ÄrzteTag

ÄrzteTag

Transkript

Zurück zur Episode

00:00:00: Music.

00:00:06: ÄrzteTag den Podcast Ärztezeitung heute morgen wurde eine große Beobachtungsstudie veröffentlicht mit Details von über 10.000 stationär behandelt covid-19 Patienten in Deutschland.

00:00:17: Ordinatoren ist diese Arbeit in dieser Größe und in dieser Form zu covid-19 bislang einzig.

00:00:24: Über die Ergebnisse können wir jetzt reden mit dem letzt Autor der Studie Reinhard Busse erst Mediziner und Professor für Management im Gesundheitswesen an der TU in Berlin und erleidet.

00:00:34: Gleichnamigen Fachbereich und von dort ist er uns jetzt telefonisch zugeschaltet guten Morgen Herr Bussi guten Morgen Anna

00:00:41: wir wollen die Arbeit die heute morgen in The Lancet respiratory medicine veröffentlicht wurde jetzt nicht im Detail durchbrechen die ist zugänglich für jedermann der es lesen möchte allerdings lassen Sie uns doch versuchen ob wir nicht hier und da ein paar Schlussfolgerungen anstellen können einverstanden.

00:00:57: Fabienne Walter Thoma ganz kurz auf die Methode es ist vielleicht wichtig für wegzuschicken für die Arbeit der beiden erst Autoren karagiannidis und Mossad haben sie und Kollegen die Daten von Patienten ausgewertet die zwischen Ende Februar und Mitte April mit einer covid-19 diagnosestation der hierzulande aufgenommen wurden immerhin

00:01:16: 10021 Patienten die versorgt wurden in 920 Krankenhäusern bundesweit von ihnen wurden.

00:01:22: 1787 beatmet das macht 17% in dieser Population und allesamt das ist jetzt die Methode sind AOK Versicherte sie haben also die Daten die sie will das Video erhalten haben ausgewertet ihre Studie somit ich sag mal roundabout und gutes Drittel der deutschen Bevölkerung ab ist sie also repräsentativ

00:01:40: ja wir müssen wir wissen sagen dass ich soll dich noch mal kurz sagen wie wird man sich wundert warum haben wir nur die bis Mitte April genommen die aufgenommen worden sind weil wir ja warten wollten dass die alle entlassen worden sind und wir haben halt gesehen in den Daten der AOK dass alle diejenigen

00:01:56: Ibis Mitte April aufgenommen worden sind waren auch bis Ende Juni dann er etwa wieder entlassen da war wirklich nur noch ein paar Hände voll waren immer noch stationär das gleich vorweg zweitens ist es so dass sie hat uns gesagt ungefähr ein Drittel Marktanteil

00:02:13: und wir haben das hochgeschätzt auch mit der Daten des Robert-Koch-Institutes und der Krankenhäuser dass das auch in ungefähr ein Drittel der Patienten sind

00:02:24: die tatsächlich in den deutschen Krankenhäusern behandelt worden sind die AOK versichert nach gibt es im Paradiese etwas älter als als der Schnitt aber insgesamt ist das schon ganz gut

00:02:35: Durchschnitt der deutschen Bevölkerung über das sehen sie haben es gesagt das ist auch methodisch vielleicht wichtig sie haben.

00:02:41: Bei diesem 10021 Patienten sich auf diese Berufen oder das sind eben diese Patienten die alle schon entlassen sind das sind also vollständig behandelte oder im Worst-Case eben verstorbene Patienten

00:02:52: dann schauen wir mal ganz kurz auf die zentralen Ergebnisse und dann sind wir auch schon im ja vielleicht ein bisschen spekulieren großer Vorteil der Busse das ist ein Podcast das muss nicht ins Review wir können ja also durchaus auch ein paar Fragen stellen im Median waren die Patienten 72 Jahre alt arithmetisches Mittel das nur erwähnt lag bei 68 Jahren über die Hälfte der Patienten war über sie

00:03:12: sich das sind 54 % jeder vierte sogar 80 oder älter und die letzteren die hatten auch das höchste Sterberisiko

00:03:20: unbe atmet immerhin 33,8% bei beatmeten satte 72,2% also Überlebenswahrscheinlichkeit eher gering über die Altersgruppen hinweg lag die Sterblichkeit bei 22 % bei den

00:03:33: Patient mit beatmungsmedizin II.

00:03:36: 53 % das machen jetzt mal so ein paar Zahlen Nierenversagen kann man auch dazu sagen krasses Risiko für Mortalität hier kann man schon mal sagen Obacht das wissen wir auch aus anderen Untersuchung jetzt die Frage habt Bussi was zeigen und halt diese Zahlen

00:03:50: Denta spezifische raten die sie jetzt für Deutschland hier beobachten konnten oder deckt sich das soweit es gehend mit den beobachten die wir aus anderen Ländern kennen

00:03:58: na ja wann also Mahlzeit sagen was mit der Mortalität an wir wissen aus anderen Ländern wo auch Daten zudem Bevölkerungs weiten Zahlen vorliegen also etwas wissen wir aus Frankreich das dort.

