ÄrzteTag

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00:00:00: Music.

00:00:13: ÄrzteTag den Podcast der erste Teilung an diesem Mittwoch es ist ja 7. Oktober

00:00:18: 36 % mehr Intensivbetten gibt es in deutschen Kliniken hat heute das Statistische Bundesamt in Wiesbaden gemeldet

00:00:25: nein nicht wegen Corona sondern seit 1991 bis 2018 und im selben Zeitraum ist die Zahl der Betten der gesamten Klinik

00:00:35: Betten von seiner Zeit 666 1000 auf zuletzt knapp 500.000 gesunken macht ein Minus von 25%.

00:00:43: Die Krankenhauslandschaft wandelt sich und glaubt man nun dem RWI Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung in Essen ist das noch lange nicht das Ende warum

00:00:53: darüber kann ich heute jetzt mit dem RWE hono Boris augurzky sprechender mit telefonisch aus München allerdings zugeschaltet ist ich grüße Sie Herr Gurski.

00:01:02: Ja grüße Sie Herr Nessler kannst du beginnen Herr guski der aktuelle Aufhänger sind die Zahlen aus Wiesbaden vom Statistischen Bundesamt mehr Intensivbetten bei gleichzeitig weniger Klinik

00:01:12: Betten insgesamt innerhalb von 17 Jahren die intensiv Quote wenn man sie so nennen will hat sich seit 1991 bis 2018 von seiner Zeit 3 auf jetzt 5,5% aller

00:01:23: hätten fast verdoppelt Erguss gehst das ein Symptom des medizinischen Fortschritts oder ist es nicht auch den diaci zu verdanken.

00:01:31: Ich glaube es wird an beiden liegen also wir haben natürlich eine medizin einiges an Fortschritt mehr Spezialisierung vor allem können wir auch

00:01:38: viel breiteres Patientenklientel behandelt denkt sie an hochbetagte Menschen das geht heute eher und da kannst dann auch eher passieren dass man intensivmedizinische Cover

00:01:48: Titten braucht gleichwohl das TSE System hat auch so seine Anreize in Richtung komplex oder medizin zu gehen so dass es wohl ne Mischung aus beidem ist

00:01:57: allerdings muss man auch dazu sagen soll im Nachhinein betrachtet jetzt im Rahmen der Pandemie hatten wir wohl auch glücklich dass wir soviel Intensivbetten aufgebaut haben im Vergleich zu anderen Ländern stehen wir in Deutschland da ja sehr guter.

00:02:10: Die sagen

00:02:11: in der Korona Pandemie wir hatten schon viele Betten wir haben ich glaube pro 100.000 haben wir mehr Intensivbetten als jedes europäische Land und wir haben jetzt während der Corona Zeit noch mal kräftig aufgestockt wir sind glaube ich irgendwo bei 34000 Intensivbetten mittlerweile sie haben ein ganz wichtiges Stichwort gerade genannt wie ich finde nämlich das Stichwort der hochbetagt

00:02:30: die Gesellschaft wird älter wir sind in einem demografischen Wandel das ist soweit nichts neues und jetzt haben sie gestern vom RWE ein Dokument veröffentlicht mit dem Titel

00:02:39: nach Corona jetzt ist der Wille Krankenhaus Strukturen schaffen und anderen prophezeien Sie das ab 20 22 viele Krankenhäuser ins Straucheln kommen ein Stichwort da drin sind eben auch die Hochbetagten warum Herr guski

00:02:53: kommt die Krankenhäuser ins Straucheln.

00:02:55: Also bislang gehen wir davon aus dass er so Miete dieses Jahrzehnt Schwierigkeiten aufkommen weil wir immer mehr ältere Menschen haben gerade die geburtenstarken Jahrgänge gehen allmählich in die Rente und die fehlen uns eben in der Volkswirtschaft dann als Steuerzahler als Beitrag

00:03:09: Scharlach und damit kommt auch weniger Geld im Gesundheitswesen an das war so unsere bisherige Aussage wobei jetzt mit Corona hat sich die ganze Sache etwas verschärft.

