00:00:00: Music.

00:00:11: Nicht willkommen zum ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung mein Name ist rudnay und ich leite das Online Ressort der Zeitung.

00:00:19: Alljährlich am 21 September ist Weltalzheimertag dieses Jahr steht der Tag in Deutschland unter dem Motto Demenz wir müssen reden.

00:00:28: Doch das ist leichter gesagt als getan denn er sagt denn schon z.b. zu seinem Vater ich fürchte du was dement noch immer ist die Krankheit ein Tabu.

00:00:37: Wenn der Menschen inzwischen zu den häufigsten neuropsychiatrischen Erkrankungen im höheren Alter gehören und über eine Millionen sinjoren in Deutschland betroffen sind.

00:00:47: So fällt es vielen Familienmitgliedern sehr schwer den Betroffenen auf merkliche Veränderungen seiner geistigen Leistungen anzusprechen aus Sorge ihn zu verletzen.

00:00:55: Selbst an dem Arzt gegenüber wird das Thema oft nur vorsichtig und verklemmt angesprochen er kannte selbst verschließt häufig die Augen vor seiner zunehmenden Vergesslichkeit.

00:01:05: Und entwickelt Kompensationsmechanismen eine unterschwellige Angst irgendwann vergessen in einem Heim zu enden mag mit dazu beitragen.

00:01:14: Und das obwohl nachgewiesen ist die früher ein Betroffener mit Gedächtnistraining mit Gesprächen und aktivitätsprogramm in mitten im Leben gehalten wird.

00:01:23: Desto besser kann das Fortschreiten einer Demenz Erkrankung zumindest verzögert und die Lebensqualität kann erhalten werden.

00:01:30: Wenn eine heilende medikamentöse Therapie ist leider nach wie vor auf sich warten.

00:01:36: Was ich dich aktivierende Maßnahmen erreichen lässt soll auch Thema im heutigen Podcast zum Weltalzheimertag sein und das freue ich mich auf das Gespräch mit Doktor Jürgen Herzog.

00:01:46: Ist Chefarzt an der Schön Klinik München Schwabing die einen Schwerpunkt Neurologie hat und hier ist er unter anderem für die Tagesklinik für Demenz zuständig.

00:01:55: Hallo Herr Doktor Herzog Hallo vorne.

00:01:57: Herr Doktor Herzog wann kommen denn zu Ihnen in die Klinik die Patienten die an einer Demenz erkrankt sind kommen die er in einem frühen Stadium oder ist dann meistens die Erkrankung schon fortgeschritten.

00:02:08: Das ist eigentlich relativ unterschiedlich in unserer Demenz Institut es nicht nur aus einer Tagesklinik sondern auch aus einer Ambulanz für kognitive Störungen besteht kommen etwa

00:02:19: 20 %

00:02:20: der Patienten einem sehr frühen Stadium das sind überwiegend Patienten die dann zunächst mal in der Ambulanz London um sich zu informieren oder eine Diagnose sichern zu lassen der ganz überwiegende Teil etwa 70% in dem mittleren Stadium

00:02:34: und bedingt natürlich doch diese spezifische tagesklinische Behandlungsform in ihr geringerer Teil etwa 10 % der Patienten in einem späten Stadium.

00:02:44: Und wie kommen dann die Patienten zu ihnen ist das meistens Eigeninitiative wieviele.com z.b. auch im Schlepptau von Angehörigen die dann doch irgendwann sein nein wir müssen hier etwas machen.

00:02:53: Auf Eigeninitiative ist eines der großen Dilemmata in der medizinisch ärztlichen Versorgung von Demenzpatienten da kommt relativ wenig da ist die Scheu zu groß und natürlich auch

00:03:04: die Hürden für die Gruppe Tiefe eingeschränkten Patienten sehe ich nach solchen geeigneten Behandlungsangebote umzusehen eigentlich auch viel zu hoch das heißt der Löwenanteil das sind sicher.

00:03:15: 90 % würde ich schätzen

00:03:18: kommen auf Initiative eines besorgten Angehörigen und oder eines Hausarztes oder eines niedergelassenen Neurologen nur ganz wenige

00:03:27: insbesondere Patienten die Sorgen haben die sich beraten lassen wollen ob Sie eventuell an einer Demenz Erkrankung leiden könnten kommen auf Eigeninitiative.

00:03:36: Wir haben kurz erwähnt sie haben die Besonderheit dass sie neben der normalen Klinik auch die Tagesklinik für Demenzpatienten haben für wen ist denn diese Tagesklinik

00:03:45: dann geeignet also an welcher Demenzformen können die Patienten erkrankt sein und wann ist dann der Aufenthalt ratsam oder auch überhaupt möglich.

