00:00:00: Music.

00:00:07: Mich willkommen zum ÄrzteTag dem podcast.de Ärztezeitung mein Name ist Budni und ich leite das Online Ressort der Zeitung.

00:00:15: Qualitätssicherung und Qualitätsmanagement sind im Krankenhaus wie auch in der Arztpraxis zwei grundlegende und auch selbstverständliche Aspekte und die Patientenversorgung sicher zu gestalten.

00:00:26: Doch es macht sich unter den Ärzten Unmut breit für die Qualitätssicherung sei mittlerweile ein zu hoher bürokratische Aufwand nötig.

00:00:32: Der Missverhältnis zur potenziellen Nutzen für die Patientenversorgung stehe Beklagte deshalb Jürgens die Bundesärztekammer in einem Memorandum.

00:00:41: Was genau die Ärzteschaft verärgert möchte ich im heutigen Podcast Gespräch mit dr Susanne johna erfahren.

00:00:47: Siehst Oberärztin am st Josefs Hospital in Rüdesheim und seit 2016 im Vorstand der Bundesärztekammer.

00:00:53: Wo sie auch im Ausschuss Qualitätssicherung mit Word außerdem ist sie dass er der Vollständigkeit halber natürlich ebenfalls erwähnt.

00:01:00: Seit vergangenem Jahr erste Vorsitzende des Marburger Bundes nur Frau Dr Jona.

00:01:05: Günther fanai freut mich daran dass ich erwähnt hatte wurden deutliche Worte gewählt die Dokumentationspflicht und vor allem die

00:01:14: extern Kontrollen konterkarierte den eigentlichen Sinn der Qualitätssicherung und des Qualitätsmanagements heißt es dort unter anderem.

00:01:21: Was hat eigentlich das Fass zum Überlaufen gebracht dass die Bundesärztekammer jetzt mit einem solchen Memorandum reagiert hat.

00:01:28: Naja es war eigentlich kein singuläres zu Ereignis dass das Fass zum Überlaufen gebracht hat es hat sich lange aufgestaut das eigentliche

00:01:36: Ziele der Qualitätssicherung nehme ich sie in die Verbesserung der Patientenversorgung immer mehr in den Hintergrund geraten ist

00:01:42: und der ist war für uns dann schon auch spannend zu sehen das Anfang des Jahres als sie Krankenhäuser.

00:01:48: Von Tätigkeiten entlastet werden sollten also in der Vorbereitung der Corona Phase im Sinne von wir,

00:01:55: Krankenhäuser müssen ganz viele Patienten versorgen wo können wir denn entlasten

00:02:00: dann plötzlich der GBA ganz schnell sich dazu entschieden hat einige Instrumente der Qualitätssicherung zurückzustellen wir sehen also auf dem GBA ist

00:02:09: vollkommen klar dass diese Qualitätssicherung eben auch Belastung ist und erhebliche Arbeitszeit bindet dass es dann auch möglich ist

00:02:17: zurückzustellen und wir glauben wir sollten es eben wieder neu

00:02:22: einnorden und wieder zu einer sinnvollen Balance aus internen Qualitätsmanagement und externe Qualitätssicherung kommen.

00:02:30: An sich trifft die Dokumentationspflicht ja Kliniken wie niedergelassene gleichermaßen aber sie haben in dem Memorandum glaube ich den Fokus vor allem auf Kliniken gelegt oder.

00:02:39: Also es gibt noch nicht so viele sektorübergreifende Qualitätssicherungsverfahren aber in der Praxis.

00:02:44: Bleibt natürlich in der Regel die gesamte Dokumentation Schlacht bei den niedergelassenen Ärzten oder er.

00:02:51: Komplett alleine hängen im Krankenhaus gibt es da gelegentlich auch dokumentationshilfen durch Personal.

00:02:58: Insofern trifft es schon beide Bereiche aber die externe Qualitätssicherung trifft in der Tat im Moment noch mehr den Krankenhausbereich aber es gibt auch zunehmende Bestrebungen mehr auch dem niedergelassenen Bereich einen fürs noch über zu stülpen

00:03:13: weiß BS Krankenhäuser müssen ja jedes Jahr ein Qualitätsbericht erstellen sowas stellt man sich dann gelegentlich auch mal für den niedergelassenen Bereich vor und.

