00:00:00: Music.

00:00:13: Willkommen zum ÄrzteTag im podcast.de Ärztezeitung mein Name ist rudnay und ich leite das Online Ressort der Zeitung.

00:00:21: Mit dem innovationsfond werden bekanntlich bundesweit Projekte gefördert die über die bisherige Regelversorgung hinausgehen.

00:00:28: Und dabei die sektorale Aufteilung des Gesundheitswesens überwinden sollen ein solches über 4 Jahre und mit rund 15 Millionen Euro gefördertes Projekt.

00:00:38: Ist das ganz frisch im April gestartete Projekt optimal at NRW.

00:00:43: Es zielt auf die optimierte Akutversorgung geriatrischer Patienten durch ein intersektoral ist telemedizinisches Kooperation Netzwerk und zwar rund um die Uhr.

00:00:53: Das hört sich erst einmal gut an intersektorale Zusammenarbeit doch was genau steckt hinter dem Inhalt des Projekts.

00:01:00: Und wie soll damit älteren vorallem pflegebedürftigen Patienten geholfen werden.

00:01:05: Das möchte ich im Gespräch mit dr Jörg Christian Brockmann dem Leiter der Zentrale Notaufnahme des Universitätsklinikums Aachen.

00:01:13: Und Cordinate das Projekt heute erfahren Hallo Herr Doktor Brockmann ich begrüße Sie am Telefon hallo.

00:01:22: Herr Dr Brockmann vielleicht zum Einstieg fast ein bisschen ketzerisch gefragt es gibt ja auch bereits immer mit Pflegeheime die mit den umliegenden Ärzten Kooperation Verträge haben.

00:01:31: Das ist gesetzlich so gewollt und durch den EBM wird das Ganze auch gefördert.

00:01:35: Dann kann man ja auch fragen wozu braucht es dann überhaupt noch einen solchen vom Innovation zuvor gefördertes Projekt wie optimal at NRW

00:01:43: denn das hat sich ja ebenfalls zum Ziel gesetzt diese zeitnah Akutversorgung durch intersektorale Maßnahmen zu optimieren.

00:01:51: Ja das ist eigentlich relativ einfach zu beantworten wenn es eine mögliche Versorgung gibt heißt sie nicht dass es immer die Beste ist und es heißt auch nicht dass es immer die am besten umgesetzt ist Öl.

00:02:01: Es ist sicherlich so dass es für manche niedergelassene Kollegen und engagierte aus Ärzte gibt

00:02:06: die diese entsprechenden pflegeheimversorgung durchführen sehr engagiert und Sicherheit auch entsprechen mit ihren Vertretung gut absprechen aber es gibt halt auch Pflegeheime von denen hören wir dass sie halt Sorgen und Nöte haben in der Versorgung der.

00:02:20: Oder der Bewohner primär erstmal und auch um deren Bedarf entsprechend abzusichern wir sind halt die Gedanken zu optimalen NRW entstanden.

00:02:29: Diese Ansatz für optimale NRW

00:02:32: ist ja dass die Klinik die Fäden in der Hand hat bei der abgestuften Entscheidung ob ein älterer Patient in die Klinik muss wie genau soll das denn funktionieren und.

00:02:40: Man muss ja auch fragen was hat die Klinik eigentlich davon wenn am Ende ihn Patienten ausbleiben.

00:02:46: Na ob die Klinik so der entsprechende ist der dort die Fäden in der Hand hat

00:02:51: das würde ich gar nicht mehr so bestätigen wollen sondern es geht mir darum dass er den Patienten in den Mittelpunkt nehmen und den Bewohner in den Pflegeheim und die entsprechend ja auch besorgten Pflegekräfte und wir brauchen für die eine entsprechende Lösungsansatz

00:03:06: und ich möchte einfach weg von diesem tradierten denken dass das immer nur eine Berufsgruppe alleine schaffen kann sondern ich glaube wir müssen uns für die nächsten Jahre so aufstellen

00:03:17: das eine Team Versorgung wird das heißt dass der Hausarzt gemeinsam mit

00:03:21: dem Rettungsdienst gemeinsam mit den Krankenhausärzten und gemeinsam mit den Pflegekräften innerhalb dieser entsprechenden Einrichtung besser zusammen arbeitet weil wir haben das Problem dass die da

00:03:33: Patient ich möchte vielleicht einfach mal provokativ sagen sich verloren zwischen den Sektoren fühlt es ist schon definitiv so.