00:03:54: Vielleicht mal vorneweg die demenzforum ist

00:03:57: relativ unwichtig ob es sich um Ihnen eine sinnvolle Behandlungsindikation für die Tagesklinik handelt wir

00:04:04: Hand und du haust nicht nur die klassischen Demenz Erkrankung wie die Alzheimer Demenz wie die vaskuläre oder gemischte Demenz sondern wir behandeln eben mit unserem neurologischen Schwerpunkt.

00:04:15: Zu Hause auch Demenz Erkrankungen die man häufig gar nicht so sehr auf dem Schirm hat wenn man sich mit

00:04:20: dieser erkrankungs Gruppe diesen Syndrom beschäftigt beispielsweise Demenz bei Parkinson Erkrankungen aber auch Demenz.

00:04:27: Nach schweren Schädel-Hirn-Verletzungen oder Demenz bei Multiple Sklerose in im fortgeschrittenen Stadium

00:04:32: setze du die zugrundeliegende Erkrankung ist zunächst mal relativ unwichtig

00:04:38: geeignet und profitieren oder so zeigen die Patienten profitieren am allermeisten zunächst mal wenn Sie

00:04:44: vergiss mal vorsichtig einem Kontakt mit uns unseren Therapeut und den ersten nicht abgeneigt sind.

00:04:52: Besser natürlich noch wenn sie motiviert sind irgendetwas in ihrem Zustand zu verbessern zu verändern und natürlich erst dann das II ganz wichtige wir sind keine

00:05:02: Tagesstätte sondern tatsächlich eine ja eine medizinische Behandlungseinrichtung eine Tagesklinik es muss einen medizinischen Grund geben

00:05:11: irgendein akut medizinisches Problem eine Verschlechterung von Symptomen neu aufgetretene Symptome Medikamentenunverträglichkeiten einfach Dinge die

00:05:21: also Tank auch andere Patienten zu einem Arzt treiben würden aber sie sind dann nur im Tagesverlauf in der Klinik

00:05:28: dann abends wieder nach Hause also in ihre gewohnt ist Ambiente zurückkehren

00:05:33: und wie sieht denn dieses Tagesprogramm dann an der Tagesklinik aus weil der Fokus unseres Gesprächs soll ja darauf auch liegen was kann man an aktivierenden Maßnahmen machen um Patient mit einer Demenzerkrankung zu fördern.

00:05:44: Typischerweise beginnt das Tagesprogramm um 9 Uhr morgens dort reichen die Patienten dann an und dauert bis 17 Uhr nachmittags an in diesen acht Stunden sind die Patienten

00:05:55: etwa im Stundentakt in einer relativ fest.

00:05:58: Tagesstruktur eingebunden die zum einen natürlich einen gewichtigen medizinischen Teil beinhaltet das heißt die Patienten haben

00:06:07: an jedem Behandlungstag Kontakt zu speziell geschulten Pflegekräften erhalten dort sutap Namen Ihre Vitalzeichen werden gemessen die Medikamentengabe wird gesteuert und beaufsichtigt am aber auch

00:06:20: auf Visite nachtgespräche von so sagen II Block für die Patienten der der etwas

00:06:26: größere also zeitlich größere Anteil ist das sind aktivierende Therapien das hat die Patienten erhalten in Einzel und in Gruppentherapien abhängig von Ihren individuellen Zielen ihrem Störungsbild

00:06:40: auch unterstützende Physiotherapie Ergotherapie sprach und Schlucktherapie kognitives Training oder musiktherapeutische Interventionen.

00:06:49: Und die dritte Säule so zeigen dieses Tages Programms sind dann abgerundet im

00:06:56: auch am alltagsorientierte pflegerische Maßnahmen um den Patienten möglichst viel selbsthilfefähigkeit zu erhalten und auch beizubringen.

00:07:05: Wie werden die einzelnen Maßnahmen koordiniert oder ausgewählt.

00:07:09: Wenn es gibt eine ganze Bandbreite an psychologischen und sozialen Interventionsmöglichkeiten mit welchen Verfahren konkrete Art haben Sie denn die besten Erfahrungen gemacht.

00:07:18: Was hilft besonders gut geeignete Therapieprogramm stellt

00:07:24: das interdisziplinäre besetzte Team zu beginnen zunächst mal abhängig von denen Störungsbildern und von den Zielvorstellungen der Patient und Angehörigen zusammen sodass das

00:07:35: von möglichst individuell auch ist besonders gute Erfahrungen an aktivieren und Therapien haben wir nach meiner Einschätzung einerseits mit der sogenannten Biographiearbeit gemacht

00:07:47: wo wir also versuchen zu sein insbesondere länger zurückliegende Ereignisse biografische Verläufe.

