ÄrzteTag

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00:00:00: Music.

00:00:11: Mein Name ist Hauke Gerlof ich bin stellvertretender Chefredakteur und Ressortleiter Wirtschaft der Ärztezeitung.

00:00:18: Audiatur et altera pars sagt der alte Lateiner und wir heute auch.

00:00:24: Denn so wie gestern ist das Thema unseres Podcasts auch heute die elektronische Patientenakte kurz ePA und die aktuelle Diskussion über den Datenschutz in der Akte.

00:00:37: Gestern hatte der Bundesbeauftragte für den Datenschutz die Gelegenheit seine Position im Gespräch ausführlich zu beleuchten.

00:00:44: Er hat vor ein paar Tagen für Aufregung gesorgt weil er nicht mit den aktuellen Regeln zum Datenschutz in der ePA einverstanden ist.

00:00:53: Heute fragen wir die andere Seite die altera-pars und das ist in diesem Fall Professor Ferdinand Gerlach

00:01:01: der Vorsitzende des Sachverständigenrates zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen und Direktor des Instituts für Allgemeinmedizin in Frankfurt.

00:01:12: Der hat dich nämlich so richtig aufgeregt als er von den Plänen kelbaz hörte und jetzt begrüße ich Sie herzlich am Telefon Professor Gerlach.

00:01:21: Ja guten Tag Herr Gerloff Herr Professor Gerlach

00:01:25: vergangenen Mittwoch zündete der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit

00:01:32: Professor Kerber die Bombe und kritisierte die Konzeption der elektronischen Patientenakte weil wir in Teilen der datenschutzgrundverordnung widerspreche.

00:01:42: Er kündigte an die Kassen hier aufsichtsrechtlich an die Kandare zu nehmen

00:01:47: in den Medien fand das zunächst mit Ausnahme unter anderen der Ärztezeitung nur relativ wenig Echo Psychotherapeuten und Ärzte Verbänden fanden lobende Worte Kritik kam von der Industrie.

00:01:59: Soweit alles erwarten und dann meldet er sich plötzlich der Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen mit seinem Vorsitzenden und dem Stellvertreter nachdrücklich in der FAZ zu Watt.

00:02:12: Sie bezweifeln darin die europarechtswidrigkeit der Akte ihr Kollege keiner,

00:02:18: ich fassungslos Herr Professor Gerlach was ist da eigentlich passiert dass sie so auf die Palme gebracht hat.

00:02:25: Also auf die Palme erzählt vielleicht das falsche Bild da sind wir nie gewesen dann wollen wir auch nicht hin aber man muss das Ganze glaube ich mal ein bisschen einordnen aber wir reden hier in Deutschland seit 15 Jahren darüber eine elektronische Patientenakte einführen zu wollen,

00:02:40: und fast alle anderen Länder in Europa haben das schon gemacht,

00:02:44: und jetzt kurz bevor das passieren sollen grätschen die deutschen Datenschutzbehörden dazwischen sie wollen den gesetzlichen Auftrag den die Krankenkassen haben quasi dadurch torpedieren das kann man nicht anders bezeichnen.

00:02:58: Die den Krankenkassen quasi untersagen das umzusetzen und wenn sie es doch tun da müssen sie den Patienten einen Warnhinweis geben.

00:03:07: Von den Datenschutzbehörden formuliert wird.

00:03:10: Das ist natürlich so eine Art der Beerdigung erster Klasse bevor es überhaupt losgeht wenn wir die Patientin dermaßen verunsichern.

00:03:19: Und das alles vor dem Hintergrund der Behauptung die.

00:03:23: Gewehre in der Form wie sie hier eingeführt werden soll nicht mit der eu-datenschutzgrundverordnung Farben Einband dann müssen uns natürlich Fragen stimmt das überhaupt,

00:03:32: und im Sachverständigenrat arbeiten wir jetzt schon seit ungefähr eineinhalb Jahren an dem Thema Digitalisierung das ist das Thema unseres im Netz nächsten Gutachtens.

