00:00:00: Music.

00:00:12: Herzlich willkommen zum ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung mein Name ist Wolfgang pfannenberg ich bin Chefredakteur der Ärztezeitung

00:00:20: und heute spreche ich mit Frau Professor Monika Kellerer Frau Kellerer ist Präsidentin der deutschen Diabetes Gesellschaft und ärztliche Direktorin des Zentrums für Innere Medizin 1

00:00:32: dazu gehört die Diabetologie die Endokrinologie die Angiologie und nicht zuletzt sie Kardiologie die allgemeine Innere Medizin sie ist doch Direktorin am Marienhospital in Stuttgart.

00:00:45: Und hier erreiche ich auch sie heute ich grüße Sie ganz herzlich Frau Professor Katara ja guten Tag Herr von heute nacht.

00:00:54: Oder heute Abend muss man sagen auf morgen Nachmittag verschoben ist das nun ein gutes oder ein schlechtes Zeichen die Rede ist von der Debatte.

00:01:03: Im Deutschen Bundestag über den Start einer nationalen Diabetes-Strategie es geht um nichts Geringeres als um die Weiterentwicklung der Gesundheitsförderung

00:01:12: Prävention und der Versorgung von Patienten mit Diabetes mit einem fraktionsübergreifende Antrag von Union und SPD soll ein erster Schritt auf dem Weg zu einer Gesetzesinitiative gemacht werden

00:01:27: ja weniger haben daran geglaubt dass sich die großen Parteien doch noch einigen können.

00:01:33: Doch was ist der Kompromiss wird das fragen wir Frau Professor Kellerer hand aufs Herz haben sie

00:01:39: ehrlich noch daran geglaubt dass die Diabetes-Strategie auf die politische Agenda kommt nachdem sich die Koalition ja gerade Anfang des Jahres so heftig über Maßnahmen zur verbindlichen zuckerreduktion bei Lebensmittel zerstritten hatte.

00:01:53: Nun ganz ehrlich gesagt Hoffnung hat man natürlich immer ganz bis zum Schluss bis man definitiv weiß dass eines.

00:02:01: Geschlossen ist ja das schon aber ganz klar die nationale Diabetes-Strategie oder die Verabschiedung der nationalen Diabetes-Strategie die wird ja wie wir alle wissen.

00:02:14: Zweieinhalb Jahren verschleppt insofern.

00:02:17: Der großen Hoffnungen vielleicht eher ein kleiner Hoffnungsschimmer bei mir persönlich geworden ich denke es ist auch wirklich unverantwortlich.

00:02:26: Politiker Zone Projekt von so einer nationalen Tragweite bei einer Volkskrankheit Diabetes so lange.

00:02:34: Zu schieben wir reden hier in zweieinhalb Jahren wirklich auch von einem Zeitraum in dem was mit über 1000000 neu erkranken Menschen mit.

00:02:44: Zutun haben ja vor Keller was sie sprechen die Zahlen an ihre Zahlen gehen von etwa 7 8 Millionen.

00:02:50: Diabetiker in Deutschland aus gibt andere Zahlen die sprechen von 10000000 fast 60 Millionen.

00:02:57: Diabetiker in Europa und über 420 Millionen weltweit.

00:03:02: Andere Länder haben bereits eine Diabetes-Strategie wieso hinken wir in Deutschland hinterher etwa weil die Lebensmittel Lobby so starkes.

00:03:12: Das mag einer der Gründe sein Herr van den Berg gerade wenn es um Verbindlichkeit beim Thema zuckerreduktion geht hat die Lebensmittel Lobby da ja sehr lange

00:03:24: Hirt und tut es auch immer noch vielleicht ist es aber auch so dass insgesamt in der Politik die Brisanz des Themas

00:03:32: Diabetes noch nicht so angekommen ist es sollte eigentlich der Fall sein denn Diabetes als Volkskrankheit als zunehmende Volkskrankheit wird eine der ganz großen gesundheitspolitischen Herausforderungen in den nächsten Jahrzehnten wenn nicht sogar in diesem Jahrhundert für uns sein

00:03:50: die Sprache neben den Zeithorizont an es gab ja bereits Überlegungen

00:03:55: zu einem nationalen diabetesplan in der Länderkammer im Bundesrat im Jahr 2014 erfüllt

00:04:02: denn das was jetzt vorliegt ihre erwachte oder ist das eher ein Rückschritt.