00:07:53: Anhand von auch mit geeigneten Hilfen beispielsweise mit Fotos mit.

00:07:58: Mit Liedern mit Tonbandaufnahmen oder auch mit Gegenständen aus dem persönlichen Bedarf Geschichten von früher zu rekonstruieren zu erzählen und es so ein typisches Beispiel

00:08:07: wie man Demenzpatienten an einem ihrer noch vorhandenen starken Punkte gut abholen kann indem man sie eben von früher erzählt und nicht immer nur mit denen

00:08:17: Defiziten des Kurzzeitgedächtnisses konfrontiert und ein zweites aus meiner Sicht hervorragendes Instrument

00:08:23: ist ein Training dass wir so zeigen ein Kommunikations und interaktionstraining des 4 mit Angehörigen und Patienten

00:08:32: gemeinsam bestreite fest wir schauen uns mit sozialpädagogischer und psychologischer Betreuung gemeinsam an wie Patient und Angehörige zusammen interagieren und versuchen

00:08:43: ausgehend von unseren Erfahrungen dann einen Coaching anzubieten wie sie es besser machen können die man besser kommuniziert wie Angehörige mit bestimmten herausfordernden Situation besser umgehen können auch das Essen

00:08:57: sehr individuelles Trainingsprogramm

00:09:01: klares Konzept gegen die Sprachlosigkeit die er dann oft zwischen den Familienangehörigen auch dem Partner dann entsteht wenn man gar nicht weiß wie spreche ich das Thema an Wie gehe ich auf bestimmte Schwäche nein oder vielleicht auch verletzen zu wirken.

00:09:14: Richtig auf der Homepage der schönklinik habe ich auch etwas von selbsterhaltungstherapie gelesen das wird natürlich erstmal ein bisschen befremdlich im Zusammenhang mit den Männern aber

00:09:23: was beinhaltet das wie funktioniert das bei Demenzpatienten.

00:09:27: Unter der Selbsterhaltung verstehen wir zunächst mal ganz grundsätzlich dass die Patienten bestmöglich in der Lage sind zumindest Teile ihres Alltags noch ohne Hilfe.

00:09:36: Zu begreifen das sind Dinge die für den gesunden selbstverständlich sind wie die Körperpflege wie das Anziehen rettest zubereiten einer einfachen Mahlzeit

00:09:44: oder eben der geregelte Toilettengang und das sind Programme die gerade bei Patienten mit einer länger anhaltenden Demenz im

00:09:53: im Kontext ihres Umfeldes dann irgendwann schon mal preisgegeben wurden weiß einfach für die Beteiligten zu anstrengend sind und hier versuchen wir die Demenzpatienten an einer Stelle abzuholen was ihm besonders wichtig ist oder was besonders störend für ihre die Angehörigen ist und das mit ihnen tatsächlich noch mal zu trainieren und es ist ganz erstaunlich

00:10:13: wenn man eben geeignete Strategien vermittelt Erinnerungshilfen oder eben auch erleichtern der Hilfsmittel einsetzt.

00:10:20: Wie man dann oftmals schon verloren geglaubtes auch wieder Becken canvas natürlich zu einem enormen Schub an Selbstbewusstsein bei Demenzpatienten auch wieder führt.

00:10:31: Wir haben es auch genannt es gibt eine Vielfalt von Demenz Ursachen.

00:10:35: Es gibt verschiedene Stadien das heißt ein Programm one fit for old kann also wahrscheinlich nur schwerlich funktionieren das heißt aber umgekehrt je individueller Patienten behandelt werden desto mehr Personal ist nötig.

00:10:46: Gibt es das überhaupt aktuell.

00:10:48: Wir sind in der glücklichen Lage in einem städtischen Ballungsraum zu wohnen oder oder so zeigen zu arbeiten hier in München da ist es gut möglich dass heißt wir haben bislang toi-toi-toi keine Probleme gehabt.

00:11:01: Unsere stellen sei Siemens spezifische Pflege aber eben auch Demenz spezifische Funktions Therapien

00:11:08: zu besetzen wir greifen dann natürlich auch ein Stück weit aus unserem auf unseren Pool zurück den wir ohnehin schon an unsere Klinik aus dem stationären Bereich haben aber das funktioniert bislang eigentlich hervorragend muss man sagen.