00:03:41: Und in diesem Zusammenhang haben wir uns in Europa umgeschaut und festgestellt dass das sehr wohl geht die eu-datenschutz-grundverordnung gilt nämlich das muss man sich noch mal klar machen nicht nur in Deutschland sondern in.

00:03:53: 27 Mitgliedsländern und fast alle anderen haben das schon umgesetzt.

00:03:58: Viel einfacher viel pragmatischer und wie wir glauben auch viel besser als hier und wir sind jetzt kurz davor dieses wichtigen.

00:04:08: Volk was auch Leib und Leben retten kann er kaputt zu reden und das hat uns tatsächlich auf den Plan gerufen.

00:04:17: Der Herr Kelber hat ja gestern bei uns im Podcast sinngemäß durchaus ein bisschen verbal zumindest zurückgerudert er wolle durchaus dass die Digitalisierung in der Medizin schnell vorankommt.

00:04:30: Ihm geht es vor allem darum das sichere Lösung wenn die da sind auch genutzt werden wie weit liegen sie da eigentlich auseinander sie sind doch auch für einen angemessenen Schutz der Daten.

00:04:39: Ja absolut aber wenn er sagt er will es schnell umsetzen und angemessen da muss man sich jetzt fragen was ist denn schnell und angemessen,

00:04:47: also dann müsste er z.b. in seinen Warnhinweis auch aufnehmen welche Risiken bestehen wenn Patienten keine.

00:04:55: Elektronische Patientenakte haben in der z.b. einen notfalldatensatz enthalten ist,

00:05:00: dann müsste da reingeschrieben werden dass es für den Patienten lebensgefährlich sein kann wenn im Notfall ein Arzt nicht weiß dass er eine penicillin allergie hat,

00:05:10: wenn der Arzt nicht weiß dass er blutverdünnende Medikamente nimmt wenn der Arzt nicht weiß welche Vorerkrankungen er hatte und welche besonderen Risiken bei ihm bestehen.

00:05:20: Unser Problem ist nicht dass wir die Daten schützen wollen das wollen wir ganz genauso wir sind sogar der Meinung dass es empfindliche Strafen geben musst beim missbrauchen das ist auch sehr interessante technische Lösung gibt um das zu gewährleisten auch mit Transparenz für den Patienten.

00:05:35: Unser Problem ist dass in Deutschland und das kann man wirklich sehr plasus feststellen die Fokussierung auf den Datenschutz einseitig ist,

00:05:45: wir müssen und das ist unsere Forderung den Datenschutz die Datensicherheit und den Datenschutz auf der einen Seite ausbalancieren mit dem nutzen.

00:05:54: Welchen Nutzen hat die elektronische Patientenakte und dann müssen wir Namen wegen das ist ein Abwägungsprozess

00:06:00: und das fehlt mir ein bisschen die einseitige Fokussierung auf den Datenschutz und die Torpedierung eines wichtigen Projektes das ist das Problem was wir hier ansprechen wollten und wo wir unsere Produktion dargestellt haben.

00:06:14: Sie haben's ja eben schon angedeutet wieso fühlt sich der Sachverständigenrat überhaupt in dieser Sache angesprochen.

00:06:21: Ja weil wir den gesetzlichen Auftrag haben

00:06:24: über unter und fehlversorgung im deutschen Gesundheitssystem begutachten und Vorschläge zur Weiterentwicklung des Gesundheitssystems zu machen und weil genau dieses Thema Digitalisierung des Gesundheitswesens,

00:06:37: aktuell das Thema ist mit dem wir uns beschäftigen ich muss das Hinzufügen wir sind in Estland gewesen wir sind in Dänemark gewesen wir haben mit dem

00:06:45: Vater der eu-datenschutzgrundverordnung Paul Nemitz aus Brüssel gesprochen wir haben uns wirklich intensiv damit beschäftigt.

00:06:53: Und ich kann absolut nicht bestätigen dass Deutschland hier auf einem löchrigen Datenschutzniveau unterwegs wäre und dass zunächst eine so die Forderung feingranulare.