00:04:12: Von allen hospitalisierten covid Patienten ebenfalls herum SR22 23% verstorben sind wir wissen von den britischen Intensivstation das da auch so rund die Hälfte knapp die Hälfte 49% verstorben sind also von den Patienten

00:04:30: die stationär aufgenommen worden sind bzw die auf Intensivstation waren sehen wir dass die Ergebnisse dementsprechend.

00:04:40: Was wir auch aus aus anderen Daten sehen wo sie sich unterscheidet ist z.b. dass unsere Patienten insbesondere Diebe.

00:04:49: Patienten wenn wir die mit den britischen vergleichen dass wir dann mehr von den älteren drin haben und sie hatten schon richtig gesagt.

00:04:56: Von den älteren sind auch mehr verstorben sowieso dass man das durchaus als auch als Vorteil auslegen kann also wir haben auch ältere in Deutschland behaart.

00:05:04: Die Sterblichkeit war dann jetzt sage ich bewusst nur das hast du dich ein bisschen falsch wenn.

00:05:09: Prozent oder über 50% verstorben sind war da nur genauso hoch wie in Großbritannien

00:05:15: bei sollte ich noch erwähnen was jetzt aus der Studie ja nicht direkt hervorgeht was man sozusagen selber berechnen muss

00:05:23: wenn man sich jetzt überlegen wir haben 10.000 Patienten in der im Krankenhaus hier hier beschrieben das war ungefähr ein Drittel von allen also es gab in Deutschland

00:05:31: was heißt 35000 Person die dort stationär behandelt worden sind und es gab zu der Zeit also bis Mitte April gab es ungefähr 170 175.000 überhaupt infizierte also es ist es nur jeder

00:05:47: 5 DM Krankenhaus gewesen der Teil wird zu sein die muss man sich ja dazu denken dass ihr nur 20% aller Kobe Patienten hier betrachten nehme ich die yeni die überhaupt im Krankenhaus waren

00:05:58: das ist normal ein wichtiger Hinweis wir reden hier von stationär versorgt und covid-19 Patient und den Systemvergleich den sie gerade angedeutet haben und Sachen intensiv stationäre Versorgung da, gleich noch mal zu das finde ich nämlich gar nicht so uninteressant was.

00:06:11: Interessant fand ist der Vergleich der Sterblichkeit hierzulande ist sie haben in der Arbeit ich mache mein Lesetipp das ist die Seite 7 die erste Spalte erste Absatz oben dort haben sie ausgewertet dass die Sterblichkeit in großbri

00:06:25: Canyon wenn man genauso wie in ihrer Arbeit die Fälle die abschließend im Krankenhaus versorgt wurden betrachtet.

00:06:33: Ein 39 % liegen soll woran könnte das liegen.

00:06:37: Machen wir mal Hypothese Airbusse na ja das könnte daran liegen dass er eben tatsächlich swb wieder wir gucken uns ja bei uns immer an von der Beate.

00:06:46: Wie viele sind gestorben aber Easy sei aber man muss auch auch diejenigen sehen die überlebt haben und die vermutlich ohne Beachtung nicht überlebt.

00:06:56: Und in Großbritannien ist es so wenn man jetzt nur diejenigen nimmt auf Intensivstation darauf hatte ich schon hingewiesen sind die Ergebnisse ähnlich aber wenn man sich

00:07:04: alle Patienten anguckt die im Krankenhaus aufgenommen worden sind mit mit covid

00:07:09: dann haben ja ja die Wahrscheinlichkeit dort eine Beatmung zu bekommen war halt eher geringer weil die Kapazitäten auch irgendwann erreicht sitzt und das kann durchaus dazu führen oder hat sicherlich dazu auch beigetragen dass insbesondere oder den noch alle unter den ältesten Patienten.

00:07:26: Mehr im Krankenhaus verstorben sind als als bei uns

00:07:30: intensiv Kapazitäten komme auch gleich noch mal zur ich habe noch zwei andere Aspekte oder vielleicht drei sogar die uns aufgefallen sind in der Arbeit das eine was interessant ist das

00:07:39: in dieser Betrachtung doppelt so viele Männer beatmet wurden wie Frauen einen Unterschied bei der Sterblichkeit muss man sagen hat das Geschlecht da nicht gemacht

00:07:48: aber könnt ihr dann höhere Anteil bei Männern womöglich da dran liegen ja Busse dass die einfach mal dass wir ein höheres Risiko mit Profil mitbringen.

00:07:56: Alles Interessante ist ja und das hatten wir auch so deutlich eigentlich noch noch nicht gesehen international Publikation dass er man sich alle.