00:04:09: Ich möchte sagen es erfüllt zumindest nicht unsere Erwartungen also die Erwartungen der Deutschen Diabetes-Gesellschaft.

00:04:17: Hier ist wenn man sich anschaut inhaltlich im Moment noch sehr dünn es finden sich vor allen Dingen sehr viele Allgemeinplätze wie bei

00:04:26: 2D Vorbeugung und Früherkennung soll man ausbauen Diabetes Bekämpfung soll man ressortübergreifend gestalten

00:04:35: dann findet sich auch da drin die Aussage gesunde Ernährung und Bewegung soll man erleichtern das ist alles schön gut und recht das sind für mich aber im Moment alles Wünsche und diesen Wünschen müssen jetzt auch wirklich

00:04:49: endlich Strategien Konkretisierungen und vor allen Dingen auch.

00:04:54: Hatten folgenden an den Taten wird man am Ende gemessen werden ja lass uns vielleicht noch ein bisschen tiefer als dieser Antrag überweisen vom Kompromiss bestimmt ist das fängt einfach bei dem Hinweis auf.

00:05:08: Ich zitiere im Rahmen der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel Zitat Ende an und endet schließlich bei der Forderung an die Bundesregierung die zuckerreduktion Forderungen von Krankenkassen und Fachgesellschaft lediglich zu prüfen.

00:05:22: Das klingt doch eher halbherzig oder.

00:05:25: Ja definitiv gerade auf die Passage die Sie angesprochen haben zu zuckerreduktion wäre es auch so ein typisches Beispiel der Hall.

00:05:34: Fight da werden im Moment minimale Erfolge einer Reduktions und Innovationsstrategie hervorgehoben aber zu unserer Kernforderung und zur Kernforderung auch anderer Fachgesellschaften oder von Dank beispielsweise nehme ich zu einer

00:05:50: 5 Uhr

00:05:51: prozentigen spürbaren zuckerreduktion beispielsweise in Softdrinks beispielsweise in Kinder Cerealien unter anderem zukommt hier bleibt man nach wie vor sehr vage Hirsch

00:06:03: sieht man in dem aktuellen Entwurf um Papier die lediglich davon dass man die Vorschläge der Fachgesellschaft

00:06:11: müssen solle aus solchen Formulierungen muss ich ganz ehrlich sagen kann ich bislang auch keinen ernsthaften Willen der Politik hier

00:06:20: ableiten gut was mich bei der Lektüre dieses Antrags ja darüber bin ich zumindest gestolpert und darüber sollten wir vielleicht auch ein Wort verlieren

00:06:29: ist ja so das ziemlich zu Beginn des Antrags einen Ansatz verfolgt wird dem man klassisch umschreibt mit Herz in all policies.

00:06:38: Also einen ressortübergreifenden Ansatz die Rede ist doch von Ernährung von Sport von Bildung von Arbeit von soziales von Generationen alt und jung und so weiter

00:06:48: das alles natürlich unter einen Hut zu bringen dafür gehen ja wieder Jahre ist es wirklich zielführend angesichts rasant steigender Diabetiker zahlen.

00:06:56: Die Frage ist sicherlich berechtigt ich würde so sagen zum 1 Jahr so ein breiter Ansatz wäre ihm.

00:07:03: Gibt schon sinnvoll da die Bekämpfung des Diabetes ja sehr sehr viele Lebensbereiche bitte wirft also

00:07:11: prinzipiell kein falscher Ansatz allerdings wenn man diesen Breiten Ansatz gehen will und die haben das Problem auch bereits angesprochen dann erfordert.

00:07:21: Hast du wirklich einen einen wirklich ganz klaren Willen und Mut hier wirklich beherzt voranzuschreiten

00:07:28: es müssen auch hier dann wirklich alle Beteiligte an einen Strang ziehen ich würde sagen prinzipiell ist das möglich das hat uns beispielsweise die Corona Pandemie jetzt gezeigt da erschien das ja jetzt ganz gut funktioniert zu haben das ganz viele an einen Strang gezogen haben gleichwohl muss ich sagen bei

00:07:48: der Diabetes

00:07:50: Pandemie wie sehr die WHO oder ETF teilweise auch genannt haben bei dieser be Diabetes Pandemie sehe ich im Moment eine solche Entschlossenheit noch nicht

00:08:01: komme doch vielleicht mal zu den bereits etablierten Systemen die wir haben ich denke da in diesem Zusammenhang etwa auch an das Monitoring des Robert-Koch-Instituts zum Aufbau einer Diabetes weint.