00:07:06: Berechtigungsstruktur auf Dokumenten Ebene geschaffen werden muss bevor die Akte EU rechtskonform ist,

00:07:13: das geht erst recht dann nicht wenn die Akte die es hier bei uns vorgesehen ist vollkommen freiwillig ist.

00:07:20: Das ist eher ein Problem wir steuern auf eine Akte zu die nicht funktionieren wird die aus verschiedenen Gründen jetzt schon viel zu kompliziert in der Nutzung ist

00:07:31: und deshalb so unsere Prognose wahrscheinlich nicht akzeptiert wird weder von den Patienten noch von den Leistungserbringern.

00:07:40: Ja ich bin noch mal einmal ein bisschen zurückgehen sie hat mir eben gesagt dass Professor Kälber da mit seinen Plänen dass die Kassen,

00:07:47: Warnungen an die Versicherten schicken sollen vor dem löchrigen Datenschutz in der Akte auf der anderen Seite hat er denn ich eigentlich recht.

00:07:55: Wenn er kritisiert dass Patienten entweder die ganze Akte zeigen müssen oder gar nichts.

00:08:01: Dieses feingranulare Rechtemanagement das ist ja eigentlich fast so alt wie die Pläne zur ePA selbst als nicht Informatiker könnte man doch versucht sein sarkastisch zu fragen was haben die denn da eigentlich in den vergangenen 15 Jahren programmiert.

00:08:15: Wie ist da ihre Einschätzung ja diese Frage ist absolut berechtigt und man kann auch lange darüber diskutieren ob

00:08:21: ein solches feingranulare Berechtigungsmanagement auf Dokumenten Ebene sinnvoll ist oder nicht da gibt es eine ganze Reihe von Pro und Contra Argumenten und auch die Frage wie man dann die Berechtigung z.b. ausübt ist

00:08:32: werde ich dich aber erstens ist es ja so dass es vorgesehen ist ab dem.

00:08:37: 20-22 da kann ja jeder Patient auch für sich entscheiden okay ich möchte sie eben nicht ganz frei geben sondern dann warte ich noch ein Jahr bevor ich sie nutze das kann man ganz unaufgeregt und unkompliziert machen jetzt wird aber die Akte als Instrument

00:08:51: von vornherein schon die Servo irrt und zerredet diese Auseinandersetzung bewirkt natürlich auf die Patienten verunsichern,

00:08:59: und vielleicht muss man noch mal einen Schritt zurück gehen wir haben ohnehin schon die höchsten Hürden die man sich überhaupt auch im europäischen Vergleich vorstellen kann

00:09:07: wir streben jetzt so ist es im Patienten Datenschutzgesetz was ja im Bundestag verabschiedet wurde vorgesehen wir steuern jetzt auf einen vierfachen optin zu.

00:09:19: Zunächst muss der Patient entscheiden ja ich will die Akte das muss er aktiv quasi von seiner Krankenkasse einfordern das ist das erste Ort.

00:09:26: Dann muss er bei jedem Arztbesuch bei jedem Krankenhaus Kontakt bei jedem Apotheken Besuch sagen bitte spiel die Daten in meiner Akte das ist das zweite optin.

00:09:37: Dann muss er für jeden einzelnen Arzt,

00:09:41: Hausarzt Facharzt für andere Gruppen diese Akte freigeben und dann noch feingranular auf Dokumenten Ebene jetzt stellen sich mal vor wie viel Dokumente in seiner Akte sein können festlegen wer was.

00:09:52: Wen darf und dann muss man noch mal festlegen ob die Daten für die Forschung genutzt werden dürfen,

00:09:59: und die Datenschützer stellen sich jetzt vor dass diese erteilten Berechtigungen auch noch ständig erneuert werden müssen,

00:10:05: aber es gab Forderungen bis dahin dass nach jedem Arztbesuch quasi beim Verlassen der Praxis diese Berechtigung erlischt.

00:10:14: Wenn man das so macht dann haben wir schon mal ein Hoch sicheres System aber dann wird es nicht funktionieren im Alltag wird es so sein dass das für alle Beteiligten zu lästig ist dass es vergessen wird.