00:08:07: Stationär behandelten Patienten an guck also unsere gesamt population das da ja Männer und Frauen praktisch gleich verteilt waren so dass also sozusagen die Schwelle war jetzt nicht das im Krankenhaus deutlich mehr Männer als Frauen waren sondern dann lediglich wiederum in Anführungszeichen diejenigen die

00:08:25: Rad mit Worten sind das dort

00:08:28: die Männer deutlich überwogen haben dann allerdings alle die beatmet worden sind sie haben schon schon gesagt egal ob Männer und Frauen.

00:08:36: Dann war wiederum das Risiko zu zu versterben gleich groß also es gibt tatsächlich was bei Männern was

00:08:45: dazu führt dass die Verläufe zumindest was die Notwendigkeit der atmungsunterstützung angeht eben ausgeprägter ist und wir wissen ja von anderen auch von anderen Ländern.

00:08:56: Die dann nur von der Patienten berichten die auf Intensivstation sind dort ist es auch so oder ist das Verhältnis auch zwei zu eins.

00:09:03: Also doppelt so viele Männer wie Frauen aber wir sehen eben dass das auf der Normalstation nicht so ist

00:09:09: also einmal mehr Risikofaktor ipsilon Chromosom dann schauen wir noch auf dem anderen aspektiert mal absolute Betrachtung absolute zahlen wenn man hier schaut nach ihrer Auswertung starben am Ende absolut wohlgemerkt mehr stationär behandelte covid-19 patient

00:09:23: die eben nicht beatmet wurden das waren 1323 als solche die beatmet wurden das waren 906 das ist jetzt mal der absolute Vergleich

00:09:32: das ist eine Diskrepanz von etwas mehr als 400 Personen muss natürlich im Hintergrund behalten dass wir etwa jeder Achte weibliche Patienten

00:09:39: und etwa jeder fünfte männliche Patient beatmet wurde denn noch Herr Busse das zeigt doch covid-19 ist alles andere als eine Bagatelle oder

00:09:48: das ist so also

00:09:49: dann wird Alex Veit es auch wenn man so sagt was ist nicht in der Studie drinne wenn man diese Zahlen die seitdem immer Magen mal Faktor 3 genommen weil wir ja nur ein Drittel der aller aller deutschen Seen in der AOK Population und wenn man die Gesamtsterblichkeit dann verdreifachen sieht man auch dass das Fass

00:10:09: alle sind die zu dem Zeitpunkt oder Dias Robert-Koch-Institut als wirklich Altersweisheit Sterbenden

00:10:15: gemeldet hat als wir sehen das eben 90% über 90% derjenigen die in Deutschland an covid versterben versterben im Krankenhaus was ist da in anderen Ländern ja zum Teil auch anders gewesen die deutlich mehr.

00:10:29: Personen gesehen haben die direkt in zur Sonne in der Pflegeheim verstorben sind aber natürlich was wir jetzt nicht genau wissen wie viele von denen

00:10:39: werden medical da sind mehr Leute verstorben ohne Beachtung was ihr müsst so viele Kliniken überraschendes Ergebnis war weil die waren davon ausgegangen dass die Personen

00:10:48: bevor sie sterben doch ganz überwiegend zumindest die fight nicht die ganz alten aber alle anderen auf Intensivstation zum beatmen kommen und das ist eben gar nicht so aber es ist eine schwere Krankheit die Person die ins Krankenhaus kommen.

00:11:02: Haben ein enorm hohes Risiko zu versterben denn wir müssen uns ja mal in Bezug setzen.

00:11:07: Beim Herzinfarkt etwa dem er so klassischerweise als als Notfall sehen wo viele versch versterben reden wir ja von unter.

00:11:15: Gute Nacht im Krankenhaus versterben und hier sind wir bei über 20.

00:11:19: Das heißt also allein ins Krankenhaus gekommen ist so eine Erkrankung das deutet schon auf ein erhebliches Risiko hin noch ein anderer Aspekt

00:11:25: der vielleicht gerade in der jetzigen Zeit interessant ist ja Busse wäre ich reden über die Zeit der reiserück

00:11:31: Gera der Menschen die unbesorgt feiern in großen Gruppen wir haben neue Klasse die sich

00:11:35: bilden und wir haben das Damoklesschwert der zweiten Welle über uns schauen wir mal auf die 18 bis 59 jährigen also die inneren Erwachsenen die als nicht Risikogruppe gelten bei covid-19 und auch hier in ihrer Arbeit waren nur minel mehr in dieser Gruppe beatmet worden als bei den.

00:11:53: 80 jährigen damit ist doch auch gesagt Herr Busse die Ansicht covid-19 sei nur eine Krankheit die alte betrifft die ist auch damit widerlegt oder.