00:03:41: Bewohner in diesem Pflegeheim wenn es eine akute Notwendigkeit einer medizinischen Versorgung gibt.

00:03:48: Dann die Pflegenden entsprechend sich aber auf die Suche machen müssen wer kann denn jetzt das ist tagsüber wenn der Hausarzt kann.

00:03:55: Sicherlich gegeben manchmal kann der allerdings auch nicht und kann vielleicht auch nachmittags nicht dann brauchen allerdings die entsprechenden pflegenden was man die direkte Unterstützung und da wollen wir ansetzen

00:04:07: vielleicht war das genau jetzt der richtige Zeitpunkt überhaupt mal zu erklären was bei diesem Projekt optimal at NRW dann passieren soll genau in diesem Augenblick den sie jetzt beschrieben haben

00:04:15: es ist genau dann der Fall dass wenn der Hausarzt eine kurzfristige Versorgung nicht zusichern kann dann

00:04:23: denn entweder wir rund um die Uhr in der Klinik verfügbar für die Pflegenden vor Ort und für die Bewohner und für die.

00:04:31: Bei Patienten wenn es z.b. nachmittags abends oder halt auch am Wochenende ist können wir uns allerdings genauso vorstellen dass auch erstmal der kassenärztlichen Notdienst

00:04:40: auf einer Notdienstpraxis eine entsprechende telemedizinische Versorgung durchführt auch die werden in der Region hier entsprechend ausgestattet.

00:04:49: Und wenn der z.b. auch gerade einen an der Versorgung ist dann hat auch eher die Möglichkeit einfach weiter zu leiten und dann sind wir diejenigen die in der Klinik noch mal dann absichern wichtig ist dass ich es für die Pflegenden als auch für die

00:05:03: Bewohner und Patienten sichergestellt.

00:05:05: Ihre Note entsprechend auch beantwortet wird und sie ne entsprechende Hilfestellung bekommen und wichtig ist bei diesem Projekt auch noch

00:05:13: dafür alle auf dieselben Informationen zurückgreifen können das heißt die Hausärzte werden entsprechend diejenigen sein.

00:05:20: Die die wichtigen Informationen für diesen Patienten zur Verfügung stellen in einer zentralen Patientenakte

00:05:26: und diese zentrale Patientenakte wird auch kombiniert mit der entsprechenden elektronischen Pflegedokumentation in den Heimen so dass jeder von uns der für diesen Patienten dann entsprechend willens ist und bereit ist eine Versorgung mit zu übernehmen dann halt auf diese Information zurückgreifen kann.

00:05:44: Wichtig in diesem Zusammenhang ist mir allerdings dass die Klinikärzte nicht versuchen werden die Patienten dann

00:05:51: dem Hausarzt zu entreißen nein nein nein der Hausarzt ist und bleibt nach wie vor derjenige der den Dreh und Angelpunkt für die medizinische Versorgung.

00:06:01: Patienten sicherstellt und auch er wird umgehend über diese Konsultation wenn sie dann ein anderer Kollege aus einer Notdienstpraxis vor der dem Krankenhaus entsprechend durchgeführt hat dann informiert sodass

00:06:13: ja nach wie vor die Fäden in der Hand hat es ist nur so dass wir alle gemeinsam das machen wollen.

00:06:19: Ist es denn bisher in ihrer täglichen Arbeit aus als Leiter der Notaufnahme wo sind denn da die westlichen Schnittpunkte mit niedergelassenen Kollegen und den Heimen bei der Versorgung solche Pflegebedürftigen geriatrischen Patienten und wo knappstes da z.b. mitunter.

00:06:34: Wir merken das genau dasselbe was eigentlich auch um AOK Pflegereport 2018 veröffentlicht worden ist dass wir eine deutliche Zunahme der ambulant sensitive krankenhausfälle

00:06:45: merken das heißt dass bei Patienten mit chronischer Erkrankungen wie einem Herzinsuffizienz eine absolute Arrhythmie bei Vorhofflimmern oder auch rezidivierenden

00:06:55: die Patientin immer mal wieder dann in die Krankenhäuser eingewiesen werden.

00:06:59: Eigentlich Sachen genau wie bei einer Pneumonie die man versuchen könnte erstmal in den eigenen vier Wänden zu kurieren und es ist so dass wir mehr.