00:10:25: Mit alte Menschen geben behinderte Menschen Menschen die in,

00:10:29: die Sprache nicht sprechen die auch zu Besuch skeptisch sind die werden das nicht kontinuierlich machen.

00:10:36: Dann bekommen wir eine digitale Alditüte.

00:10:40: Die ist löchrig die es nicht aktuell die ist nicht vollständig und damit werden alle anderen Leistungserbringer gezwungen ihre primärsysteme weiterhin parallel zu betreiben.

00:10:50: Und dann haben wir einen Archiv System geschaffen nehme ich die elektronische Patientenakte das nicht Juli Altheim und wird am befüllt wird und nicht vollständig ist und damit ist es tot.

00:11:00: Wenn man es dann noch dieser wo ihr dann kommt es nicht vom Fleck und das ist jetzt nicht nur ein Gefühl von uns und das ist auch eine Erfahrung,

00:11:09: in Frankreich hat man es nämlich genauso gemacht 2006 wurde die Akte eingeführt auch hochsicher mit innen und allem möglichen Spielregeln für den Zugang.

00:11:19: Und 12 Jahre später 2018 hatten genau 1,5% der Bevölkerung die Akte ein totaler Flop.

00:11:28: Und dann im Jahr 2018 ist man auf die Idee gekommen ja wir müssen das vereinfachen den Zugang vereinfachende müssen es attraktiver machen das war wohl doch nicht so gut was wir da gemacht haben und jetzt sind sie bei ungefähr 20% nur.

00:11:42: Bei meiner türlich auch erstmal diese der ganze Skepsis überwinden muss und einen vor die Wand gefahren ist Projekt sich nicht so einfach retten lässt und unsere Sorge ist jetzt.

00:11:51: Das wäre genau diesen Fehler den Frankreich gemacht hat jetzt wiederholen dass wir in diese Falle tappen 14 Jahre später.

00:11:59: Ja wir haben ja jetzt ganz gut eigentlich dargestellt wie Datenschutz und innovative Anwendungen hier in Deutschland oft aneinandergeraten oder gegeneinander stehen

00:12:08: was meinen Sie denn wir hätten wir uns dahin unseren eigenen Ansprüchen oder woran liegt das dass ist gerade in Deutschland hier immer wieder zu Diskussionen dieser Art kommt.

00:12:17: Ja das ist tatsächlich eine German Angst und man kann fast sagen spezifisch deutsches Phänomen

00:12:23: in Deutschland diskutieren wir diese Fragen sehr risikoorientiert

00:12:28: also wenn du irgendwo über Speicherung von Daten gesprochen wird dann kommt als erstes die Frage wie ist das mit dem Datenschutz wer könnte das missbrauchen wie könnte das missbraucht sein wie kann man das verhindern das ist grundsätzlich berechtigt.

00:12:40: Was aber vergessen wird oder weit weniger diskutiert wird als in anderen Ländern ist.

00:12:45: Kann man mit den Daten machen warum sind die wichtig warum sind sie nützlich wie können wir sie zum Patientenwohl für aktuelle und zukünftige Patienten optimal nutzen.

00:12:55: Also um es mal auf den Punkt zu bringen in Dänemark hat ein Burger hauptsächlich Angst dass er ins Krankenhaus kommt und die Ärzte dann nicht wissen was mit ihm ist,

00:13:05: dass sie nicht wissen welche Krankheiten hat welche Medikamente annimmt und der Däne hat so wird uns das immer wieder sehr klar signalisiert hat Sorge dass alle Ärzte die ihn behandeln auch gut über ihn informiert sind.

00:13:19: Nicht zu Verwechslungen kommt zu Doppeluntersuchungen und zu falsch Behandlung deshalb ist dort das Ziel.

00:13:27: Einen möglichst guten Austausch der Daten zu haben damit die Patienten bestmöglich von ihren Ärzten versorgt werden können und bei uns haben wir

00:13:35: diese sich nicht wir denken an den Missbrauch der Daten besagen Gesundheitsdaten sind sensible Daten stimmt die müssen besonders geschützt werden stimmt auch und deshalb müssen wir sie quasi in den gibt's Bank sperren damit der keiner rankommt.

