ÄrzteTag

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00:00:00: Music.

00:00:10: The taste Ärztezeitung mein Name ist Alexander Joppich multimedia der Türe der alte Zeiten und mir gegenüber steht heute Dennis Nessler Steffen der Chefredakteur.

00:00:20: Und Nacht Geschäft Ärztezeitung Hallo Dennis grüß Dich Alex, ja wir uns mit einem klassischen Thema heute entschieden.

00:00:29: Uns beschäftigen Choosing Wisely

00:00:32: klug entscheiden gemeinsam klug entscheiden alles verschiedene Begriffe für ein Thema über und Unterversorgung wie kann man beides verhindern fehlversorgung

00:00:41: die kann man das in der Praxis verhindern erzähl mal Dennis du kennst dich ja mit dir gut aus wie ist der Stand der Dinge Moment.

00:00:47: Wie ist der Stand der Dinge gute Frage du du hast du hast schon mitgeteilt dass es ganz viele verschiedene Initiativen gibt.

00:00:54: Ganz viele unterschiedlich benannte man kommt fast ein bisschen durcheinander dabei ist klug entscheiden gemeinsam klug entscheiden gemeinsam gut entscheiden Choosing Wisely ja was denn jetzt also Fakt ist es geht bei allen um die Vermeidung von über.

00:01:09: Unterversorgung

00:01:10: Gemeinde noch fehlversorgung könnte man es nennen der Stand der Dinge ist der dass die klug entscheiden Initiative der Degen nach wie vor am Laufen ist die.

00:01:20: Mit Freundin.

00:01:22: Internistischen Fachgesellschaften gespielt und die jüngste Publikation die kam eben nicht außerdem Reihe das war von der DEGAM letztes Jahr das war die.

00:01:33: S2e Leitlinie zum Schutz vor über und Unterversorgung.

00:01:37: Alles klar du warst ja in Hamburg bei der DEGAM da gab es dir zuvor ein Methodenstreit kannst du vielleicht kurz darauf eingehen worum es da ging zu ne dicke Mutter DEGAM Pollen.

00:01:47: Also der Methodenstreit den du ansprichst der vielleicht muss man aus holen es ist tatsächlich so auch wenn diese Initiativen trotz unterschiedlicher Namen alle ein ähnliches Ziel haben nämlich.

00:02:01: Zu viel Therapie auf der einen Seite zu verhindern und Dinge die heute zu wenig gemacht werden aus Sicht der Experten vielleicht doch häufiger in Erwägung zu ziehen gehen die Fachgesellschaften teilweise völlig anders vor

00:02:13: bei der dicken.

00:02:15: Bzw bei der internistischen Fachgesellschaften ist es in der Regel so dass sogenannte Konsens Konferenzen consensus runden sich zusammensetzen dann wird es kotiert und dann wird quasi.

00:02:26: Bestimmt im weitesten Sinne und dann entstehen daraus eben 5 positiv und 5 negativ Empfehlung ja das ist jetzt keine keine klassische Literaturrecherche Evidenz Arbeit die da vorne dran steht die man sitzt bei normalen leid dir machen würde und anders ist es eben bei der d

00:02:41: gum.

00:02:42: Das Problem bei den beiden ist eben schon der Ansatz ja der eine macht es so der andere macht es so da ahnt man schon da steckt ein bisschen Musik der Streit quasi programmiert drin und tatsächlich war es so die Idee

00:02:56: da wollte ursprünglich das war der Plan vor einigen Jahren diese Leitlinie als S3 Leitlinie veröffentlichen das hätte aber bedeutet

00:03:06: dass sie mindestens eine weitere Fachgesellschaft dazu gebraucht hätte so jetzt ist das Ding als s2e Leitlinie veröffentlicht worden das liegt einfach nicht dran.

00:03:16: Bis die Internisten die decem die sie da gerne mit an Bord gehabt hätten eben wegen dieses Methodenstreit den du angesprochen hast am Ende von der Stange gegangen ist die haben gesagt das können wir so nicht mit

00:03:28: unterstützen was ihr da publiziert habt und deswegen ist es jetzt eine s2e Leitlinie.

