00:00:00: Music.
00:00:13: Heutigen ÄrzteTag dem Podcast Ärztezeitung begrüße ich recht herzlich Frau Professor Elisa Hoven sich strafrechtlerin an der Uni Leipzig.
00:00:21: Unser Thema heute ist die Triage Hallo Robbe westerhoven.
00:00:26: Hallo gehen wir in medias res es ist sicher keine angenehme Vorstellung für einen Arzt ein Bad zwei Patienten gerade in der heutigen covid seid.
00:00:35: Auch ein denkbares Szenario nehmen wir an ein 80 jähriger und ein fünfjähriger kommen gleichzeitig in die Klinik es steht nur noch ein wartungsplatz zur Verfügung wie würde entscheiden.
00:00:44: Eine schwierige Entscheidung wie sieht es aus strafrechtlicher Sicht aus Frau Hoven.
00:00:50: Ja das strafrechtlicher sich dann hat der Asien warten sie nur die Qual der Wahl und der ab
00:00:55: kamera sich frei entscheiden er muss einen der beiden Patienten behandelt oder welchen kassiert mehr behandelt er macht ihm das Strafrecht keine Vorgaben der Arzt befindet sich hier in einer sogenannten Pflichtenkollision das bedeutet er soll eigentlich beide Patienten behandelt euch beiden Patienten gegenüber eine Behandlungspflicht aber er kann natürlich nur einen behandeln und da das Recht von ihm nichts Unmögliches verlangen kann macht er sich nicht straff
00:01:18: aber wenn er dann nur einem der beiden Patienten hilft wirst nicht wegen einer Tötung durch Unterlassen an dem anderen Patienten bestrafen wie sieht es aus wenn Ärzte in Teams entscheiden.
00:01:27: Ja das macht ein Duett denn ja keinen Unterschied daher tatsächlich die Entscheidung wirklich frei ist
00:01:32: ja also erste können wir dich nach fast jedem Kriterium entscheiden wir machen ihn da insoweit keine Vorgaben und wenn du weißt wie stehen sie gar nicht in einer strafrechtlichen Verantwortung die dann möglicherweise schwierig zu rekonstruieren sein könnte wenn ja bitte.
00:01:46: Gibt es denn entsprechende sammeln leid Urteile dazu auch.
00:01:50: Nein also tatsächlich gibt es für diese Fragen bisher wenig der Vorbilder Gott sei Dank da werden solche Situationen bislang einfach noch nicht waren allerdings für die Rechtsprechung in anderen Kontexten diese Fragen schon vorgeprägt Du das wieder Antwort jetzt nicht klar
00:02:04: Rechtsprechung eindeutig so getroffen werden nur du ohne dass sie direkt in einer solchen kriar schon einmal eine Entscheidung hatten
00:02:10: Ziel das auch bei der exxpozed Triage also in der Situation in der ein Bett schon belegt ist und es kommt jetzt ein weiterer Patient
00:02:17: ja das ist eine ganz ganz schwierige Frage die sie da ansprechen und ja heillos umstritten könnte man sagen in der Strafrechtswissenschaft teilweise davon ausgegangen dass die Situation dann anders ist lang wenn jemand bereits angeschlossen ist ja bereits behandelt
00:02:32: dürfen man in dieser sondern darum einladungs Gerät nicht aktiv wegnehmen und sonst läge darin eine
00:02:38: aktive Twitter und die ist immer ich habe dich grundsätzlich nicht erlaubt er das geht nicht das kann ich nicht rechtfertigen von anderer Seite und ich will den Gedanken auch eher zu neigen wird gesagt nein und das muss man etwas weiter betrachten und sagen das ist gar nicht in den deiner.