00:13:49: Ja das ist dann aber das Ergebnis dann haben wir einen hochsichere System.

00:13:53: Aber wir nutzen die Daten nicht für die optimale Behandlung soll ich warten ob sie dazu noch eine Frage stellen werden aber wir brauchen diese Daten in der Zukunft mehr denn je in der Medizin wir sind darauf angewiesen,

00:14:05: ja wir haben das ja auch schon mal zugespitzt dieses Thema in einem anderen Interview Datenschutz darf keine Leben kosten wenn man das jetzt mal ganz konkret fast sie haben es ja eben auch schon angedeutet wo könnte übertriebener Datenschutz,

00:14:18: solchen Schaden anrichten ganz konkret und im Zusammenhang mit der Eva also ein Beispiel.

00:14:24: Früher dachten wir dass wenn ihr eine Frau Brustkrebs hat

00:14:28: was ist ein Brustkrebs gibt und dann hat man irgendwann festgestellt es gibt zwei drei verschiedene Typen heute wissen wir es sind mindestens 60 wahrscheinlich sogar noch mehr Subtypen die sich auf molekularer und genetischer und Grundlage unterscheiden lassen.

00:14:43: Inzwischen wissen wir auch dass die unterschiedlich auf Therapien ansprechen bei manchen

00:14:48: wirkt die Chemotherapie bei Anna nicht bei manchen muss man früh intervenieren bei andern spät weil manche mit diesem Medikament bei anderen wieder anders und diese Erkenntnisse über diese Tumorart

00:14:58: viele Tomaten,

00:15:00: wachsen ständig und das haben wir nicht nur beim Brustkrebs haben wir bei ganz vielen Erkrankungen und das hat inzwischen dazu geführt dass die moderne Onkologie eigentlich nur noch mit medizininformatiker Expertise überhaupt viel Therapien kann.

00:15:13: Rote Uni-Kliniken onkologische Uni-Kliniken schließen sich zusammen weil sie alleine nicht mehr in der Lage sind das Gebiet zu überblicken

00:15:22: genau diese Entwicklung haben wir in der gesamten Medizin je mehr wir molekulare Grundlagen aufklären je mehr wir genetische Zusammenhänge verstehen je mehr wir Rezeptoren und Stoffwechselwege

00:15:33: verstehen unser Klara wird wir müssen manchmal zelluläre Zielstrukturen therapieren und nicht organspezifische

00:15:41: Erkrankung so und das alles lässt sich nicht mit steffi Zettel und Stift mit Fax und Papier Akte bewältigen das kann auch kein Arzt mehr in seinem Kopf integrieren das geht nur,

00:15:53: durch eine bestmögliche Integration digitaler Informationen bis hin zur Nutzung künstlicher Intelligenz.

00:16:00: Wenn wir das jetzt nicht machen und jetzt kommen wir zu dem.

00:16:03: Dann verhindern wir die bestmögliche Behandlung dann verschenken wir Lebensqualität und Lebensjahre dann werden Patienten früher sterben.

00:16:11: Das ist ganz unabweislich und es hat auch keinen Fachmann einen auch nur den leisesten Zweifel daran.

00:16:17: Und das muss man sich klarmachen das gilt natürlich auch für multimedikation für unabgestimmte Diagnostik und Therapie für die Kommunikation zwischen Haus und Fachärzten zwischen Krankenhaus und niedergelassenen.

00:16:30: Es gibt viele viele Beispiele und die Corona Krise übrigens hat uns noch mal eine ganze Reihe von weiteren Beispielen geliefert.

00:16:37: Zum Schluss vielleicht noch das aktuelle Beilage in Bayern hat man etwa 1000 positiv getestete nicht informieren können weil man mit Fax Zettel und Stift gearbeitet hat.