00:03:34: Also gerade Diskussion zwischen den verschiedenen Gesellschaften ein bisschen immer wenn du warst in Hamburg hast und der DEGAM gesprochen was sie ans Türe leitende gesagt wir und jetzt begründet

00:03:43: ja das ist spannend

00:03:45: also ich habe mich getroffen mit Professor Martin Scherer Martin Scherer ist Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am Uniklinikum Hamburg-Eppendorf

00:03:56: und seiner Mitarbeiterin am Institut dr Kathleen Muche Borowski die auch in der DEGAM aktiv ist und die

00:04:04: Koordinatoren dieser Leitlinie war Scherer selbst ist zwar erst Autor aber die Frau Dr Muche Borowski hat die Leitlinie koordiniert

00:04:11: und zuerst habe ich natürlich den Präsidenten der DEGAM martin Scherer gefragt warum es eigentlich jetzt nur eine s2e Leitlinie geworden ist sollen das ändern.

00:04:22: Ja nur ist vielleicht gar nicht so der richtige Ausdruck denn nur klingt nach wenig

00:04:29: es ist immerhin eine s2e Leitlinie mit einer völlig eigene Methodik mit eigenen priorisierungs Kriterien die wir entwickelt haben auch mit anderen Fachgesellschaften konzentriert haben.

00:04:42: Eigenen Erhebungen

00:04:45: Und Panel Ratings und einer Methodik die ist so bislang noch nicht gab die leitende ist er wird uns passiert

00:04:52: deshalb 2Easy greift zurück auf vorhandene publizierte leitlinienempfehlung sie stellt sozusagen eine Meta Leitlinie da

00:05:01: und man hätte wenn es F3 Status hätte werden sollen und Schluss noch mal andere Fachgesellschaften einladen müssen um die laitinen Empfehlungen abschließen zu konzentrieren wir haben uns zwischenzeitlich entschieden dass daraus eine

00:05:17: sogenannte living guideline werden soll sodass das sehr schwierig geworden wäre und das kann aber meine Kollegin vielleicht noch mal wissen ausführen was ist so speziell an dieser Leitlinie methodisch.

00:05:28: Was bedeutet living guideline

00:05:30: also den Fall bedeutet Levin guideline dass dieser lighting Empfehlung die auf bestehenden Leitlinien fokussieren ständig in Aktualisierung sind also auch die Quelle Latinum raus die Empfehlung genommen werden sind halt in Aktualisierung und damit.

00:05:42: Muss diese Leitlinie auch wieder angepasst und aktualisiert werden weil wir eben auf dieser Evidenz und konsensbasiert nimmfilm zurückgreifen.

00:05:50: Und denke ständig angepasst aktualisiert mit anderen Fachgesellschaften zusammen würde diesen Prozess noch komplexer machen

00:05:56: es wurde eine Zeitverschiebung nach hinten raus erfolgen weil nicht nur die Mandatsträger sage ich es mal also die Vertreter der Fachgesellschaften Diesel Empfehlung konzentrieren sondern auch die entsprechenden Vorstände und das halt immer auch und verabschiedungs Protest ja

00:06:09: eine ganze Zeit lang in Anspruch nimmt am Ende der Leitlinie oder vor Publikation der Leitlinie.

00:06:14: Nun hat Professor Scherer von einer speziellen Methode bei der Genese dieser Leitlinie gesprochen von einem.

00:06:20: Rating was bedeutet das konkret wie genau sind sie da vorgegangen.

00:06:25: Also gegen Tuch kalt zu anderen Leuten haben wir uns unabhängig vom Krankheitsbild auf S3 degam Leitlinien fokussiert und nationale Versorgungsleitlinien NVS mit DEGAM Beteiligung und sind ganz naiv rangegangen und haben alle Empfehlungen.

00:06:40: Unabhängig der der Richtung ob positiv oder negativ formuliert bzw auf der Stärke der Empfehlung alle Empfehlung extrahiert und in diesen Ratingprozess geschickt und damit halt ein anderes Vorgehen gewählt als

00:06:53: klassische Lite Handy auf Fragestellung fokussieren und darauf die Literatur suchen.

00:06:58: Und Rating heißt was genau wer hat da grated wie viele Leute haben da was geredet.

00:07:03: Also zum einen haben die lighting Autoren der degam Leitlinien gerettet nach diesen vorher 11 Uhr

00:07:10: priorisierungs Kriterien die interdisziplinär zur verabschiedet worden sind und 1 in am verstrichen naives Penne also unabhängig von der Leitlinien Methodik einer IWES Panel auf von Hausärztin und Haus R

00:07:21: haben alle Empfehlungen gerettet die wir extrahiert haben und nach diesen 11 Kriterien auf einer Rating Skala von 1 bis 9.

00:07:30: Und von wie viel Empfehlung sprechen wir insgesamt die da einbezogen wurden.

00:07:34: Also am Anfang haben wir knapp 900 Empfehlungen aus allen DEGAM und national Versorgungsleitlinien extrahiert.