00:03:19: Im Moment nicht im Moment haben wir ja Konjunkturpakete ist wird gell in die Volkswirtschaft gepumpt aber auf Schulden.

00:03:26: Und das ist auch alles natürlich so ausgelegt dass man bis zur Bundestagswahl nächstes Jahr im Herbst ganz gut kommt.

00:03:33: Aber danach kommt die Rechnung auf dem Tisch irgendwann muss jemand die Schulden wie auch immer zurück bezahlen und da gehe ich stark davon aus dass man nicht nur.

00:03:43: Die Steuerzahler mehr Schröpfen kann sondern man wird auch Kosten einsparen wollen in verschiedenen Segmenten des Lebens darunter auch im Gesundheits.

00:03:53: Und das ist dann unsere Überlegung dann wird's auch wieder Kosten Sparmaßnahmen auch im Krankenhausbereich gehen.

00:03:59: Also noch mal ganz Tacheles formuliert sie gehen also davon aus dass nach der Bundestagswahl im Herbst 20-21 die dann folgende Bundesregierung welcher Couleur sie auch mal sein wird ganz gnadenlos zu kostendämpfungsgesetz angreifen wird.

00:04:13: Also ich gehe davon definitiv aus wir werden dann Kostensenkungsmaßnahmen erleben wie gnadenlos Design werden das will ich jetzt gar nicht bewerten.

00:04:22: Kann das ja auch Strecken etwas über die Zeit muss nicht sofort im ersten Jahr ganz gnadenlos reinhauen aber es wird jetzt eh eine Phase der 20er Jahre der ja Sparsamkeit auf uns.

00:04:34: 20er Jahre der Sparsamkeit sagen sie der Hammer in der Korona Pandemie die wenn ich sie so richtig verstanden habe so ein bissl wie so eine Pausen Taste bei der Reform des stationären

00:04:45: du hast fungiert hat wir haben ja erlebt in dieser Pandemie das den Krankenhäusern sehr viel Geld zu geschossen wurde Kompensationszahlungen für entgangene elektive Eingriffe das wurde dann

00:04:56: inmitten der Pandemie im Sommer wurde das etwas geändert so dass es nicht mehr mit der Gießkanne ausgeschüttet wird es ist jetzt ein bissel abgestufter meinen Sie nicht auch dass vielleicht die ein oder andere Klinik sich durch diese Kompensationszahlung vielleicht doch auch gesund stoßen konnte.

00:05:11: Also das ist wenn man jetzt noch mal in den Mitte März reingeht als wir solche Maßnahmen ergreifen mussten völlig klar dass wenn sie ganz schnell

00:05:20: pauschale Maßnahmen ergreifen sie kann ja Einzelfallgerechtigkeit hinkriegen das heißt mit einer Worten manche Krankenhäuser den geht's dann schlechter.

00:05:28: Und manchen deutlich besser und den des den besser geht die konnten sich dann zumindest jetzt für diese Phase des sind jetzt ein paar Monate.

00:05:36: Sag mal nicht gesund stoßen aber zumindest etwas zu ihrer Gesundung wirtschaftliche Art beitragen.

00:05:43: Kann man jetzt aber im Nachgang auch nicht als verwerflich darstellen denn so war nun mal die Ausgangssituation wir haben es dann im Sommer etwas neu austariert.

00:05:51: Und ohne Pauschalierung etwas stärker differenziert und es wird auch zum Jahresende noch eine Düse Ausgleich geben sodass.

00:05:58: Ausschläge nach oben nach unten etwas nivelliert werden in der Summe hat es glaube ich ganz.

00:06:04: Lautet ja der Titel ihres policy papers Ihres Dokuments ihrer Studie die sie gestern veröffentlicht haben.

00:06:12: Nacht Corona stabile krankenhausstrukturen schaffen was muss passieren Herr guski vielleicht kurz gefasst um eben dieses dubbins Strukturen zu schaffen.