00:11:22: BCD Corona Pandemie hat dann aber die enge Betreuung von Patienten die

00:11:27: gerade in so eine Tageseinrichtung kommen und sich da sehr oft abwechseln sicherlich nochmals erschwert wie haben Sie denn z.b. in München die Corona Zeit überstanden und wie wurde das Konzept angepasst.

00:11:38: Da muss man dazu sagen dass wir tatsächlich unsere Tagesklinik und die Ambulanz sondern längeren Zeitraum

00:11:43: genau genommen vom 8.10 März bis zum 2. Juni diesen Jahres komplett geschlossen haben im Zuge der geltenden Allgemeinverfügung seit dem 2. Juni haben wir mit einem

00:11:55: angepasste nicht jene Konzept für wieder geöffnet zunächst ganz vorsichtig und schrittweise

00:12:01: und ich würde sagen die letzten 8 Wochen jetzt in einem

00:12:05: sehr gute etablierten modus die Einsteins der Maßnahme vielleicht zunächst mal vorweg dass wir die Zahle Behandlungsplätze deutlich reduzieren mussten auf aktuell 8 Uhr

00:12:14: Patienten pro Tag davor waren eben bis zu 16 das heißt dass wir am allein schon mal da die Kapazitäten halbiert um die Abstände zu fahren.

00:12:25: Die zweite Änderung ist das hier alle Neuaufnahmen in unsere Tagesdienst Programm natürlich

00:12:32: auf das Vorhandensein oder Coronavirus Infektion testen mit einem Abstrich und dann bei jedem weiteren Behandlungstag

00:12:39: sehr akribisch natürlich auf mögliche Erkältungssymptome hin durchforsten und die Patienten mehrfach täglich Fiebermessen.

00:12:47: Und die dritte Maßnahme schließlich ist dass wir das erst so zeigen das fragliche für unser das überhaupt funktioniert

00:12:55: dass wir die Patienten wann immer möglich während der Behandlung in der Tagesklinik zum Tragen eines Mundschutz ist verzichten und wider Erwarten funktioniert das

00:13:04: ziemlich gut aber die Akzeptanz ist recht hoch man muss die Patienten zwar immer wieder daran erinnern weil sie ihn mal irgendwo verlieren oder verlegen oder oder runterrutschen lassen aber die Erkenntnis dass das wichtig und notwendig ist

00:13:18: ist erstaunlicherweise bei fast allen Patienten da und im Gegenteil ich würd sogar sagen wir haben so Dinge wie regelmäßiges Hände desinfizieren wie das Abstand halten wie das Lüften

00:13:30: der Räumlichkeiten eigentlich schon in den Aufgabenbereich in den therapeutischen Aufgabenbereich der Patienten mit übernommen

00:13:38: und es ist tatsächlich so dass es einzelne gibt die sich jetzt schon gegenseitig drauf aufmerksam machen wenn sie kriegen unsere Hygieneregeln verstoßen.

00:13:47: Es ist fast so etwas wie ein Spiel geworden das ist doch gut wenn das so gut funktioniert.

00:13:53: Nimm diesen aktivierenden Maßnahmen die wir angesprochen haben würde ich trotzdem gerne auch eine Frage zur medikamentösen Therapie Stellen wie viel kann damit zusätzlich erreicht werden.

00:14:03: Und wann würden Sie sagen muss man aber aufhören bzw die Medikation absetzen z.b. die Nebenwirkungen die der typischerweise eingesetzten Substanzen wenn man teen und der Cholinesterase hemmer wie Donepezil den Nutzen überwiegen

00:14:15: wie oft kommt das vor oder wie kombinieren Sie das mit den aktivierenden Maßnahmen.

00:14:20: Ja ganz schwierige Frage letztlich ein bisschen auch so der Bundes. In der Demenz Behandlung natürlich bisher man muss ganz ehrlich sagen mit diesem Demenz spezifischen Therapien die die es auch genannt haben kann

00:14:33: nur sehr sehr bedingt etwas erreicht werden wenn man dir eine Studienlage anschaut

00:14:38: dann verzögert dass die Hilfebedürftigkeit und es ist völlig unklar in welchem

00:14:44: Zeitrahmen diese Medikamente eigentlich wirken dennoch setzen wir sie natürlich ein weil wir im Moment nichts besseres haben.

00:14:51: Und es geht dir ganze Reihe von Patienten die ganz klar davon profitieren das merkt man spätestens dann wenn man mal einen Absetzversuch macht und sich die Patienten dann wirklich signifikant verschlechtern die Frage wann man absetzen oder aufhören muss DIYs

00:15:06: noch viel schwieriger zu beantworten muss man ehrlich sagen da gibt es wenig bis gar keine Studien oder so sagen evidenzbasierten Daten dazu

00:15:16: erfahrungsgemäß lässt der Effekt dann aber spätestens nach

00:15:20: ein bis eineinhalb Jahre nach und wir würden ihn jeden Fall raten abzusetzen wenn tatsächlich Nebenwirkungen der Substanzen eingetreten sind die typisch sind dafür oder die gut zu dem zusammen Substanz passen.