00:12:02: Dies widerlegt das muss man ganz eindeutig sagen also das habe ich aber von vorne rein nicht so ganz verstanden ich meine das ist halt

00:12:10: immer hätte ich mit klinische Epidemiologie auskennen wir reden von relativen Risiken also der Typ ist die Wahrscheinlichkeit

00:12:19: das ist schwer erkrankt oder sich versterbe wenn ich über 80 bin ist größer

00:12:24: falls aber im Umkehrschluss nicht das werde ich unter 60 bin also der geht die Gruppe die wir betrachtet haben die 18 bis 59-Jährigen das dort

00:12:32: niemand erkrankt für jedes Individuum ist die Wahrscheinlichkeit geringer aber sie ist ja jetzt die ist eben nicht gleich 0 das ist halt auch mit dem Konzept was einer meiner Öffentlichkeit kommuniziert wird mit dem Risikopatienten das tut fast so als ob die anderen die keine Risikopatienten sind eben kein Risiko haben dann ist eben nur niedriger und wir sehen

00:12:52: das ist aber durchaus in der Masse betrachtet ist das nicht ganz selten.

00:12:58: Anschlussdetail wer hat uns vorhin schon angesprochen das ist eben die Versorgung auf den Intensivstation und das haben wir relativ schnell mitbekommen wir wir wissen dass Deutschland relativ gut ausgestattet ist mit Intensivbetten mit beatmungsplätze das war sehr schnell ein Thema sie erinnern sich auch noch.

00:13:13: Airbus an die Bilder aus Frankreich wird aus dem Elsass da haben wir halt katastrophale Zustände geherrscht und was sie jetzt in ihrer Arbeit noch mal verdeutlicht haben das ist der Anteil wie viele Menschen oder Patient

00:13:25: überhaupt intensiv mäßig versorgt wurden Großbritannien ich ziehe da mal diese eine Zahl heraus da sind nur 20% der Intensivpatienten älter ist gibt

00:13:34: witzig gewesen und nur 2,6% der Intensivpatienten waren über 80 und in Deutschland hingegen auf Basis Ihrer Daten waren es 23% über 80 Jahre alt was sagten sie da Systemvergleich ist das

00:13:45: ein Beweis oder ist das ein Stückchen Evidenz dafür dass wir Bettenkapazität gut aufgestellt sind andere Länder Namen Problem haben

00:13:53: naja sagt zunächst einmal

00:13:56: dass wir natürlich sind ja wir sehen ja immer noch das dass es sie auch viele über 80 jährige gibt ja auch in Deutschland nicht beatmet sind wir wissen aber

00:14:04: das ist ja während der gesamten Zeit.

00:14:07: Immer Badener Städten gab also diese Zeit für diejenigen die die die die Daten nicht so verfolgt haben da ist war es ja selbst auf dem Höhepunkt der Pandemie waren auch den deutschen Intensivstationen nur 10% der

00:14:19: mit covid Patienten gefüllt natürlich gab es auch an andere Patienten aber es war scheint immer eine große Zahl von Betten leer so dass wir die Hypothese

00:14:30: Person nicht beatmet worden sind weil es keine Betten gab

00:14:34: die für Deutschland nicht zutrifft in anderen Ländern wissen wir dass das wenn man also die Nutzung der Intensivstation sich anguckt.

00:14:43: Teilt gegenüber den den vorhandenen Betten das Länder gesehen dass etwa auch in den Niederlanden was deutlich weniger durch die Presse ging dass die mir am Ende mehr Patienten auf Intensivstation hatten als ihr eigentlich Intensivstation.

00:14:57: Sprich die haben zusätzliche Betten schaffe müssen um überhaupt.

00:15:00: Die Patientin zu entsprechend zu zu beatmen das natürlich führt dann bei jedem Einzelfall senden sehr schnell zu der Frage wenn dann mehrere da sind die beatmet werden müssten welche

00:15:11: Katzen beatmet werden dann können wir in Deutschland eigentlich so gut wie ausschließen als Grund vielleicht.

00:15:17: Einer kleinen Ausnahme muss ich sagen den Idee steht ja auch noch der Studie drin dass ihr unter denjenigen die beatmen

00:15:24: sind sehen das in meinen 27% also jeder vierte von denen ist verlegt worden wahrscheinlich aus Kapazitätsgründen.

00:15:33: Naja und ganz häufig aus Krankenhäusern wir sehen ja das ist deutlich mehr Krankenhäuser gibt die die eben keine Patienten beatmet haben.

00:15:42: Das wird unser nächste Untersuchung sein aber der Verdacht ist groß das eben doch Krankenhäuser ganz ohne beatmungs Betten.

00:15:51: Hobby Patienten aufgenommen haben und wenn die sich verschlechtert haben mussten die verlegt werden da muss man zurzeit nur spekulieren ob

00:15:59: also ob diese Verlegung auch überall gut funktioniert haben oder ob nicht gegebenenfalls doch obwohl es zurzeit in jeder Region in Deutschland genug beatmungs Betten gab es vereinzelt vorgekommen ist dass dass diese Verlegung nicht.