00:06:22: Also wir haben in Deutschland wenn wir genau hinschauen ne recht großzügige krankenhausdichte auch viel in der Peripherie aber vor allem in Ballungsgebieten und im internationalen Vergleich wie gesagt sehr großzügig und ich glaube einfach wir können

00:06:36: öffne kluge Zentralisierung der Strukturen sowohl wirtschaftlich besser werden als auch bei der medizinischen Qualität.

00:06:43: Klar dagegen steht die Erreichbarkeit der Angebote für die Bevölkerung aber in vielen Fällen in vielen Regionen auch in einigen ländlichen Regionen ist die Erreichbarkeit nicht gefährdet wenn wir stärker zentralisiert und das ist ein.

00:06:56: Großer großes Potenzial dass wir noch stärker nutzen können.

00:07:01: Um uns da effizienter aufzustellen aber es darf nicht allein bei den krankenhausstrukturen hängen bleiben dann müssen da von Anfang an stärker sektorenübergreifend denken.

00:07:10: Gerade wenn wir jetzt mehr ins ländliche gehen das wird die die fachärztliche Versorgung stärker auch zusammenfügen.

00:07:18: Letztendlich auf dem Land müssen Mangel Fachkräfte die.

00:07:23: Die ohnehin enger zusammenarbeiten stationieren ambulant das ist auch eine Menge Potenzial und deswegen glauben wir sollte man in diese Richtung stärker gehen.

00:07:31: Das sind zwei Perspektiven die sie da angesprochen haben das eine ist quasi die stationäre Angebotsstruktur das ist die eine Ebene und die andere Ebene ist wie kann ich Behandlungen

00:07:42: in der ambulantisierung wie kann ich sie im ambulanten niedergelassen Sektor bearbeiten es gibt ja da das wissen Sie ganz genau so gut die Arbeitsgruppe der Bund-Länder-Kommission zu eben dieser sektorübergreifende Versorgung die ist so ein bisschen im Moment auch noch im Pausenmodus hat man den Eindruck was müsste denn weil wir mal kurz weg von den Angebot zu Strukturen passieren dass mehr Menschen mit Erkrankung die ich ambulant behandeln kann

00:08:09: einfach zum niedergelassenen Arzt gehen.

00:08:11: Aber wir haben nicht nur eine hohe krankenhausdichte sondern wir haben auch eine hohe Zahl anstatt von ihren Fällen pro Einwohner.

00:08:20: Zum Teil 30% mehr als in anderen vergleichbaren Ländern und das ist ein Indiz dafür dass man

00:08:27: eine ambulant machen könnte und auch

00:08:30: generell die Medizin wird ambulante durch technischen Fortschritt können wir mehr erreichen aber woran hängt wenn ich als Krankenhaus mehr ambulante Leistungen erbringe dann werde ich mich wirtschaftlich schlechter stellen bis hin dass ich eben pleite gehe

00:08:45: und dann ist ja auch niemandem geholfen so dass ich sage wir müssen

00:08:49: das Vergütungssystem so gestalten dass man auch als Krankenhaus Lust bekommt mehr ambulant zu machen wobei dann = die Frage ist es dann.

00:08:59: Zusagen im ambulanten kv-bereich dann angesiedelt die sind ja auch recht voll die haben auch viele Patienten auch international gesehen mehr als woanders also

00:09:09: wir müssen sozusagen von vorne rein glaube ich sektorenübergreifend denken um diese ambulantisierung.

00:09:15: Der stationären Fälle wo es eben möglich ist auch zu erreichen.

00:09:19: Dazu brauche ich sektorenübergreifende Vergütung und wahrscheinlich auch eine sektorenübergreifende Planung also

00:09:28: zwei Aspekte noch mal aufgegriffen Bedarfsplanung sektorenübergreifend noch mal angebotsdruck Tour und es andere Sektoren sektorenübergreifende Vergütung müsste dann aber auch bedeutender Gursky dass man nicht einfach aus dem heute niedergelassenen top dann was raus nimmt weil dann werden sie die KVN auf die Hinterbeine stellen ich war.

00:09:43: Ja völlig klar dass da ist sind ja auch die Frontlinien und es ist uns allen bewusst wobei ich frage.