00:08:13: 2015 ist das glaube ich seinerzeit beschlossen worden der fließen pro Jahr etwa 3 Millionen Euro rein

00:08:19: oder ich denke auch an die Register Ideen in einigen Bundesländern sind das nicht etablierte System mit wo man jetzt den Fokus darauf richten sollte die man starker fördern sollte.

00:08:30: Die etablierten Systeme die ja teilweise schon über Jahre oder Jahrzehnte etabliert sind die.

00:08:37: Denke ich muss man in jeden Fall nutzen und sinnvoll mit einbinden das Robert-Koch-Institut.

00:08:43: Wird ja auch ausdrücklich in dem Papier erwähnt und das Robert Koch monitoring dieses es ist sicherlich sinnvoll vom Ansatz dass man die Aktivität.

00:08:53: Dort weiter ausbaut und unterstützt insgesamt aber glaube ich

00:08:58: brauchen wir noch viel viel mehr ich sage mal es gibt viele Daten die in vielen Bereichen schlummern aber das Problem ist sie sind nicht öffentlich zugänglich sie sind teilweise der Wissenschaft nicht zugänglich und sie sind nicht zusammengeführt und ich glaube hier braucht es wirklich.

00:09:14: Deutliche Anstrengungen denn ohne entsprechende Daten werden wir auch in Bezug auf Versorgung

00:09:22: und im bezug auf

00:09:24: Prävention denke ich weiterhin erhebliche Wissenslücken haben ja wenn das Stichwort Daten dann schaue ich mal in die letzten fast 20 Jahre zurück zu Beginn der Nullerjahre also ab dem Jahr 2003 wurden ja sogenannte Disease-Management-Programme zum Typ

00:09:40: 1 und 2 Diabetes aufgelegt der haben ja

00:09:45: durchaus hier auch jede Menge Daten die zusammengetragen werden konnten und ich glaube auf dieser Basis wäre doch eigentlich

00:09:52: vernünftige Versorgungsstörungen möglich wenn man hier eine Verpflichtung hinterlegen würde auch diese Daten entsprechend einzusetzen für die Versorgungsforschung eigentlich 17 Jahre Erkenntnisse müssen ja eigentlich dafür ausreichend oder.

00:10:06: Außerdem kann man wirklich nur zustimmen und es ist fast möchte man sagen es gleicht einem Skandal dass wir jetzt 17 Jahre lang Daten DMP Daten wirklich wertvolle Daten.

00:10:19: Dem dmp-programm sammeln diese Daten aber immer noch teilweise nur publiziert und öffentlich zugänglich gemacht werden das sind ganz wichtige versorgungsdaten und wir fordern schon lange auch als Fachgesellschaft.

00:10:34: Diese Daten bundesweit zusammengeführt ausgewertet werden müssen und allen auch der Wissenschaft zugängig gemacht werden muss im Übrigen steht in diesem.

00:10:45: Aktuellen Entwurf zur nationalen Diabetes-Strategie ja auch das.

00:10:50: BMP oder die DMPS verbessert und zielgenauer werden müssen hierzu brauchen wir denke ich vor allen Dingen auch die Erhebung aller Daten damit wir hier richtig voranschreiten

00:11:02: wir können daneben besteht auch eine Überarbeitung der dmp-programme an hierher war

00:11:08: hatten wir als wachgesellschaft auch dass wir uns einbringen können und dass wir gehört werden das halten wir auch für sehr wichtig im Zusammenhang mit der Überarbeitung der

00:11:18: Disease-Management-Programme

00:11:20: ja aber Frau Kellerer eigentlich nicht nur dort sondern wir erleben ja auch einen rasanten Fortschritt gerade was die Forschungsaktivitäten angeht auch da wenn man die letzten 10 15 20 Jahre Revue passieren lässt und die Fachgesellschaften gerade auch ihre Fachgesellschaft hat ja immer wieder sich darüber beklagt zu wenig von der Politik auch gehört zu werden gerade etwa auch mit Blick auf die Einbindung von Versorgungsleitlinie

00:11:45: werden sie konkret gefragt werden Sie darauf pochen dass Leitlinien etwa Bestandteil einer nationalen Diabetes-Strategie sein werden.

