzelne bleiben wir mal bei den Medizinern wenn ich

00:08:34: eine Uniklinik hätte ich bin ist es alles gut dann habe ich über meinen proxy mein Zugang kommen in der Regel an die Literatur wenn ich von einem kleinen Kreiskrankenhaus arbeite wird schon schwierig wenn ich jetzt aber eine Ärztin bin oder ein Arzt in der kleinen Praxis.

00:08:46: Habe ich gar keinen Zugang Frau

00:08:48: Waffenschmidt schauen wir mal ein bisschen sie haben schon angedeutet in die lange Zukunft vielleicht in die mittelfristige und die kurze Zukunft und dann kommen wir auch gleich zur Open Access zurück es gibt ja diesen

00:08:57: Streit darf man durchaus nennen zwischen Verlegern in den Verhandlungen mit den Hochschulen in Deutschland da ist war das ja auch jahrelang so dass jede Uni-Bibliothek ein einzelnen Vertrag abgeschlossen hat und es wurde immer teurer für die Bibliotheken und dann haben die sich zu dem Deal Konsortium zusammengeschlossen haben gesagt nein wir verhandeln künftig für alle universitären Einrichtungen eine nationale Lizenz das ist diese die Lizenz und dann sind alle

00:09:21: angeschlossen wäre es nicht.

00:09:23: War es gibt es mittlerweile mit zwei Verlagen unterschrieben wäre das nicht denkbar dass man so ein so ein Deal Konsortium einfach größer fast und sagt packen wir doch da noch diese Institute mit rein und machen wir das Deal Konsortium vielleicht größer.

00:09:36: Ja wunderbar bin ich sofort dafür

00:09:38: ist wer genau die Lösung und es zeigt ja auch in anderen Ländern dass sowas möglich ist also beispielsweise Norwegen gibt es Nationallizenzen wo einfach für alle Menschen in Norwegen das frei ist und das.

00:09:52: Könntest ja in Deutschland auch geben

00:09:53: bei den Gebühren die jetzt dass dir Konsortium bezahltes läuft über die Max-Planck-Gesellschaft zumindest administrativ ist es so dass am Ende ja für die Kultusminister ihre Budgets dafür zu teilen bereit stellen das wird dann agglomeriert und dann wird eben diese universitäre nationallizenz bezahlt an die Verlage wenn man jetzt natürlich hergeht und sagt dann müssten jetzt idealerweise auch noch andere von Nutzen dieser sein dass eine echte nationallizenz IHO dann vielleicht auch Ärzte vielleicht sogar auch privat

00:10:22: Person Zugriff hätten dann sind wir auf einmal auf einer gesamtgesellschaftlichen Ebene Frau Waffenschmidt müsste es dann nicht auch ein politisches Thema sein dass man sagt wir müssten.

00:10:31: Politisch am Ende verhandeln und nicht nur den Universitäten überlassen ich mir voll und ganz auf dem Herzen wollte ihn das jetzt nicht vorwegnehmen.

00:10:41: Genau wir haben das genau richtig ausgedrückt also das ist eine gesamt

00:10:46: gesellschaftliche Anstrengung aus meiner Sicht ist ist ein strukturelles Problem was grundsätzlich gelöst werden muss ich meine es ist halt auch leider muss man dann halt eben auch sagen es ist ja nicht.

00:10:58: Ist dann nicht nur ein deutsches Problem

00:10:59: sondern das ist natürlich ein Problem was die ganze Welt hat dass man quasi sich von den Verlagen die Preise diktieren lässt und auch irgendwie das Vorgehen aber also wenn dir da helfen könnte oder das

00:11:12: die hilft ja auch damit aber wenn man das quasi dann auch gesamtgesellschaftlich und nicht nur für Institutionen umsetzen könnte das wäre ein Traum

00:11:20: sie haben angesprochen das große Stichwort Open Access also genau dieses Open Access Modell ist ja ein

00:11:27: teil wenn ich das richtig sehe auch von dir halten Sie das für ein richtigen Weg

00:11:32: oder anders gefragt genügt das also ich bin jetzt keine Expertin was

00:11:38: Deal und Open Access angeht das kann ich schon mal vorweg nehmen

00:11:43: so wie ich das verstanden habe würden ja die einzelnen Institutionen im Grunde genauso viel zahlen wie sie auch vorher gezahlt haben und würden aber bestimmte Angebote frei bekommen von den Verlagen also im Moment ist das glaube ich bei Leon

00:11:57: Springer das ist natürlich schön aber dass ich sag mal ist jetzt noch keine Ersparnis für irgendjemanden und ich finde das ganze System ist falsch.