00:02:52: Vieles tun dann ist es auch nichts anderes
00:02:55: als ein nicht behandeln aber dass man keinen großen Unterschied machen kann zwischen ob ich jemanden gar nicht erst ein Beatmungsgerät gebe oder ob ich es dann wieder nehme darauf kann es eigentlich nicht ankommen beiden Fans unterlässt derart
00:03:06: das was mich Geburt müssen mit dem Behandlung in solchen Bewertung hat der BGH auch schon einmal in Preis Sterbehilfe gemacht und sagst macht es Unterschied ob ich ein Glied Ausschalter mit anschaltet meiner Ansicht nach der sich das ganz gut übertragen
00:03:18: nach meiner Ansicht wäre der Arzt
00:03:20: nicht strafbar aber wie gesagt es ist umstritten der Deutsche Ethikrat hat dann in solchen Fällen sagna Jahren selbst wenn man davon ausgeht dass das eigentlich strafbar wäre und man dass ich machen darf dann wird doch vermutlich aber eingerichtet entschuldigungs Lösung wie das heißt.
00:03:35: Standard Unrecht getan aber es entschuldigt weil er hier in einen ethischen Konflikt statt Hauptgerichte das möglich machen das Kümmern dadurch nicht voraus.
00:03:43: Nina haben wir tatsächlich noch gar keine Rechtsprechung also bei der exxpozed RIAS müssen Ärzte im Moment noch eine besondere war es also noch eine besondere Vorsicht walten lassen als in der normalen Triage.
00:03:53: Auf jeden Fall haben sie da einen strafbarkeitsrisiken das kann man nicht ganz ausschließen
00:03:58: Beerensorten optimistisch dass ich denke das letzte was eine Gesellschaft Willi oder tun soll das wäre am Ende einer grandi vini divini der meisten geholfen haben und nicht erst
00:04:06: Ärzte vor Gericht zu stellen aber da wäre ich ganz optimistisch dass er da auch die Staatsanwaltschaften mit für mit einer gewissen Weitsicht handeln aber in der Tat nein strafrechtlich ist die Ex.
00:04:16: Inflation nicht abschließend geklärt und daher zusätzlich dann wenn Sie jemanden von einem solchen Gerät trennen einem gewissen Risiko aus das müssen wir dann in ihren eigenen ethischen Grundsätzen vereinbaren.
00:04:27: Komm wir mal zu einem anderen. Wenn jetzt die deutsche Bevölkerung gefragt würde wie sie entscheiden müsste.
00:04:32: Wie würde sie sich entscheiden Sie haben dazu eine entsprechende Repräsentativbefragung der Bevölkerung vorgenommen wie waren denn die Ergebnisse.
00:04:38: Ja die Ergebnisse waren in dort nicht gut überraschen sondern habe euch das bestätigt was wir uns auch vorgestellt haben wir haben den
00:04:46: Menschen verschiedene Pfeil conciliation vorgelegt den Rum bei Patienten gegenüber als wo der Arzt nur eins von beiden retten konnte und haben sie dann gefragt ja wie würden Sie denn entscheiden und die Ergebnisse sind im Deutschen müssen teilweise ganz eindeutig teilweise waren sich die Menschen
00:05:03: nicht sicher das Kriterium wo die größte Eigentlichkeit herrscht überall das Sixtinischen Erfolgsaussichten da haben fast 80% der
00:05:11: da kann wir wollen den Dimitri früherer Aussicht hat er das Ganze zu überleben den wollen wir dann das Medikament oder das Beatmungsgerät zukommen lassen
00:05:19: auch an. Der von den meisten Menschen klar geteilt war das Alter sondern ein.
00:05:24: Eingebildet mit einem 80 jährigen beim fünfjährigen und hier waren dann die Werte ganz ähnlicher das war nur knapp hörgeringer 77% haben gesagt
00:05:33: der fünfjährige soll gerettet werden 20 % haben gesagt sie sollen das Los entscheiden also hier eine Karte Referenz
00:05:39: eine ganz andere Frage das haben sie glaube ich auch abgefragt wir haben ja meint eine ganz große Debatte um die Bedeutung der systemrelevanten berufen
00:05:47: also der angering der systemrelevanten Berufe sie werden jetzt mit Coronavirus für ihre Leistungen sozusagen abgefunden einmalig wie sieht es denn aus wenn jetzt ein Angehöriger eines systemrelevanten Beruf sich mit covid-19 infizierter Beatmungsgerät bräuchte wäre dann die Bevölkerung auch eher geneigt
00:06:03: dieser Person das Bett vorzuziehen ja genau kann man so vielleicht nicht sagen Ende Fragen hat sich.