00:07:08: Die Patienten wenn sie dann bei uns ankommen gegebenenfalls natürlich durch die räumliche Veränderungen gegebenfalls natürlich auch durch einen Infekt den sie gerade haben vielleicht auch nur durch eine parallele die Hydratation dann halt.

00:07:21: Auch mal schneller in verwirrtheitszustand haben oder nachher vielleicht sogar die Lehramt werden und damit helfen wir dem Patienten nicht dies wäre sicherlich

00:07:30: nicht immer zu verhindern aber sicherlich zu vermeiden oder auch zu verringern in der Häufigkeit wenn die in ihren eigenen vier Rollen der entsprechenden medizinische Versorgung erhalten wir müssen natürlich immer aufpassen dass das.

00:07:42: Im Sinne der Patienten passiert und das möchte ich eigentlich auch immer wieder in diesem Projekt wirklich betonen dass der Patient in den Mittelpunkt gehört und wir uns drum herum.

00:07:52: Besser zu organisieren haben weil im Moment hat man mehr das Gefühl dass das System sich nach den Sektoren richtet und nicht nach dem Patienten.

00:08:01: Das wäre auch das was sie in der Projektbeschreibung so erwähnen dass es darum geht inadäquate Krankenhauseinweisungen zu vermeiden.

00:08:09: Und dass man dazu einen sogenannten virtuellen Tresen bräuchte wie kann man denn das überhaupt sagen inadequate Krankenhauseinweisung sie haben jetzt schon mal ein Beispiel genannt.

00:08:17: Wie leicht oder schwer ist es denn in der Praxis zu sagen okay jetzt muss ein Patient wirklich ins Krankenhaus.

00:08:24: Und wann nicht also wer soll das dann letztendlich wirklich sauber entscheiden können.

00:08:28: Also derjenige der entscheidet sind hattet im Projekt die beschriebenen Player entweder der Hausarzt der kassenärztlichen Notdienst oder das Team in der Notaufnahme in der Uniklinik

00:08:37: aber es ist so

00:08:38: da kann ich leider die Ergebnisse jetzt der Film Vorschuss practice noch nicht vorwegnehmen wir werden es natürlich evaluieren müssen wie häufig findet es denn statt dass wir diese

00:08:47: potentielle Krankenhauseinweisung ich darf jetzt mal vermeiden und der Patient z.b. mit einer Antibiose im Pflegeheim bleiben kann oder dass wir und da kommt noch ein weiteres Kompartiment der vorbereitet mit rein wir werden auch halt entsprechend entlastende versorgungsassistentin also

00:09:05: ausgebildete Pflegekräfte oder MFA von uns aus in die Teilnehmenden Pflegeheime entsenden zur Durchführung von delegative Maßnahmen also ärztlichen Maßnahmen die man per Delegation anordnen kann.

00:09:18: Falls Sie gegebenfalls durch die Qualifikation der Pflegekraft in dem Heim gerade nicht ausgeführt werden können wir müssen es ja auch nicht verhehlen dass wir immer mal wieder auch unterschiedliche Qualifikationsmerkmale in den Pflegeheim haben und wir sichern es halt so dass wir

00:09:35: durch eine entsprechend qualifizierte Pflegekraft die von uns aus mobil er mit entsprechendem Equipment ausgestattet wird halt auch in die Heime fährt um den z.b. rausrutschen Dauerkatheter zu ersetzen und halt nicht dass der Patient mit dem Krankenwagen

00:09:51: in das nächstgelegene Krankenhaus kommt und dort ein Dauerkatheter erhält sondern ein der Patient bald bei sich und die Pflegekraft fährt von uns aus dorthin.

00:10:01: Also das sind dann auch durchaus Fälle die ihn schon euch da mal vorgekommen sind das wegen solche.

00:10:05: Kleinigkeiten in Anführungszeichen dann wirklich der Krankenwagen gerufen wurde und der Patient eigentlich gar nicht ins Krankenhaus gemusst hätte Erfahrung.

00:10:15: Wir bei uns habe allerdings auch natürlich innerhalb unseres Netzwerkes hier immer wieder hören wir werden es ja nicht und wollen es auch nicht alleine meistern sondern das ist halt ein Gemeinschaftsproduktion.

00:10:27: Auf den teilnehmenden Weichmacher Versorgern hier in der Region und da muss man auch ganz klar sagen

00:10:32: das ist was ich vorhin auch schon mal angesprochen haben wir möchten den Patienten und den Bewohnern soweit helfen

00:10:40: dass die in ihrer Versorgung gut durchgeführt wird und ja dass er halt den vermeidbaren Krankenhausaufenthalt wohne genommen verhindern das Ding ist dass wir.