00:15:33: Ich würde aber es ging Ergänzungen zu ihrer Frage noch einen. Adressieren es sind ja nicht nur diese Demenz spezifischen medikamentösen Maßnahmen die hilfreich sind oder in diesem Fall jetzt

00:15:44: ihr nicht so hilfreich sind vielleicht sondern es gibt ja auch viele viele

00:15:48: symptomatische Therapie gegen Depressionen gegen Halluzinationen gegen Schmerzen

00:15:55: die hilfreich und sinnvoll bei Demenz Patienten eingesetzt werden können wenn sie in den Händen von Spezialisten sind

00:16:03: und das andere Extrem dann auch noch und das ist zurzeit eigentlich unser Tagesgeschäft zunächst eine Tagesklinik wenn es darum geht.

00:16:10: Unsinnige oder wechselwirkende Medikamente abzusetzen auszufechten auf das ist ein wichtiges Thema das bei Demenz Patienten häufig unterschätzt wird.

00:16:21: Bei bei allem guten vorhaben mit Sicherheit eine der größten Schwierigkeiten ist dann den Patienten wenn er die Klinik verlässt bei der Stange zu halten dann

00:16:29: gerade das Tabletten vergessen ist nun mal bei einem Demenzpatienten quasi per Erkrankung mit dabei.

00:16:36: Natürlich kann ich noch abschließen eine Frage.

00:16:40: Wenn doch diese aktivierende Betreuung dann den Patienten so viel nutzt sie haben das erwähnt es gab auch schon vorher Plakataktion Opa erzähl doch mal also man weiß es ja wie gut das hilft wenn Patienten erzählen wenn sie.

00:16:52: Mit im normalen Alltag gehalten werden warum gibt es dann noch so wenig Einrichtungen

00:16:58: abgesehen von Gesprächen ist Sprechstunden oder gedächtnisambulanzen die dann aber auch mehr auf die Diagnose fokussierte die sich speziell für Demenzpatienten etabliert haben das kann ja nicht an Mangel der Nachfrage und bedarf liegen.

00:17:10: Ist es eine Frage der Kosten Kostenübernahme also als Patient oder als Angehöriger der auf der Suche ist das so eine Einrichtung der hat doch enorme Schwierigkeiten.

00:17:19: Das ist richtig ich weiß nicht ob ich auf die Frage wirklich schlüssig eine Antwort geben kann weil ich selbst

00:17:26: häufig drüber nachdenke und noch keine zwingende Erklärung gefunden habe oder bzw auch mit Vertretern der Politik oder den Krankenkassen wir seien keine schlüssige Antwort erhalten habe

00:17:36: es ist richtig die Nachfrage ist groß der Bedarf ebenso und die Einrichtungen sind extrem spärlich

00:17:42: ihr seht also insbesondere wenn wir von Tageskliniken sprechen und eben nicht von betreuenden Tagesstätten wo es überwiegend um Beschäftigung und Pflege geht.

00:17:51: Ich persönlich glaube das Hauptargument und das ist sozusagen ein klarer Appell der dich an die Verbände und die Politik

00:17:58: ist das in Bezug auf die Demenz aktuell immer noch ein ganz starker therapeutischer Nihilismus in Deutschland besteht nämlich eben die Einstellungen das mit der Diagnose.

00:18:10: Demenz oder eben schon auch mit dem Verdacht einer Demenz eben nichts mehr getan werden kann und es hat auch keine entsprechenden speziellen Einrichtungen notwendig sind und das.

00:18:19: Glaube ich können und wollen wir mit unserer Einrichtung ganz nah widerlegen wir glauben dass wir sehr sehr viel sinnstiftendes und Lebensqualität bereichern das für diese Patienten tun können

00:18:31: auch über längere Zeiträume nicht mit einem einmaligen Aufenthalt sondern immer wieder als Anlaufstelle relativ niederfrequent

00:18:37: um unter einem Dach eben alles in der Hand von Spezialisten zu haben es wäre ein schöner Abschluss.

00:18:46: Nach dem Motto des diesjährigen Weltalzheimertag is wir müssen reden nicht nur mit dem Patienten nicht nur mit den Angehörigen sondern auch mit Entscheidungsträgern in der Politik dass dort mehr getan wird für die Patienten mit Demenz.

00:18:59: Music.