00:16:50: Ja hätte man das digital abgebildet und so wie in anderen Ländern Messenger Dienste genutzt um die Patienten zu informieren oder wenn Sie zustimmen auch per SMS dann wäre das überhaupt alles gar kein Thema.

00:17:02: Und ich könnte noch Dutzende von weiteren Beispielen nennen die das belegen und deshalb sagen wir im Sachverständigenrat nach ausführlicher Analyse.

00:17:12: Daten teilen heißt besser heilen.

00:17:14: Und überzogener Datenschutz darf keine Nebenkosten das muss abgewogen sein das muss ausbalanciert sein und das genau das ist unser Ziel,

00:17:23: ja das haben sie jetzt ja auch sehr schön erläutert

00:17:26: ärzte in der Behandlungssituation sind natürlich trotzdem nicht so ganz zu beneiden nicht sie haben zum einen haben sie die Schweigepflicht das ist die älteste eine der ältesten und vornehmsten ärztlichen Pflichten.

00:17:38: Und andererseits gibt es eben den Wunsch möglichst über alle relevanten Daten des Patienten informiert zu sein.

00:17:46: Und das haben wir ja jetzt gerade nicht dargestellt das können ja im Zeitalter von künstlicher Intelligenz und personalisierter Medizin ganz schön viele Daten sein,

00:17:54: mit ansprechendem Missbrauchspotenzial natürlich nachdem was sie eben gesagt haben bräuchte ich die Frage eigentlich gar nicht mehr zu stellen in welche Richtung schlägt hier für Sie das denn du eher in Richtung Vermeiden von Risiken

00:18:06: oder eher in Richtung Datennutzung und mehr Wissen für die Therapie zu generieren.

00:18:10: Nee wir müssen immer beides ausbalancieren das ist im Leben der ständig so also wenn wir in ein Auto steigen dann überlege ich auch nicht dass ich was welche Risiken im Detail auf mich zukommen ja dass ich vielleicht die Fahrt nicht überlebe

00:18:23: sondern ich überlege immer was ist der Nutzen wenn ich in ein Auto oder ein ein Flugzeug steige und was sind die Risiken und genau so müssen wir es hier auch machen.

00:18:30: Dann kann man aber das muss man auch dazu sagen auch intelligente Lösungen finden also in Estland z.b. und auch in Dänemark ist es so dass der Patient die volle Transparenz über den Zugriff auf seine Daten.

00:18:43: Der Patient kann in die Akte gucken und sieht dort in einem Bereich des z.b. my Loc heißt wann wer auf seine Akte zugegriffen hat und wenn dr Müller Damm,

00:18:55: 25.08 um 13 Uhr vier Uhr zugegriffen hat dann wird das dort mit einem unlöschbaren Zeitstempel auf blockchain-technologie Basis dokumentiert.

00:19:06: Damit hat der Patient die volle Transparenz in Estland ist es so gewesen dass neugierige Ärzte in die Akte des Ministerpräsidenten geguckt haben als der im Krankenhaus war und dann hat man den nachdem sie das auch noch an die Presse weitergegeben haben die Approbation entzogen.

00:19:20: Ich muss also.

00:19:22: Erstens transparent sein und zweitens im Missbrauchsfall auch mit harten Strafen reagiert werden und das ist transparent für die Bevölkerung.

00:19:32: Und das wird als passt bei dir sein betrachtet deshalb haben die Bürger dort Vertrauen

00:19:37: und wegen für sich nutzen und Risiken ab und genau da müssen wir auch hin kommen wir haben in Deutschland und auch in der Datenschutz die Philosophie glaube ich noch zum Teil falsche Vorstellungen es gibt.

00:19:49: Die früher richtige Vorstellung dass man sogenannte Datensparsamkeit kultiviert so nach dem Motto Daten die nicht existieren die nicht dokumentiert sind die können auch nicht missbraucht werden ja das wäre mir verankert in der Datenschutzbehörde ne.

00:20:04: Genau aber gleichzeitig wollen wir hier führende Nation im Bereich künstliche Intelligenz werden.