00:16:13: Rechtzeitig in die Wege geleitet worden ist also auch das ist nicht ausgeschlossen aber das können wir ja auf Basis dieser Daten gar nicht analysieren.

00:16:20: Genau wir sehen ja nur das sehr sehr viel verlegt worden sind eigentlich sozusagen also ganz also wiederum wenn ich aber zur auf dem Herzinfarkt komme

00:16:28: wo ist das ja auch als. Geb Patient kommt in Krankenhaus = kein Herzkatheter Patient wird wird verlegt wir reden da aber nur von verlegungsarten die ungefähr halt so hoch sind wie war ihr bei den covid Patienten sehen

00:16:40: sie haben die Kapazität der Intensiv

00:16:42: hätten angesprochen die hierzulande relativ hoch war und relativ hoch ist wir hatten wir reden von vor der Pandemie also da reden wir wahrscheinlich eher dann über die Planbetten reden wir von 33,9 Intensivbetten also Bad.

00:16:56: Plätzen je 100.000 Einwohner.

00:16:59: Nicht Patienten sondern ein wo nein jetzt sind es noch mehr wenn man sich das tv intensiv Register angeschaut es ist ja halt gesetzlich verpflichtend für die Krankenhäuser mit Intensivstation da rein zu melden was sie an Qualitäten haben

00:17:10: dann sind wir mittlerweile bei rund 33.000 Betten und es gibt ja sogar die Frage ob sich eigentlich viel mehr Betten sein müssten wenn man sich anschaut was an Fördermitteln geflossen ist aber allein diese 33.000 Betten das macht mittlerweile 40

00:17:23: je 100.000 Einwohner Herr Busse mal kurz ist Fahrzeit haben wir damit alles richtig gemacht.

00:17:29: Na ja also im nachher rein wenn man jetzt und wir Bier betrachten ja hier in unserer Studie den Zeitraum auf dem Höhepunkt der der Pandemie immer ist zur Zeit zu

00:17:40: wenn wir jetzt zurück gucken sehen wer ja dass es die meisten Infizierten so Ende März Anfang April gab da lagen war sowohl mm Höhe.

00:17:49: Bei 6000 pro Tag von neuem infizierten im wissen dann dass jeder fünf etwa.

00:17:58: Stationär aufgenommen worden ist hatte wenn man das dann zusammen wieder auf den einzelnen Tag sieht kommt man dann dazu dass das so 1200.

00:18:06: Die Tage ins Krankenhaus aufgenommen worden sind.

00:18:10: Von denen dann haben wir ja in der Schule gezeigt sag mir mal noch mal ein Fünftel waren paar weniger sind beatmungspflichtig geworden.

00:18:17: Das wären dann so 240 am am am Tag und das war auch tatsächlich so ungefähr der Höhe.

00:18:25: Der hoffentlich nicht ersten Welle sondern der Höhepunkt der Pandemie 240 neue beatmungspflichtige Patienten am Tag natürlich sind das jetzt nur die Aufnahmen der wissen jetzt auf uns aus unseren da.

00:18:37: Im Schnitt 14 Tage beatmet worden sind denn 240 an einem Tag neu kommen und die 14 Tage bleiben das muss man jetzt.

00:18:47: Wenn man das x machen wir mal mal mal kurz dahinter so bei 4000.

00:18:54: Ungefähr also da da kann man ausrechnen die hatten die Zahl gesagt sie haben etwa 30.000 Intensivbetten und Mann.

00:19:02: Braucht ein 4.000 und das war ja auch das was tatsächlich passiert ist und da waren also immer noch genügend Kapazitäten frei.

00:19:11: Wenn wir jetzt eh Gassi aber dazu jetzt jetzt gleich kommen wollen oder später auf eine zweite Welle sieht man eben auch was wir alle nicht hoffen.

00:19:18: Aber das ist dann die zweite Welle bei unseren Kapazitäten deutlich höher sein könnte.

00:19:25: Ehe die intensiv Kapazitäten knapp werden

00:19:28: ja dann bleiben wir doch direkt mal bei dieser zweiten Welle das ist ja die Gefahr die im Moment überall thematisiert wird die Zahlen gehen weiter nach oben weltweit es gibt neue Hotspots und die Gefahr auch der Einschleppung jetzt über Urlaube würden sie auf Basis der Daten die Sie jetzt erhoben haben sagen können

00:19:42: also eigentlich sind wir gut ausgestattet für eine mögliche zweite Welle auf jeden Fall.

00:19:47: Alle natürlichen Zahlen sind wenn du Welle war sonst tsunami denkt ich wenn ja durch immer immer höher immer höher immer höher immer höher

00:19:55: würde dann reicht irgendwann nicht aber jetzt war ganz realistische mal jetzt zurückblicken und uns die Wellen auch in den anderen oder die ersten zählen auch in den anderen Ländern angeguckt haben

00:20:06: selbst wenn die so hoch wäre oder werden würde wie ein März die in der Lombardei.