00:12:08: Und das sind jetzt nur so Möglichkeiten um mit dem System irgendwie umzugehen wahrscheinlich langfristig gesehen also um dieses Problem zu lösen geht wahrscheinlich auch gar nicht anders aber ich sag mal das

00:12:20: das eigentliche Problem an dem ganzen nämlich dass Verlage quasi Geld für etwas verlangen wo sie ja

00:12:27: jetzt mal ganz böse gesagt kann ich die Arbeit dazu machen tun

00:12:32: kann es einfach nicht geben und das sage ich mal muss ja aufgebrochen werden also weiß ich was ich damit meine ist weil ich will dass ich schreibe eine Publikation das ist

00:12:42: alle meine Arbeit die reiche ich einen einer Zeitschrift dann organisiert das ist dann die eigentliche Aufgabe des Verlages die organisiert dein ein Peer Review und diese peer-reviews sind dann war sie wieder ab um andere Wissenschaftler die dann sich meine Publikation Anko

00:13:00: und dann Vorschläge machen oder du überprüfen ob alles richtig ihren Vorschläge machen was anders gemacht werden soll dann bekomme ich das wieder zurück und arbeitet das ein und dann wird das ganze veröffentlicht das heißt

00:13:12: was wäre da dran gearbeitet hat.

00:13:15: Sind andere Wissenschaftler die das quasi umsonst für den Verlag oder für die Zeitschrift gemacht haben und die Zeitschrift der Verlag verlangt dafür viel Geld das ist halt schon ansich

00:13:27: System was einfach schwer verständlich ist

00:13:30: und bei uns ist im Brunner denen im Geschäftsmodell wo man sagt irgendwie ja irre man macht keine Arbeit und verkauft das ganze mit.

00:13:40: Wahnsinns Gewinnspannen da hat sich jemand was ganz Tolles ausgedacht und das System muss halt irgendwie aufgebrochen werden.

00:13:47: Deal da die Möglichkeit ist oder wie diese die Verhandlung das ganz auszubrechen dass ich mir aus Verstande da irgendwie mit der Meinung zur zu oder Alter kann nicht mehr deine Meinung zu bilden ich entnehme ihren letzten Ausführung seiner Art Utopie wenn sie mir erlauben das zusammenzufassen die Utopie publizieren kostenlos

00:14:07: und lesen kostenlos.

00:14:13: Also ich meine wenn ich als Wissenschaftlerin hier eine Publikation veröffentliche das

00:14:19: soll natürlich alle lesen können ich verdiene ja auch das muss man sich ja überlegen wenn wenn wenn ich sagen würde okay ich schreibe jetzt eine Publikation eine wissenschaftliche und verdiene dadurch jedesmal wenn jemand das liest verdiene ich jetzt hier irgendwie 1 €

00:14:33: okay das wäre eine andere Sache aber ich verdiene da ja nichts dran also ist es mir auch daran gelegen dass es medizinische wissen eben auch verteilt wird

00:14:41: deswegen gibt es ja auch diese Zeitschriften andere Möglichkeit gerade auch in dieser Corona Epidemie sehr viel breiter bekannt geworden als vorher das sind

00:14:50: Preprint-Server kann ich als Wissenschaftler einfach meine Arbeit einstellen und dann findet sich dort quasi eine Art Review wenn man so will das man kann dann die Arbeit die und begutachtet reingeht und publiziert wird dann auch begutachten kann Kommentare dazu abliefern ist bekomme ich als Autor dann zurück kann meine Arbeit noch mal überarbeiten in neue Version hochladen und das wirklich.

00:15:10: Kostenfrei also da fließt kein Geld erhalten Sie solche.

00:15:15: Ich nenne sie mal ja Kraut Lösungen halten sie das vielleicht für den Weg der in die Zukunft reisen könnte.

00:15:22: Das ein sehr gutes Thema ich bin mir nicht ganz sicher also wir haben jetzt auch hier ein paar Erfahrung gesammelt in den letzten Wochen in dem wir auch selber hier für Projekte zu dem Thema.

00:15:34: Preprint-Server durchsucht haben

00:15:36: jetzt mal unabhängig davon dass man die irgendwie schlecht durchsuchen kann und schlecht runterladen kann und und und ist es natürlich so ein zweischneidiges Schwert Schwert auf der einen Seite ist es natürlich

00:15:46: gut dass Forschungsdaten so schnell wie möglich verfügbar gemacht werden so dass wir beispielsweise darauf zugreifen können die Studien zusammenfassen können und dann halt eben auch Pulli.