00:03:21: Insgesamt ist die Dokumentation für die Qualitätssicherung natürlich auch nur ein Teil der gesamt Bürokratie Last und ich möchte hier doch mal zwei drei Zahlen nennen also aus Befragung des Marburger Bundes 2019 wissen wir.

00:03:36: 60% der Angestellten Ärztinnen und Ärzte mindestens 3 Stunden pro Tag mit bürokratischen Anforderung verbringen.

00:03:43: Das ist wirklich viel und bei der gleichen Befragung im Jahr 2013 waren das nur 8% das zeigt also wie sich das entwickelt hat in relativ kurzer Zeit.

00:03:53: So vermissen wir das dringend wieder auf ein vernünftiges Maß zurückführen und um noch mal eine Zahl zu nennen wenn wir diese Zeit also wenn wir jetzt wirklich mal hochrechnen 60% der Angestellten verbringen mehr als drei Stunden oder mindestens drei Stunden.

00:04:07: Aber diese Zeit halbieren würden auf anderthalb Stunden.

00:04:11: Dann würden wir ja und das hat die Deutsche Krankenhausgesellschaft errechnet ein Zeit Äquivalent von 3700 Vollzeitstellen einsparen das ist wirklich viel an ärztlicher Arbeitszeit die da verloren geht und

00:04:24: vielleicht sinnvoller für die Patientenversorgung verwendet werden könnte.

00:04:27: Wir könnten wir mal in ein konkretes Beispiel gehen wir haben nun mal die Gesetzeslage und sie verweisen in der Memorandum auch darauf auf die Qualitätsoffensive im Krankenhausstrukturgesetz

00:04:38: und die sogenannten planungsrelevanten Qualitätsindikatoren die vom GBA bzw im.

00:04:44: Icotek dem Institut für Qualitätssicherung und Transparenz im Gesundheitswesen die werden da arbeitet aber was genau er wird entwickelt sich da aus ihrer Sicht problematisch und bringt dann eher Sand als Öl ins Getriebe des Klinik Ablauf.

00:04:58: Ja also prinzipiell ist es durchaus nachvollziehbar der Wunsch nach versorgungssteuerung anhand von Qualitätsmerkmalen das leuchtet ja zunächst einmal auch ein.

00:05:08: Aber das Instrument das gewählt wird nämlich das Instrument der externen Qualitätsindikatoren ist das falsche.

00:05:15: Einzelne Indikatoren in einzelnen Fächern sagen doch nicht über die gesamt Versorgungsqualität eines Krankenhauses.

00:05:23: Und jetzt stellt natürlich die Frage was wäre denn besser aus unserer Sicht wären geeignet.

00:05:28: Strukturvorgaben im Sinne von welche technische Ausstattung welche Möglichkeiten muss ein Krankenhaus vorhalten oder personalvorgaben,

00:05:37: und da auch durchaus im Sinne von Quantität und Qualifikation des Personals.

00:05:43: Also derzeit muss man wirklich sagen bringt die externe Qualitätssicherung tatsächlich mehr Sand ins Getriebe alcino.

00:05:50: Kann man das überhaupt noch in der Praxis nachvollziehen oder verstehen aus ärztlicher Sicht aber auch aus Patientensicht was der überhaupt entwickelt wird und wofür.

00:05:58: Und es sollen ja auch politische Entscheidung daraus abgeleitet werden wenn man diese Basis also noch nicht mal richtig versteht wie kann man dann das kontrollieren oder nachvollziehbar machen.

00:06:08: Ja das ist in der Tat wohl so dass das gesamte System wahrscheinlich nur noch ganz wenige durchblicken und möglicherweise sind die langen Beratungszeiten die diesem GBA im Moment so oder schon seit einiger Zeit zur Qualitätssicherung auch gibt

00:06:22: auch ein Indikator dafür wie komplex das System ist und wie schwierig da noch Entscheidungen zu treffen sind.