00:20:13: Ja dreimal so hoch war der Nike darf in der Lombardei pro 100.000 Einwohner hat dreimal mehr Fälle als als in Deutschland eben im Schnitt dann würden wir auch das.

00:20:23: Versorgen kann jetzt gibt's ja nach wie vor die große Diskussion über eine Reform der stationären Versorgung in Deutschland die ist auf dem Tisch.

00:20:33: Dort unter anderem auch in Kombination mit der Reform der Notfallversorgung das mussten wir jetzt alles mal ein bisschen politisch pausieren weil wir haben jetzt gerade andere Dinge zu tun aber sie ist nicht vom Tisch und

00:20:44: ein Argument dass man oft hört in dieser Debatte um eine Strukturreform der stationären Versorgung ist wir haben zu viele und spezialisierte Krankenhäuser wir bräuchten eigentlich eine bessere zentrenbildung und wir müssen viele kleine Häuser die nicht gut ausgestattet sind eigentlich streichen und jetzt gerade in dieser Corona Pandemie wurde dann oft gesagt nein

00:21:04: gerade dass wir so viele Krankenhäuser haben gerade dass wir so ein flächendeckendes Netzwerk ein stationärer versorgen haben

00:21:10: ist am Ende mit entscheidend gewesen dass wir so gut durch diese Pandemie gekommen sind

00:21:15: würden sie sie sind ja wenn ich das so sagen darf durchaus auch einer in der Diskussion ein Verfechter der zentrenbildung der Spezialisierung würden sie weiter genau das so formulieren oder würden Sie sagen man muss es etwas differenzierter betrachten nach dieser Corona Zeit.

00:21:30: Nee also wir haben sozusagen neben den den üblichen Gründen die wir ausführen also Patienten kommen in Krankenhäuser mit Herzinfarkt.

00:21:40: Krankenhaus hat keinen hat kein Herzkatheter Patienten mit Schlaganfall in Krankenhäuser die keine schlaganfalleinheit haben ich hatte es schon gesagt wir haben jetzt noch den Fall dass Patienten mit covid in Krankenhäuser versorgt werden die keine beatmungs Kapazitäten haben was eigentlich nur Ding ist also ich finde

00:21:57: stimmt das dass das Gegenteil gilt dass das jetzt umso mehr Grund haben zu sagen

00:22:04: wenn dann Gebäude ist wo draußen Krankenhaus drauf steht da muss der Bürger sich verlassen können dass da drin Personal.

00:22:11: Technische Ausstattung ist auf die er im Zweifelsfall wenn er wirklich krank ist vertrauen kann

00:22:16: und das ist das ist ganz wichtig also und und und wer mir sozusagen eine weitere prototypische Erkrankung die Kapazitäten übrigens die Gold überhaupt keine Rolle Rolle spielen

00:22:26: ich habe eben gerade dass er für die Intensivstation berechnet man Intensivstation kommt man irgendwie das auf dem Höhepunkt der.

00:22:33: Der Pandemie wird 10% der Intensivbetten genutzt haben auf dem Höhepunkt der Pandemie haben wir von allen stationären Bett.

00:22:42: Ungefähr 2% jedes 50 Bett.

00:22:46: Für die covid Patienten gebraucht also dass sozusagen die vielen Betten notwendig waren oben um die Kopie Patient zu behandeln dass das stimmt einfach empirisch nicht ganz im Gegenteil.

00:22:58: Wenn man sich anguckt was traurigerweise in Potsdam passiert ist im Ernst-von-Bergmann-Klinikum da sind ja

00:23:04: 47 Patienten mit oder an covid verstorben von denen überhaupt nur 3 stationär aufgenommen wegen der Krankheit aufgenommen worden sind die andern 44 haben sich ja im Krankenhaus angesteckt hatte man muss auch sehen das Krankenhaus in gefährlicher Platz ist und insbesondere wenn die Krankenhäuser weniger Erfahrung haben und und und nicht

00:23:25: nicht Erfahrung haben in der Behandlung infizierter Patienten dann ist das einerseits nicht gut für die Patienten mit covid Untis

00:23:33: auch nicht gut für die anderen Patienten und das wäre einfacher und besser zu steuern wenn wir weniger Krankenhäuser mit mehr Expertise und bessere Personalausstattung hätten

00:23:43: und im Zweifelsfall dann also weniger Krankenhäuser ihre Zentren die dann aber auch größere intensivmedizinische Einheiten vielleicht vorhalten.

00:23:50: Naja wir also wir haben ja extrem viele intensiv.