00:15:57: Beispielsweise informieren können da drüber auf der anderen Seite ist es natürlich auch so dass man natürlich nichts über die Qualität dieser Studien sagen kann also stimmen da alle Daten

00:16:09: was verändert sich da noch das ist natürlich dann hat eben auch schwierig er will man sofort alle Daten zur Verfügung haben oder wie man richtige Daten zur Verfügung haben das ist schwierig

00:16:20: das heißt wenn man so ein Crowdsourcing Projekt nenne ich es mal wie im Preprint-Server zu Ende denken müsste man da hinkommen dort irgendein strukturierte Riss Review einzuführen ein verlässliches begutachtungssystem

00:16:32: ja der Punkt ist ja dass die auf diesem Preprint-Server an wird dann eben ein Manuskript hochgeladen wo noch kein

00:16:38: i refuse stattgefunden hat gleichzeitig wird aber dieses Manuskript auch in der Zeitschrift eingereicht und durchleuchtet eben ein Peer-Review-Verfahren das heißt das ist ja unabhängig von dem Preprint-Server erst einmal

00:16:52: so wie ich es verstehe und dann ist ja die Frage finden wir jetzt beispielsweise hier vom egkweg wenn wir jetzt ein Projekt gemacht haben und wir haben Daten eingeschlossen Studien eingeschlossen

00:17:05: die auf Preprint-Server an veröffentlicht worden sind und möchten das jetzt noch mal überprüfen ob das was wir da

00:17:11: die Zahlen die wir da extrahiert haben ob die auch wirklich richtig waren müssen wir uns ja auf die Suche machen in ein paar Monaten wo denn jetzt genau diese Publikation veröffentlicht worden ist.

00:17:22: Das einfach ist und ob das geht ob es irgendwie so eine ID gibt wodurch man diesen einen Artikel dann wiederfinden kann ob es auf dem Preprint-Server einen Hinweis gibt.

00:17:31: Liebe Wissenschaftler diese Publikation hier ist jetzt da und da erschien ich habe keine Ahnung.

00:17:37: Gerät dann wahrscheinlich auch ganz schnell mal in Vergessenheit die Typen Publikation an dann wird sie eben nicht mehr verlinkt auf die neue begutachtete Version und Frau Waffenschmidt

00:17:45: das Review Verfahren auch nicht der Heilige Gral am Ende sein könnte es hat uns ja jüngst erst in dieser Corona Zeit das Beispiel mit dieser Autorengruppe gelehrt die mit Daten von dieser

00:17:56: ominöse Firma Serge Fehr gearbeitet hat wo denn am Ende zwei nicht ganz irrelevant Studien aus wirklich hochrangigen Zoll zurückgezogen werden mussten

00:18:06: mal da vorsichtig sein muss je nachdem ist natürlich klar es gibt ja auch genauso sogenannte padded Originals das heißt also journaled die im Grunde gar kein Peer-Review-Verfahren machen sondern einfach nur

00:18:19: Geld verdienen wollen schnell und wo man dann als Wissenschaftler quasi sich einkauft und eine gewisse Summe zahlt und dann wird das sofort veröffentlicht die erkennt man ja auch nicht auf den ersten Blick.

00:18:31: Sondern erstmal auf den zweiten oder dritten dass einem das irgendwie komisch vorkommt sowas gibt es auch ja

00:18:36: gott sei Dank gibt es beispielsweise solche Information Spezialistenteam ich damit man sowas erkennen kann und dass man da irgendwie mit besser umgehen kann aber es ist ein absolut spannendes Thema.

00:18:47: Ein absolut spannendes Thema sagen sie auch ein kompliziertes Thema ein nicht einfaches Thema ein Thema wo es einiges an Redebedarf gibt das in jedem Fall.

00:18:58: Thema das an Brisanz gewonnen hat in dieser Corona.

00:19:01: Ich fand es sehr interessant ich habe das Gefühl wir haben das Thema gestreift und vielleicht ergibt sich die Gelegenheit das Thema noch mal zu vertiefen an der ein oder anderen Stelle Frau Waffenschmidt.

00:19:11: Ja ich fand das toll also ich unser eigentliches Thema nämlich wir hätten jetzt gerne Zugriff auf die Bibliotheken haben wir ganz am Anfang mal besprochen und sind jetzt irgendwie ich weiß von Open Access.

00:19:21: Bezaubernd aber irgendwie die ganze Welt ist Informationsmanagement mal gestreift ich fand das auch toll dann bedanke ich mich dafür.

00:19:29: Music.