00:11:54: Das muss so sein andererseits ist eine nationale Diabetes-Strategie nicht vollständig ich möchte dazu ergänzen das Versorgungsleitlinien

00:12:04: zum Thema Diabetes gerade eben auch in diesem Jahr überarbeitet werden es wird eine Neuauflage geben übrigens unter Mitarbeit von

00:12:14: über 30 Fachgesellschaften und

00:12:17: koordiniert vom FC Kurse vom ärztlichen Zentrum für Qualität eine leitliniengerechte Therapie muss internationalen Diabetes-Strategie verankert und implementiert werden

00:12:29: und alles andere muss man sagen wenn das nicht der Fall ist dann können wir auch aufhören und 30 andere Fachgesellschaften mit uns die intensiven Anstrengungen um

00:12:41: und den Zeitaufwand für solche Leitlinien und Versorgungsleitlinien

00:12:47: zu entwerfen also das muss dann irgendwo auch internationalen Diabetes-Strategie ein.

00:12:54: Frau Professor Keller darf ich da noch mal nachfragen das war ja offenbar nicht immer so gewesen wir haben ja unterschiedliche Leitlinie abwerfen nationale Leitlinien gehabt dann hat die Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin ihre Leitlinien.

00:13:07: Unterschied die Diabetes gibt nationale europäische international der weltweite Leitlinien

00:13:14: ist das auch ein Lernprozess den sie auch innerhalb der eigenen Fraktion jetzt sehen dass das vielversprechender ist sich zusammenzutun und in einem großen

00:13:23: gemeinsam konzertierten Aktion

00:13:25: hier mit einer Leitlinie zu registrieren damit diese dann auch höhere Wahrscheinlichkeit höhere Chancen hat ja von der Politik dann auch entsprechend aufgenommen zu werden in einen Katalog wo man sagt ja wohl hier sprechen die mit einer Stimme.

00:13:39: Nationale Versorgungsleitlinie Diabetes ist die im Bezug auf die gesundheitspolitische Relevanz ist es die Leitlinie dienen

00:13:49: in den höchsten Stand hatte oder hier einfach die relevante Leitlinie ist und in der Tat dass sich hier so viele Fachgesellschaften zusammengefunden haben und wie es im Moment aussieht zu einem Konsens kommen das ist ein erheblicher Fortschritt aber

00:14:06: umso mehr solche Leitlinien so anstellen und machen nur Sinn wenn sie dann auch von der Gesundheitspolitik aufgenommen werden und wenn sie auch

00:14:17: in einem Rahmen einer nationalen Diabetes-Strategie implementiert werden ich will vielleicht sogar noch mehr dazu sagen es braucht.

00:14:26: In der Tat auch mehr Daten

00:14:29: nicht nur in Deutschland wahrscheinlich auch international zum Thema leitliniengerechte Therapie und Versorgung denn wir wissen im Moment noch relativ wenig wie intensiv leitliniengerechte Therapie umgesetzt wird in der Versorgung und wie sie sich letztlich auch dann auf die Versorgungsqualität auswirkt also hier würden wir uns auch mehr Daten noch wünschen

00:14:53: eine weitere zentrale Forderung bei mir das Thema Gesundheitsförderung

00:14:58: und Prävention trägt der Antrag dem mit dem Fokus auf Ernährung und Bewegung tatsächlich Rechnung.

00:15:05: Na ja an dieser Stelle muss man leider sagen wird der Antrag den Thema nun überhaupt nicht gerecht auch nicht einer komplexen Erkrankungen wie es dir Diabetes mellitus.

00:15:17: Und man könnte in der Tat so viele konkrete Punkte relativ einfach und kostengünstig umsetzen wie beispielsweise eine.

00:15:26: Mündliche zuckerreduktion einen verbindlichen nahrungsmittelkennzeichnung mittels des nutri-score hier

00:15:34: setzt das Ministerium ja im Moment immer noch auf Freiwilligkeit und sagt Europa soll voranschreiten es wäre glaube ich

00:15:43: angebracht wenn ein starkes Land wie Deutschland dir mal voranschreiten würde im positiven Sinne

00:15:50: man könnte beispielsweise Werbeverbot für ungesunde Nahrungsmittel welche sich an Kinder richten relativ rasch einführen eine Stunde Schulsport verbindlich gesunde Mehrwertsteuer und viele viele andere Punkte also da ist man sehr im Wagen geblieben und.