00:10:51: Natürlich könnte man sagen wir schneiden uns damit ins eigene Fleisch dann haben die Krankenhäuser nachher weniger zu tun

00:10:57: na das ist es ja nicht die Krankenhäuser sind mittlerweile Jan auch in ihrer.

00:11:02: Dichte abnehmen für haben etwas weniger Krankenhäuser schon wiederum als vor ein paar Jahren und wir merken natürlich dass die Belegungszahlen auch nach wie vor hoch sind

00:11:11: der noch ist es auch so dass es in manchen Krankenhäusern auch wiederum Mängel gibt

00:11:16: kann die Menge an Personal zu kommen die man benötigt und es geht einfach darum dass wir.

00:11:22: Andere Versorgungsmöglichkeiten brauchen um eine patientennahe Versorgung durchzuführen in Deutschland weiter

00:11:28: System sowie was in den letzten zwei drei Jahrzehnten durchgeführt haben da müssen wir schon mal versuchen neue Wege zu gehen.

00:11:36: Sie sitzen bei dem Projekt auch viel auf digitale Elemente unter anderem eine digitale Behandlungsdokumentation.

00:11:43: Und das ist aber natürlich auch passende Strukturen voraus auch in Pflegeeinrichtungen und das ist zumindest in der Anfangszeit natürlich auch vielleicht ein bisschen personalintensive.

00:11:52: Haben Sie den Eindruck dass die Pflegeeinrichtung in der Breite schon soweit sind mit solchen digitalen Behandlungsdokumentation umzugehen und reicht überhaupt die Personaldecke aus für diesen zumindest anfangs zusätzlichen Aufwand.

00:12:04: Der zusätzliche Aufwand den sie ansprechen der ist nicht unberechtigt und auch das haben wir entsprechend.

00:12:09: Inhalt des Projektes berücksichtigt das heißt jedes teilnehmende Pflegeheim wird erstmal auch.

00:12:15: Einer entsprechenden was ich mal stellen Anteil für diesen zusätzlichen Aufwand kompensiert des Weiteren ist es so dass wir die Pflegeheime

00:12:25: so wahrgenommen haben das viele Pflegeheime in den letzten Jahren elektronisch dokumentationssysteme eingeführt haben

00:12:32: das ein oder andere heim vielleicht auch noch nicht aber auch das ist ja gute genommen Sinn der Evaluierung dass wir diese.

00:12:39: Sprechen ja diese Möglichkeiten die sich dort ergeben dann natürlich einfach auch herausfinden es ist sicherlich so notwendig dass wir das

00:12:47: Personal vor Ort Schulen müssen in der Anwendung dieser telemedizinischen Zusatzausstattung das darf man auch nicht unterschätzen

00:12:55: das sind jetzt keine Tage die die benötigen um da drin ausgestattete oder ausgebildet zu werden sondern da geht es zu wirklich nur um Stunden und dann geht's nachher um die Häufigkeit der Anwendung nämlich hier häufiger man ja bestimmte Sachen macht desto eher verliert man halt auch natürlich die mal löschen vor Sonnensystem

00:13:11: und man freut sich nachher er ist anzuwenden

00:13:14: ähnliche Erfahrungen mussten wir ja einfach in den letzten Jahren auch machen bei Implementierung von anderen telemedizinischen Systemen in der Intensivmedizin in der Notfallmedizin und da verfügen wer bei uns im Telemedizinzentrum über entsprechende Erfahrung

00:13:30: deshalb sind wir für dieses Change-Management eigentlich sehr gut aufgestellt

00:13:37: gerade in den ländlichen Regionen die sie mit anstreben setzt ja auch voraus dass ist eine stabile Internetverbindung gibt

00:13:44: das heißt dass auch in den hintersten Ecken des Bergischen Landes um in Nordrhein-Westfalen zu bleiben wie optimistisch sind sie dass das gelingt.

00:13:51: Das ist eigentlich relativ einfach wie ich eben schon mal gesagt hat haben wir viele Erfahrungen in der Tele Intensivmedizin als

00:13:58: doch in der Thiele Notfallmedizin durch den telenotarzt bei uns in der Region und entsprechend haben wir natürlich auch Kenntnisse wie man genau diese Probleme angeht und versuchen kann zu kompensieren.