00:06:10: Das in diesem Fall sagen Anzeigebild wurden auf der einen Seite die Krankenschwester steht auf der anderen Seite eine Bürokauffrau und zwei Berufe mit ungefähr gleichen Ausbildungsstand cetera zu wählen wovon der eine klar systemrelevant
00:06:21: Krankenschwester wie sicher gerade auch angesprochen haben dort sich allerdings die ganz große Mehrheit weit über sie
00:06:28: Prozent dafür ausgesprochen dass in diesem Fall das Los entscheiden soll also eines Zufalls Entscheidung getroffen werden soll es haben sich nur wenige dafür entschieden tatsächlich der Krankenschwester den Vorzug zu geben der Bürokauffrau hat allerdings hat niemand starten glaube ich ein 2% vorzugeben habe schon ein Pre für die Krankenschwester mit ihm er hat das gesagt
00:06:45: nein also das darf ich nicht ein Kriterien die Auswahl sein da müssen wir den Zufall entscheiden lassen
00:06:50: haben deutlich mehr Männer auch signifikant mehr Männer als Frauen gesagt dass sie Krankenschwester hat mir der Vorzug gegeben werden soll 30%.
00:07:00: Was hat das denn für Konsequenzen jetzt eine Krankenschwester sagt sie möchte den Dienst sozusagen verweigern weil sie zur Hochrisikogruppe gehört ich meine das muntert ja auch nicht auf wenn ich das Ergebnis höre.
00:07:10: Erinnere mich rund 20 % haben ja gesagt der Krankenschwester soll der Vorzug gegeben werden das ist meiner Ansicht nach schon auf einen Ausdruck der tatsächlich steigenden Wertschätzung gegenüber den Berufen aber ja in der Tat alle diese Vorteile wegen natürlich das gebrochene Risiko sind die Personen ausgesetzt
00:07:25: mich nicht aus aber klar wenn es darum geht ob man einen Menschen rettet über einen anderen sterben das ist natürlich Tisch
00:07:30: Buch skiriege fragen oder zu sagen naja letztendlich irgend ziehen wir einen Beruf dem anderen vor oder ein Mensch in dem anderen vor weil er einen bestimmten wie aussieht das ist natürlich tatsächlich eine sehr schwierige ethische Entscheidung
00:07:41: ja wir sind ja noch mitten im Pandemie geschehen aber aus ihrer strafrechtlichen Sicht geben Sie eine Prognose ab inwieweit auch covid-19 eventuell die Rechtsprechung ändern wird in den Bereich trial Zeitung
00:07:53: Hallo wenn es zu solchen Fällen kommen wird was wir nun alle hoffen dass ist das nicht tut aber wir haben ja in Nachbarländern gesehen das
00:08:00: solche Probleme gehabt dann tatsächlich die strafrechtliche kaffeetütentaschen aus verfassungsrechtlichen Diskussions extrem spannende Entscheidung geben und dann wie gesagt hat sächlich gibt es bisher dazu noch keine klaren Urteile und die Frage wenn z.b. ein Arzt sich dafür entscheidet eigentlich Bill jetzt muss ein Extrembeispiel einen 90 jährigen Patienten von einem beatmungs.
00:08:18: Klimaktiv um ein Kind zu retten oder einen jungen Mann dann würde ich mal hoffen dass die Staatsanwaltschaft sowas gar nicht anklagt das kann aber auch
00:08:25: sein dass ich Blut muss tut um die Frage zu klären und dann hätten wir tatsächlich eine Situation in der die Gerichte mal Farbe bekennen müssen sagen ja ist danach tatsächlich jetzt ein Scheiß wieder straff.
00:08:35: Kiefer Boris anrufen ich bedanke mich für das nette Gespräch und für ihre Einschätzung und bist vielleicht bis zum nächsten Mal.
00:08:43: Music.