00:23:54: Das wird sicherlich noch wenn die Pandemie mal vorbei ist die Frage aufwerfen was er mit denen eigentlich machen also wir haben jetzt sein die das halt geguckt auch Länder

00:24:04: er hat geguckt auf Deutschland die die deutlich weniger Betten haben wir haben ja selbst vorher Wer fünfmal so viele intensiv

00:24:12: Betten Brunner 1000 Einwohner wie die Niederlande

00:24:15: keiner würde jetzt sagen dass die Niederlande eigentlich im Land sind was sie Patienten schlecht versorgt natürlich haben die jetzt gemerkt dass vielleicht ein Fünftel von uns ein bisschen wenig ist aber wir haben ja noch weiter aufgestockt die Frage würde dort sein.

00:24:30: Welche Nebenwirkungen werden wir dann haben weil die Betten dann dann ja alle da sind also werden dann Patienten vielleicht

00:24:36: unnötig noch länger beatmet werden als Patienten auch auch mit anderen Erkrankung wir müssen uns also dieser Frage stellen was machen wir eigentlich mit dem Wartungs Kapazitäten wenn covid den mal vorbei ist

00:24:48: aber die wieder runter Motten war die einmachen die wirklich zu einer echten Reservekapazität also es ist fluche gibt's euch mal im Krankenhaus die denn zu geschlossen.

00:24:57: Dahinter stehen die beatmungs Betten aber die stehen im Alltag nicht zur Verfügung also das wird ja noch kommen die die Debatte

00:25:04: und die Badens Kapazität ist ja mehr her Bussi es ist mehr als nur ein Beatmungsgerät mit einer entsprechenden Sauerstoffflasche dran

00:25:11: am Ende ist Badens Kapazität eben auch Fachpflege also man braucht das Personal dafür dass in der Lage ist diese Maschinen zu bedienen nicht wahr.

00:25:18: Auf jeden Fall also der Runde Runde und selbst jetzt ist das Wetter Sauerstoffflasche das ist ja schon was wir in der Studie also nicht invasive Beatmung betrachtet haben und in Deutschland war es ja so dass die meisten invasiv beantwortet wurde es richtig mit Beatmungsmaschinen

00:25:34: aber sich vorstellen die natürlich sehr arbeitsintensiv sind hohen Pflege ärztlichen Aufwand erfordern das steckt natürlich alles

00:25:43: dahinter ich denke eine Sache Airbus und müssen wir noch zum Schluss thematisieren müssen wir ansprechen damit

00:25:50: Bild nicht so ein bisschen schief wird vielleicht wir reden jetzt hier sie haben es selbst betont eingangs

00:25:54: reden hier über die stationäre Versorgung wir reden über diese Beobachtungsstudie in der sie quasi ein Drittel der stationär versorgt und covid-19 Patienten betrachtet haben und jetzt müssen wir natürlich sehen das sind jetzt in ihrer Arbeit etwa 10.000 Patienten gewesen das sind dann bundesweit über 30.000 ab 35000 haben sie gesagt aber wir haben natürlich

00:26:14: über 200.000 covid-19 Fälle in Deutschland gehabt das heißt der überwiegende Teil also mehr als 80% wurde außerhalb der.

00:26:23: Heute betreut und jetzt gibt es einen ein Streit ein ganzes eigentlich ist es eine

00:26:27: hoffe wenn man das so kommentierend sagen darf wo sich quasi Intensivmediziner auf der einen Seite und niedergelassene Ärzte auf der anderen Seite zoffen über die Frage wer hat denn jetzt dieses System

00:26:38: bewahrt wer hat denn dieses System geschützt und ich zitiere mal aus einer Presseveröffentlichung von der vergangenen Woche wo es dann am Ende hieß das KV-System er sei einer Vielzahl von Patienten nicht gewachsen gewesen habe zu langsam regiert und zeigen sich oft auch nicht zuständig obwohl sie den Versorgungsauftrag hier haben da stellt sich mir jetzt die Frage

00:26:57: so zum Ende hin.

00:26:59: Was ist es denn jetzt gewesen war es jetzt hatte ich die die stationäre Versorgung die dafür gesorgt hat dass er mit der Krise so umgegangen sind wie es sind oder waren sie niedergelassen und oder war es vielleicht eine Mischung von beidem mehr Busse.

00:27:10: Naja als erstes müssen wir ja der sozusagen wir haben früher immer gesagt gelbes drei Säulen unseres Gesundheitssystems die eine hatten wir dann

00:27:18: hatte ich ganz vergessen den Öffentlichen Gesundheitsdienst

00:27:22: plötzlich ist das jetzt wieder aufgefallen dass es denen ja auch gibt und der ja hier eine ganz wichtige Rolle gespielt hat also müssen ganzen ganz klar sehen da haben wir ja zum Teil öffentlicher Gesundheitsdienst und niedergelassene Ärzte die Arbeit

00:27:34: weil das mit dem Testen aber auch dir der öffentliche Gesundheitsdienst hat ja getestet hat die Nachverfolgung gemacht ganz wesentlicher Punkt und beide zusammen also öffentlicher Gesundheitsdienst und und KV-System haben dafür gesorgt

00:27:49: das

00:27:50: Bürger sind auch keine Patienten zu dem Zeitpunkt dass die außerhalb von Krankenhäusern getestet worden sind und dann sah ich ihn ganz ganz ganz entscheidende Faktor wir haben in Frankreich gesehen.