00:14:09: Man kann jetzt auch nicht sagen dass alle Probleme immer sofort gelöst sind aber es ist so dass es sowohl natürlich entweder Heime gibt die über einen

00:14:18: gutes verfügbares WLAN verfügen da werden wir dann weniger Probleme haben aber ja wir werden gegebenenfalls auch Heime haben die gar kein WLAN haben und wo wir diese entsprechende Kommunikation über Mobilfunk sicherstellen müssen,

00:14:31: auch das ist möglich und auch das kann man machen.

00:14:34: Der noch gibt es nach wie vor auch immer noch Ecken jeder von uns weiß es das auch Mobilfunk in Deutschland nicht flächendeckend gut ausgebaut ist auch hier werden wir wahrscheinlich in 2-3 Heimen Probleme haben aber auch das ist

00:14:47: Spielstand zugucken wie können wir so etwas kompensieren welche Möglichkeiten gibt es dann in anderer Form.

00:14:53: Miteinander zu kommunizieren Unterordner eine Lösung herbeizuführen auch das wird Bestandteil des Projektes sein aber es wird so sein dass er entweder per LAN WLAN oder halt Mobilfunk.

00:15:05: Diese entsprechende Kommunikation sicherstellen werden.

00:15:09: Vielleicht wagen wir auch noch mal abschließend einen Blick in die Zukunft das Projekt optimal at NRW ist ja ganz frisch im April gestartet läuft dann erstmal 4 Jahre.

00:15:18: Nächste Woche soll es auch ein offizielles Kick-Off-Meeting dazugeben.

00:15:23: Jetzt wird aber aktuell diskutiert wie genau solche innovationsfond Projekte am Ende dann aus dieser Projektphase in die Regelversorgung überführt werden können.

00:15:32: Und dann befürchten manche der Projektorganisation dass man mithilfe des Fonds aufgebaute Strukturen in der

00:15:39: Phase der Evaluation die sie auch angesprochen haben und bis dann einer GBA Entscheidung tatsächlich Erfolg.

00:15:45: Dann wir auch zusammenbrechen könnte also bevor die Überführung in die Regelversorgung möglich ist.

00:15:50: Sind denn die jetzt im Versorgungs verbesserungsgesetz geplanten Möglichkeiten einer vorübergehenden Überführung in Selektivverträge ihrer Ansicht nach sinnvoll.

00:15:58: Oder greifen die zu kurz denn das ist ja auch das eigentliche Problem solcher Projekte.

00:16:04: Die sprechende hatten absolut wunden Punkt an und das ist sicherlich etwas die man adressieren muss an die entsprechenden Vertreter.

00:16:12: Nur ist es nicht immer meint mein Stil zu sagen dass muss jetzt die Politik lösen nein das ist ja gemeinsam lösen also ihr müsst der Politik halt auch entsprechendes Weichmacher.

00:16:20: Ja Möglichkeiten geben wir sind bereits jetzt dadurch dass die Krankenkassen mit im Projekt integriert sind von Anfang an sowohl in der Projekt

00:16:28: Weltentstehung in den Gedanken die ich immer hatte schon dabei waren als auch jetzt wenn wir die entsprechenden vertraglichen Regelung bereits schon mal ansprechen

00:16:37: die von Anfang an dabei sind wir müssen eigentlich jetzt.

00:16:40: Brides eigentlich vor Beginn der eigentlichen Evaluierung jetzt schon genau an dem von ihm angesprochenen. Denken nämlich wie können wir das nachher fortführen wir werden sicherlich vielleicht nicht unbedingt in der endlichen Form so wie wir jetzt

00:16:54: gerade starten nachher in die Regelversorgung gehen da werden wir immer realistisch sein müssen davon das ein oder andere vielleicht anpassen musst aber wir müssen jetzt schon den Grundstein dafür bauen dass wir in drei Jahren wirklich auch

00:17:07: in einer bestimmten Form ausräumen und diese Gespräche führen wir bereits jetzt schon seit drei Monaten

00:17:15: und die Zahl der Patienten die davon profitieren werden die dürfte auch zunehmend wachsen denn es gibt immer mehr Menschen über 65 Jahre pflegebedürftig sind also ich drücke ihn die Daumen mit dem Projekt.

00:17:24: Ganz herzlichen Dank für das Gespräch Tochter.

00:17:26: Music.