00:07:44: Also derzeit das muss man ja immer dazu sagen weil es halt jetzt der Stand der Dinge ist derzeit sind 25 Empfehlungen die

00:07:51: sn die Leitlinie sozusagen die jetzt aufgenommen worden in delight den Schutz folgen Unterversorgung.

00:07:57: Living guideline bedeutet die ist jetzt mal publiziert das ist jetzt ein Werk aber dieser Ratingprozess der findet iterativ die ganze Zeit Weiterstadt und es wird dann einfach ergänzt.

00:08:08: Es wird nicht mal ergänzt es wird halt auch möglicherweise auch modifiziert also das auch aus bestehenden laitinen Empfehlung wieder.

00:08:14: Ich umformulieren in ihrer Formulierung in ihrer Stärke der Empfehlung aber auch leid Ihnen Empfehlungen neu dazukommen oder auch gestrichen werden und deswegen wären wenn die quellalpin aktualisiert werden neu publiziert werden dann auch wieder

00:08:28: dieser alle Empfehlung aus diesen Leitlinie extrahiert und in diesen heutigen Prozess geschickt

00:08:33: und am Ende dann in der finden Sie den die Leitlinie eingangsschutz rüber und Unterversorgung ist eine degam Leitlinie S2.

00:08:43: Ich Leitlinie und es gibt andere Beispiele von S3 Leitlinien der DEGAM Jungs publiziert die chronische Niereninsuffizienz in der Hausarztpraxis.

00:08:54: Der Deutschen Gesellschaft für Nephrologie zusammen ist denn die DEGAM Herr Professor Scherer weiterhin was dieses Thema Schutz für über und Unterversorgung angeht mit anderen Fachgesellschaften im Gespräch immerhin gibt es ja auch bei denen Initiativen.

00:09:08: Stichwort klug entscheiden Nancys.

00:09:11: Genau es gibt eine ad hoc Kommission der Arbeitsgemeinschaft der wissenschaftlichen medizinischen Fachgesellschaften AWMF diese ad hoc

00:09:19: Kommission heißt gemeinsam klug entscheiden GKE da sind Repräsentanten unterschiedlicher Fachgesellschaften drin

00:09:28: auch die DEGAM ist da drin und das ist eine der Plattform auf der sich die Fachgesellschaften begegnen.

00:09:37: Also wird mit dem Thema ganz sicher weiter gehen kannst dich ja ja vielen Dank für das Gespräch.

00:09:44: Ja also der DEGAM ist für ein Evidenz wichtig jetzt ein bisschen provokant gefragt ist das auch die beste Leitlinie der Choosing Wisely Bewegung.

00:09:52: Tja wie darf ich jetzt da drauf antworten ohne die ehrlich wir am besten ehrlich also vielleicht habe ich auch ein Interessenkonflikt

00:10:01: ich würde wahrscheinlich dazu neigen zu behaupten dass die Leute in der Dekan die etwas

00:10:07: bessere ist also ich betone bewusst die etwas bessere ist weil sie ein.

00:10:13: Dich eine kleine Konsensuskonferenz gemacht haben sondern eine sehr viel größere dieses Rating was from roborowski erzählt hat dafür größere Konsensfindung gemacht haben und weil sie nur aus S3 Leitlinien Empfehlung abgeleitet haben also kein Empfehlung

00:10:29: die schon durch eine ordentliche evidenzprüfung gegangen also wenn man jetzt aus EBM Gesicht.

00:10:33: Er ausschaut ist das sicherlich die große Empfehlung auf der anderen Seite muss man auch sagen die DEGAM ist die Fachgesellschaft die wissenschaftliche für die Allgemeinmedizin also

00:10:43: beim hausärztlich die Fachgesellschaften innerhalb der Degen Familie die sind nunmal die Fachgesellschaften der jeweiligen internistischen Fächer und am Ende liegt sicherlich auch an jedem.

00:10:56: Annanan welche Vorgaben er sich er sich hält sehr viel einfacher ist es nicht aber so ist das nun mal mit der Wissenschaft des.

00:11:04: Merkmal jeden Tag sollst dass man das Thema sonst noch länger begleiten wird bestimmt.

00:11:09: Music.

Über diesen Podcast

ÄrzteTag - der tägliche Podcast der "Ärzte Zeitung". Wir blicken kommentierend und persönlich auf den Tag, wichtige Ereignisse und Meilensteine. Wir laden Gäste ein, mit denen wir über aktuelle Ereignisse aus Medizin, Gesundheitspolitik, Versorgungsforschung und dem ärztlichen Berufsalltag reden.

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