00:06:29: Und das icotek also wir haben schon gesagt Institut für Qualitätssicherung und Transparenz im Gesundheitswesen bekommt ja immer mehr Aufgaben und soll ja scheinbar aber manchmal aus aus Stroh Gold spinnen das funktioniert aber nicht also man sagt,

00:06:43: nimm die bisher vorhandenen externen Qualitätssicherung Indikatoren und mache daraus ein Instrument

00:06:51: um einen Krankenhaus besonders schlechte qualitative Versorgung nachzuweisen.

00:06:57: Läutet aber glaube ich eben ein dass man das anhand von einzelnen Indikatoren kaum machen kann und ich bringe ihn man Beispiel die meisten würden sagen längere Röntgen Zeiten also längere Durchleuchtung Zeiten sind für einen Patienten schlecht.

00:07:11: Weil das noch eine Belastung ist jetzt könnte man sagen also sind kürzere Durchleuchtungszeit and z.b. bei der Operation von Schrittmachern besser.

00:07:18: Jetzt kann er aber eine solche kürzere Durchleuchtungszeit auch bedeuten dass man die schrittmachersonde nicht optimal platziert.

00:07:27: Wenn das so ist dann braucht der Schrittmacher verbraucht der sozialen mehr Batterie und muss dann schneller wieder neu operiert werden also man sieht es

00:07:35: ein einzelner Indikator der einem zunächst

00:07:38: einleuchtend erscheint ist dann in der Zusammenschau dann doch gar nicht hilfreich und insofern helfen solche Einzelindikatoren nicht und man sollte nach unserer Überzeugung

00:07:49: lieber wieder zurückgehen zu größeren Merkmalen und dazu gehören definitiv Strukturen personalvorgaben.

00:07:56: Die Verärgerung also über diese externen Kontrollen und Kontrollmechanismen die sind deutlich zu merken.

00:08:01: In Memorandum wird außerdem darauf hingewiesen dass die Landesärztekammern aus ihrer bisherigen Rolle des kontrollierend gedrängt worden auf der anderen Seite konnte waren jetzt doch eigentlich auch sagen dass die Kammern mehr Zeit haben.

00:08:14: Und sich nun um andere wichtige Dinge kümmern zu können was also genau stört Sie.

00:08:19: Ja also vielleicht geht dann noch mal ein Schritt zurück prinzipiell ist ist Qualitätssicherung nicht nur eine ureigene Aufgabe der Kamera sondern sie wurde ja eigentlich entwickelt.

00:08:29: Komplett aus dem ärztlichen Bereich also solange I und Ärzte die sich zusammengetan haben gesagt haben wo können wir unsere Abläufe verbessern wo können wir,

00:08:38: Dinge besser machen dann wurde das zunehmende Deichmann der Ärzteschaft auf der Hand genommen und jetzt geht man sogar hin und nimmt die entscheidende Rolle der Landesärztekammern,

00:08:49: nicht mehr ausreichend war und die Landesärztekammern sind nunmal die einzigen die alle Ärztinnen und Ärzte vertreten.

00:08:56: PKV vertritt im Wesentlichen die niedergelassenen Kollegen die Krankenhausgesellschaft vertritt die Klinikträger und es ist einfach nur die Landesärztekammer die ohne eigene auch finanzielle Interessen.

00:09:08: Wirklich im Sinne der Ärztinnen und Ärzte und im Sinne der Patienten in dem Bereich,

00:09:14: die Stimme erhebt aber die Stimme möchte man zunehmen gar nicht in der Bedeutung hören! Wird sie denn so weit gehen zu sagen

00:09:22: dieses Ecotec so wie es jetzt aufgesetztes ist falsch aufgesetzt so bräuchten wir es nicht wie könnte man dieses System so austarieren dass jeder sinnvoll dazu beiträgt die Patientensicherheit an der alle arbeiten wollen dann auch zu verbessern und die Qualität.

00:09:37: Alessi Kotik wird ja beauftragt insofern ist die Grundkonstruktion des icotek meiner Meinung nach nicht das Problem das Problem sind die Arbeitsaufträge die es bekommt wir sollten mehr den Fokus

00:09:50: wieder hin zum internen Qualitätsmanagement machen hinten die externen Indikatoren machen prinzipiell keinen Sinn,

00:09:57: ohne dass sie mit dem internen Qualitätsmanagement verbunden werden.