00:28:00: Ich packe ich außerhalb der Krankenhäuser gar keine Tests gab das also jeder der einen Verdachtsfall war

00:28:06: musste sozusagen ins Krankenhaus gehen als kannst du dass andere sehen Frankreich anguckt 80% aller Tests initial sind dort im Krankenhaus gemacht worden

00:28:15: das führt natürlich dazu das auch

00:28:17: leichte Fälle Verdachtsfälle die wenn sie ins Krankenhaus rein gehen noch covid negativ wären dass sie sich dort infizieren man dann solche im schlimmsten Fall so hier solche Fälle hat wie beim Ernst von Bergmann Klinikum in Potsdam.

00:28:31: Das heißt wir haben dafür gesorgt dass die Bürger mit Verdacht

00:28:37: oder die nur Kontakt hatten mit in infizierten dass die dass sie von den Krankenhäusern ferngehalten worden sind das ist glaube ich die entscheidende Antwort wir als Deutschland Zeit war es ein bisschen

00:28:48: Fahrzeit Nebenwirkung dass dass dass das gelungen ist weil wir ja er schon im März so stark auf die Krankenhäuser geguckt haben glücklicherweise viel anders gar nicht bemerkt hat er das Robert-Koch-Institut in seinem

00:29:01: Diagramm was für die niedergelassenen Ärzte ist Wiese also wo sie den geraten haben wie sie mit Verdachtsfällen umgehen da stand bis Ende Februar drin

00:29:10: dass die Patienten zu Hause isoliert werden sollen dann getestet werden sollen vom Hausarzt und das dann aber bei positiven Test

00:29:18: Befund ins Krankenhaus einzuweisen es haben die aber auch ganz schnell wieder kassiert.

00:29:28: Seid nicht so explizit aber in vielen anderen Krankenhäusern sind eben nicht nur die Patienten mit positiven Zählens Krankenhaus gekommen seid auch noch hat

00:29:35: Dartpfeile und alles hat sich gemischt wie war ja dann aus den wirklich ergreifenden Bildern aus Bergamo ins insbesondere gesehen haben weil da eben nicht außerhalb.

00:29:46: Der Krankenhäuser der Infrastruktur zur Verfügung standen während ihres noch mal zu Italien in der Nachbar Region Venetien nur ein paar Kilometer von Bergamo weg war das ganz anders keine überlasteten Krankenhäuser weil die da so ähnlich gemacht haben wie wir.

00:30:01: Also ein Großteil der testen habe auch der Versorgung von den leicht erkrankten außerhalb der Kaffeepause.

00:30:08: Ganz entscheidender. Natürlich sind die schwer erkrankt.

00:30:11: Die wollte das Studio angucken die sind in den Krankenhäusern versorgt worden aber das ist bei uns weniger durchmischt worden als den anderen Ländern wo eben irgendwie alle ins Krankenhaus gekommen sind.

00:30:21: Das ist eine spannende Erkenntnis entspanntes Indiz ist jetzt nicht Teil aus dieser Beobachtungsstudie aber eine Beobachtung die man auch so machen kann nämlich dass ein ambulantes System wie auch immer ist gestrickt.

00:30:34: Kombination öffentlicher Gesundheitsdienst niedergelassene Ärzte einfach ambulante Testzentren sie haben das Beispiel Venetien.

00:30:40: Ambulantes System ein idealer Schutz seinen kann vor nosokomialen Clustern die im Zweifelsfall eine stationäre Versorgung dann.

00:30:49: Die Grenze der Belastbarkeit bringen dann soll er Busse.

00:30:53: Das war jetzt eine für mich erhellende Zusammenfassung noch mal mit einem ganz anderen also backed vor der systemsicht ich bedanke mich sehr für die Zusammenfassung für das Gespräch über diese doch beeindruckende Arbeit

00:31:04: und ich vermute mal es wird nicht die letzte Arbeit zu covid-19 in Deutschland gewesen sein wir wenn das genau beobachten und soweit ich weiß Sie sind ja auch noch im Expertenrat beim Bundesgesundheitsministerium tätig

00:31:15: darf ich dir das ein oder andere noch gekommen vielen Dank für das Gespräch ich danke Ihnen alles Gute danke schön.

00:31:23: Music.

Über diesen Podcast

ÄrzteTag - der tägliche Podcast der "Ärzte Zeitung". Wir blicken kommentierend und persönlich auf den Tag, wichtige Ereignisse und Meilensteine. Wir laden Gäste ein, mit denen wir über aktuelle Ereignisse aus Medizin, Gesundheitspolitik, Versorgungsforschung und dem ärztlichen Berufsalltag reden.

von und mit Ärzte Zeitung

Abonnieren

Follow us