00:16:08: Da gibt's viele Punkte wie wie ich jetzt beispielhaft genannt habe die man relativ rasch schon konkret umsetzen

00:16:14: könnte das für mich natürlich jetzt gegen Ende unseres Gesprächs zu der Frage so der mal angenommen die Abgeordneten

00:16:22: am Freitagnachmittag dem Antrag zustimmen was glauben Sie wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein dass bei dem ein oder anderen. Noch eine größere Verbindlichkeit festgeschrieben werden kann.

00:16:36: Nun also wenn dem Papier zugestimmt ist dann muss ich sagen ist dieses Papier für mich eigentlich nur der Aufschlag.

00:16:44: Und zwar der Aufschlag für weitere Konkretisierungen zu Kernthemen gerade im Bereich Prävention Versorgung und Forschung essen müssen

00:16:55: ja das darf nicht bei diesem Papier allein bleiben und bei diesen Wünschen und Willensäußerung essen müssen ja wirklich wirksame Maßnahmen formuliert werden und wirklich auch Taten folgen denn sonst

00:17:09: ist diese nationale Diabetes-Strategie nicht.

00:17:14: Papier wert auf dem sie dann steht im Moment letzte Frage Frau Professor Kellerer wenn das denn nicht gelingen sollte wie groß wären denn die Chancen dass

00:17:23: dies bei einer Novelle etwa des präventionsgesetzes Minister Spahn hatte das ja auch schon mal anklingeln lassen zu Beginn des Jahres

00:17:30: durchaus klappen könnte oder auch im Rahmen des nationalen gesundheitsziel es auch schon immerhin 17 Jahre alt die zieht ihr Diabetes Typ 2 Erkrankungsrisiko senken erkrankte früh erkennen und

00:17:42: behandelst.

00:17:44: Inwiefern könnten diese Punkte möglicherweise dort angepflanzt werden oder dann doch noch realisiert werden wenn es dann mit der großen nationalen Diabetes-Strategie nicht klappen sollte.

00:17:55: Also die Möglichkeit besteht.

00:17:57: Vor allen Dingen in der Novelle des präventionsgesetzes die Möglichkeit dass man im Rahmen eines Eckpunktepapier Quercia formuliert werden.

00:18:07: Hier versucht konkrete Inhalte zur Diabetes Prävention und Forschung mit einem.

00:18:13: Zulassen das wäre eine Möglichkeit das im übrigen auch selbst wenn jetzt die nationale Diabetes-Strategie.

00:18:22: Babsi das wird denke ich werd werden einige Konkretisierungen durchaus auch in diese Novelle.

00:18:29: Präventionsgesetzes einfließen müssen zum Thema nationale Gesundheitsziele da bin ich skeptisch muss ich ganz ehrlich sagen.

00:18:37: 10 Jahren ist es ja in etwa formuliert worden und da hieß es wie sie schon sagten

00:18:44: 2-Diabetes soll das Erkrankungsrisiko soll gesenkt werden erkrankte früh erkennen und behandeln das Gegenteil ist jetzt passiert in den 17 Jahren man

00:18:57: kann sich fragen ist dieses hohe Ziel das da formuliert wurde nicht mit den geeigneten Maßnahmen hinterlegt

00:19:04: gewesen offensichtlich ja nicht und ich denke wir können jetzt auch nicht noch mal 17 Jahre warten mit irgendwelchen hoch

00:19:11: hoch definierten Zielen wo keine konkreten Maßnahmen hinterlegt sind das wird dem Problem nicht gerecht denn laut RKI werden wir dann in 17 Jahren nicht 7000000 sondern 12000000.

00:19:25: Ja es darf nicht bei diesem Papier bleiben ein guter erster Aufschlag in der Hoffnung dass diese.

00:19:32: Erster Aufschlag morgen dann im Deutschen Bundestag gelingen wird Konkretisierung sind erforderlich das sagt Professor Monika Kellerer aus.

00:19:43: Liebe Frau Kellerer ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch.

00:19:46: Music.