00:20:10: Und big-data-analysen machen und da muss man sich irgendwann mal entscheiden ob man die Daten jetzt nutzen will.

00:20:17: Da muss man die aber auch entsprechend erheben und speichern und zugänglich machen oder ob man bei Papier und Bleistift bleibt ich übersteht jetzt mal ein bisschen und möglichst die daten nirgendwo digital ablegt weil wir dann ja

00:20:29: missbraucht werden könnten also ich glaube einen Tod müssen wir sterben bzw wir müssen uns entscheiden für einen Weg und da muss,

00:20:37: Datenschutz und Datensicherheit in hohen Stellenwert haben

00:20:41: darf aber die Entwicklung nicht blockieren wir müssen eine ausgewogene Lösung finden und da müssen wir Deutschen auch ein bisschen auf die anderen Länder gucken wir brauchen im übrigen das vielleicht auch noch ein wichtiger Aspekt,

00:20:52: eine europäische Lösung wir wollen ja nicht das Kommerz Datenmodell der Amerikaner und wir wollen auch nicht das.

00:21:01: Harz Kontrolldaten System der Chinesen wir wollen eine europäische Lösung gebrauchen auch einen europäischen Daten rauben in der Zukunft.

00:21:09: Und da ist die eu-datenschutz-grundverordnung übrigens ein hervorragendes Instrument das habe ich gelernt es war mir vorher auch nicht so klar was viele Spielräume des.

00:21:19: Immer dann wenn öffentliches Interesse besteht wenn das Paar

00:21:22: Canton wohl im Vordergrund steht dann ist die Nutzung der Daten möglich und das ist genau das was wir auch hierbei kritisieren bei den deutschen Datenschutzbehörden

00:21:32: da fehlt die Balance da wird einseitig auf den Datenschutz geschaut und nicht auf den Nutzen und auf die ganze Konstellation auch im europäischen Zusammenhang drumherum.

00:21:44: Wir kommen jetzt langsam in Richtung Ende Professor Gerlach vielleicht nachdem wir jetzt über die Ärzte geredet haben und vielleicht noch mal kurz zum Patienten da habe ich immer das Gefühl

00:21:55: der muss müsste noch ein bisschen mehr an die Hand genommen werden um in diesem Daten Dschungel oder in der Digitalisierung sich auch in Zukunft zurechtzufinden,

00:22:05: in welche Richtung könnte man da gehen damit die Patienten jetzt nicht die Bremse einer solchen Digitalisierung sind.

00:22:14: Ja das ist absolut richtig das wird auch ein Thema in unserem nächsten Gutachten sein digitale Gesundheitskompetenz als Stichwort haben wir brauchen das für die Leistungserbringer für Ärzte Pflegekräfte Physiotherapeuten ab.

00:22:26: Petra.

00:22:27: Wir brauchen jetzt erst recht für die Patienten und wir müssen auch aufpassen dass da nicht ganze Teile der Bevölkerung quasi digital abgehängt werden in Anführungszeichen

00:22:37: das kann nicht sein dass du Mona in alten und Pflegeheimen ältere Menschen oder Menschen die unsere Sprache nicht sprechen Behinderte und so weiter dann ausgeschlossen sind

00:22:45: wir müssen auch der Bevölkerung Wege zeigen wie sie damit umgehen können.

00:22:51: Wir sind nach allen Erfahrungen die wir in anderen Ländern gesehen haben sehr optimistisch dass das geht aber das geht nicht von selbst du musst es auch entsprechend kommunizieren und man muss das vor allen Dingen einfach machen

00:23:02: aber wenn wir diese Hürden so auftürmen wie es eben beschrieben habe ja mit vierfachen optin der ständig wiederholt werden muss dann wird es nicht funktionieren.

00:23:11: Also das hat sind wir übrigens für eine einfache opt-out-lösung das heißt vereinfacht gesagt jeder bekommt eine Akte alle Daten werden eingeführt und wenn man das nicht möchte kann man den widersprechen.

00:23:23: Man kann auch darüber kann man diskutieren Daten nicht zugänglich machen oder löschen.