00:10:01: Bring ein Beispiel wir haben aufgrund der externen Qualitätssicherung festgestellt dass mich immer die Operation nach einem Bruch des Oberschenkelknochens.

00:10:13: Früh genug gemacht worden die wir sind nicht immer in dem für den Patienten sinnvollen Zeitfenster gemacht worden wenn man so etwas feststellt

00:10:20: hilft das ja nur wenn es dann letztendlich auch so einer Konsequenz führt und dann umgesetzt wird und man sich fragt warum wird denn in manchen Zeiträumen das nicht in dem optimalen Zeitfenster operiert.

00:10:33: Na sind wir oft sehr schnell wieder beim Thema Personal besetzt.

00:10:36: Dann muss das eben auch verändert werden im Sinne des Patienten nur dann hilft es und den nicht im Vordergrund die Frage stehen muss der gestern Sanktionierung einer Abteilung passieren der profitiert der Patient nicht von der Patient profitiert vom besseren abläuft.

00:10:51: Gab es denn solche Sanktionierungen schauen.

00:10:54: Jetzt ist die Frage was in ein Sanktionierung empfindet es gibt ja sozusagen als Vorstufe etwas das nennt sich strukturierter Dialog.

00:11:02: Da werden also dann diejenigen bei denen Indikatoren auffällig geworden sind angeschrieben gesagt sie mögen entweder schriftlich oder auch in einem mündlichen Anhörung

00:11:11: Verfahren Stellung nehmen prinzipiell halten wir so einen strukturierten Dialog für sinnvoll weil dann auch beide Seiten rausfinden können wo ist denn vielleicht Haken kann woran es liegen kann

00:11:22: ja also die Frage ist was bezeichnet man als Sanktionierungen der strukturierte Dialog der ja als erster Schritt eingeleitet wird wenn auffällt dass Qualitätsindikatoren nicht im grünen Bereich liegen

00:11:36: Ist unserer Auffassung nach eher sinnvoll da wird man entweder zu schriftlichen oder zu einer mündlichen Anhörung gebeten und dann kann man sich tatsächlich noch im fachlichen Dialog Austausch und woran ist denn liegen könnte.

00:11:49: Problematischer wäre dann schon die Frage wenn Finanzierung eingeschränkt wird von Leistungen die erbracht wurden.

00:11:56: Besonders problematisch sehen wie die MDK Kontrolle Richtlinie des GPS oder der medizinische Dienst der Frühe MDK also medizinischer Dienst der Krankenkassen Hilfe jetzt nur noch medizinische Dienst,

00:12:07: ist ja bisher noch kaum mit der Aufgabe betraut Qualität zu überprüfen das ändert sich aber erheblich,

00:12:13: und insofern ist nicht auszuschließen dass wenn der medizinische Dienst diese Aufgabe wirklich komplett wahrnimmt im Sinne der GBA Richtlinie

00:12:23: das auch und dadurch wieder erhebliche personelle Zeiten gebunden werden und noch schlimmer wäre wenn dann.

00:12:30: Möglicherweise aufgrund des großen Aufwands den dann die Leistungserbringer haben einzelne Versorgung gar nicht mehr angeboten werden.

00:12:38: Die könnte man dann ganz praktisch.

00:12:41: Externe Qualitätssicherung eigentlich sinnvoll mit der von Ihnen angesprochenen internen Qualitätssicherung verknüpfen sie sagt na muss eigentlich Mehrwert auch auf das interne gelegt werden weil da die Leute ja genau wissen was bei ihnen gemacht hat warum was gemacht wird und der Strukturen aufzubauen,

00:12:56: könnte man ja fragen warum passiert das eigentlich noch nicht oder fehlt dann wirklich die Zeit weil man sich mit dir sind extern Ding zu viel beschäftigen muss.

00:13:03: Ja also wir sprechen da meiner man nachdem ganz ganz wichtiges Thema an mehr Zeit für für sinnvolles internes Qualitätsmanagement wäre nötig und die ist eben zunehmend zusammengeschrumpft aufgrund

00:13:16: derzeit die für die externe Qualitätssicherung verwendet wird insofern glauben wir dass sowohl einen Rückgang der Bürokratie love

00:13:24: notwendig wäre und dann auch wieder mehr Zeit dafür da wäre um

00:13:30: sinnvolle Dinge wie zu euch an Peer Review zu machen wo also Kolleginnen und Kollegen der gleichen Fachrichtung unter bestimmten euch mal festgelegten Strukturen

00:13:39: ein anderes Krankenhaus besuchen und man dann fachlich bespricht welche Abläufe kann man besser machen was kann man sinnvoller strukturieren,

00:13:48: ein anderes Beispiel

00:13:50: auch konkret jetzt beim Thema Corona wären solche ich nenns mal Katastrophenübung es muss dann nicht immer um um Massenunfall von Verletzten gehen auch Infektion Szenarien müssen durch

00:14:02: spielt werden in Krankenhäusern auch davon von solchen Übungen haben wir mittlerweile viel zu wenige und zwar

00:14:09: im Wesentlichen deswegen weil die Zeit und damit Geld kosten.

00:14:13: Sie haben in der Memorandum verschiedene Punkte aufgeführt wie man Qualitätssicherung und Qualitätsmanagement in ein praktikables Gleichgewicht bringen kann ist kein X. Welches ist denn aus ihrer Sicht mit eines der wichtigsten Aspekte für die Arbeit im Krankenhaus.

00:14:27: Ein ganz wichtiger Aspekt wäre sicher auch Qualität hängt auch davon ab wie viel Personal ich in welcher Qualifikationsgruppe Führung habe und insofern sind bei Versicherung Qualitätsmanagement einfach kein selbst,

00:14:42: sondern sie dienen der qualitativ hochwertigen Patientenversorgung

00:14:47: ich glaube wirklich will wir müssen uns die Zeit nehmen zu überprüfen wo können wir Personal sinnvoller einsetzen und findest schon schockierend wenn wir auf der einen Seite sagen wir haben 3500 stellen nicht oder nicht zügig besetzen können in der Versorgung

00:15:00: niedergelassenen Bereich Mangel an Ärzten wir wollen jetzt mittelfristig mehr Studienplätze schaffen und gleichzeitig verschwenden wir so viel Zeit für Dokumentation Tätigkeiten und.

00:15:11: Wenn wir ehrlich sind wir als Ärzte und Ärzte sagen ja immer wir brauchen einen Nutzen Beweis also würden wir sagen erstmal primum Nil nocere also erstmal sicher sein dass es nicht schadet und dann im zweiten Schritt aber auch bitte zeigen dass es etwas nutzt was du tust

00:15:24: und dann bisschen ist uns die externe Qualitätssicherung den Nutzen Nachweis schuldig geblieben bisher.

00:15:30: Ich abschließend noch eine Frage als ein Eckpunkt in dem Memorandum ist aufgeführt dass Qualitätssicherung und Qualitätsmanagement nicht dazu dienen sollten allokative Fehlanreize oder Versäumnisse in der Bereitstellung von Ressourcen zu kompensieren

00:15:44: worauf spielen sie damit konkret an ja das haben wir so nett formuliert also neben endlich geht es natürlich auch darum.

00:15:54: Scheinbar die Qualitätssicherung da verwendet wird um.

00:15:57: Monetäre Fehlanreize die über dir dieses Themen gesetzt werden über die Qualitätssicherung wieder,

00:16:05: einzufangen wir wissen dass dass dir dieses Themen in der Form,

00:16:08: wie ist in Deutschland anwenden zu Fehlanreiz und führen kann möglicherweise zu einer fallzahlsteigerung anregt.

00:16:16: Und man dann statt dass sie ihr SI-System zu reformieren unserer Meinung nach erheblich zu überarbeiten eben stattdessen versucht über die Qualitätssicherung,

00:16:26: diesen Problemen zu begegnen das wird aber nicht gelingen wenn man nicht die Finanzierung wieder sinnvoll aufstellt und dazu gehört natürlich.

00:16:34: Dass die Länder z.b. ihren investitionsverpflichtung für die Krankenhäuser auch nachkommen und sicherlich wichtiger Aspekt ich denke ganz herzlich vdrj.

00:16:42: Music.