00:23:30: Da sind wir allerdings anders als auch manche Datenschützer der Meinung dann muss das.

00:23:34: Ausgegraut werden schraffiert werden damit man weiß dass dort Daten nicht zugänglich sind uns darf nicht so sein dass Daten komplett gelöscht werden.

00:23:44: Weil das z.b. dem Notfall ein erhebliches Risiko darstellen kann also das ist jetzt eine Detail Diskussion wie man es genau macht man kann man auch durchaus verschiedene Position vertreten aber

00:23:54: unterm Strich muss die Akte so leicht und zugänglich sein wie wir das im Alltag von anderen digitalen Anwendung schon gewohnt sind.

00:24:02: Jetzt schauen wir uns doch die Diskussion über den Datenschutz und die EPAL noch mal mit etwas Distanz an wie wird das enden.

00:24:10: Panda jetzt zwei Züge auf dem selben Gleis mit voller Wucht gegeneinander nämlich die Datenschützer und die Bundesregierung und am Ende können wir dann die Trümmer der Digitalisierung in der Medizin einsammeln,

00:24:22: oder in welche Richtung sehen Sie den Zug da fahren,

00:24:27: also ich kann da jetzt keine Prognose abgeben für Maja die Regierung sagt sie hat die juristischen Fragen intensiv geklärt was ich irgendwas für.

00:24:38: Ohne dass ich die Details kenne für sehr wahrscheinlich halte denn,

00:24:42: die anderen EU-Länder zeigen ja dass es geht wenn man muss dann gucken wie der Bundesrat reagiert jetzt mal ganz pragmatisch Liebe Datenschützer haben ja jetzt

00:24:49: den Vorstoß gemacht in der Hoffnung dass ein Einspruch des Bundesrates erfolgt und dann noch mal vermittelt wird die schlechteste Lösung wäre sicherlich.

00:24:58: Ach übrigens für die Krankenkassen die ja jetzt vollkommen in der Zwickmühle sind wenn

00:25:03: so wie von Ihnen beschrieben zwei Züge aufeinander Rollen also der Gesetzgeber beschließt weiß die Krankenkassen an und die Datenschutzbehörden weisen dann wiederum auch die Krankenkassen an mit einer gegenteiligen Direktive

00:25:16: das kann doch nicht sein und schon gar nicht wenn dadurch die Bevölkerung und alle Beteiligten noch weiter verunsichert werden

00:25:23: also ich hoffe auf Einsicht auf eine vernünftige Lösung und ich bin im übrigen optimistisch dass das gelingt weil ich halte es für absolut

00:25:32: tasibel das,

00:25:33: Herr Kelber und seine Länder Kollegen im Grundsatz für eine Digitalisierung sind es geht also jetzt um den richtigen Weg und dafür da plädieren wir eben für mehr Augenmaß und Ballons und für weniger einseitige Orientierung.

00:25:48: Professor Gerlach vielen Dank für die halbe Stunde die sie uns jetzt gewidmet haben und die tiefen Einblicke die sie da in diese Diskussion uns gegeben haben wären wir zwei

00:25:58: Tage hintereinander das Thema ePA

00:26:01: im Podcast behandelt und ich glaube wir beide Podcast gehört hat am Ende der wird mit einigen neuen Erkenntnissen herausgehen und.

00:26:11: Ich könnte mir vorstellen Januar soll es ja offiziell losgehen mit der Akte wir werden uns da bestimmt noch mal widersprechen.

00:26:18: Ich wünsche Ihnen alles Gute und ich bin gespannt wie es dann mit der Eva weitergeht wäre gerne auch für Sie.

00:26:25: Music.

Über diesen Podcast

ÄrzteTag - der tägliche Podcast der "Ärzte Zeitung". Wir blicken kommentierend und persönlich auf den Tag, wichtige Ereignisse und Meilensteine. Wir laden Gäste ein, mit denen wir über aktuelle Ereignisse aus Medizin, Gesundheitspolitik, Versorgungsforschung und dem ärztlichen Berufsalltag reden.

von und mit Ärzte Zeitung

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