00:09:50: Mann wir müssen über dieses Thema in ländlich geprägten Regionen nachdenken wo wir heute schon Schwierigkeiten haben die Versorgung gut.

00:09:58: Weiterhin zu gewährleisten und zwar aus

00:10:00: Sanella nicht also sie haben die manchen Arztpraxen die Probleme kriegen sind Nachfolger sie haben auch im Krankenhaus Probleme kriege ich jetzt den noch die ärztliche Fachkraft an meinen Landkrankenhaus und wenn beide Sektoren

00:10:13: letztendlich ähnliche Probleme im personellen Bereich haben dann finde ich müssen die automatisch enger zusammenrücken denn wenn die sich.

00:10:23: Enger verknüpfen auf durchaus räumlich.

00:10:26: Dann können Sie auch einfacher Dienste abbilden dann können Sie die tauch Dienstpläne flexibler gestalten insbesondere kann man auch dem ärztlichen Nachwuchs im ambulanten Bereich.

00:10:37: Immer mehr und lieber auch im Angestelltenverhältnis arbeiten wie viel investieren möchte neue Option bieten dann auch Ausland zu gehen.

00:10:45: Es gibt ja nun einige Initiativen nicht erst seit diesem Jahr sondern schon dass ich bisschen länger die dahin gehen wie man so eine sektorenübergreifende Versorgung Reform hinbekommen kann wir hatten die Bund-Länder-Kommission angesprochen wir wissen es gab da mal ein Schulterschluss zwischen KBV und Marburger Bund dazu mit Blick auf die Notfall Reform

00:11:05: und auch der Bundesgesetzgeber versucht ja durchaus eine Reform der stationären Versorgung letztlich auch Schließung von Kliniken und Umwandlung in

00:11:13: z.b. Ärztezentren durch die Hintertür mit den Möglichkeiten dir als Bundesgesetzgeber hat Stichwort Stufenplan beim GBA sowas Stichwort integrierte notfallzentren sind das Wege Herr augurzky die in die richtige Richtung weisen aus ihrer.

00:11:27: Merci weißen zumindest in die Richtung dass man stärker zentralisiert die Frage ist welche Instrumente man idealerweise benutzt.

00:11:35: Da gibt es diese Instrumente die sie genannt haben mehr Regulierung.

00:11:39: Vorgaben Mindestvorgaben Strukturen personaluntergrenzen und so weiter ich würde mir aber auch wünschen über positive Anreize stärker zu gehen also zu sagen wie kann ich denn.

00:11:51: Die Vergütung so gestalten dass man das richtige macht also das richtige in diesem Sinne.

00:11:57: Und da kann ich mir gut vorstellen dass wir in ländlichen Gebieten bisschen abkehren vom reinen dieci System mehr in Budgets denken ohne Strukturen zu zementieren.

00:12:07: Und am auch mehr Freiheit den Akteuren vor Ort lassen wie gestalte ich die versorgen also um es konkret zu machen als Krankenhaus wenn ich mich entscheide.

00:12:17: Ich mache jetzt etwas nicht stationär sondern ambulant dass ich dann nicht automatischen massife erlösrückgang habe.

00:12:24: Von dass ich dann zumindest weiterhin wirtschaftlich gut arbeiten kann und dann wird es ja auch von alleine passieren.

00:12:31: Könnten das auch sicherstellungszuschläge oder Sommer mal gewisse vorhaltepauschale in sein für solche ländlichen Einrichtungen.

00:12:39: Also tatsächlich ja also ich denke so das volle Modell dafür sagen wir machen 100% sondert Regionalbudget da kann man drüber nachdenken.

00:12:48: Hat auch seine vor Nachteile die will ich jetzt hier gar nicht groß bringen eine Alternative wäre dafür sagen momentan mal dieci System 100% Mengen orientiert.

00:12:58: Bisschen von vom pflegebudget und wir könnten sagen nehme mal ein Drittel vielleicht raus als Arzt vorhalte Budget.

00:13:05: Und die anderen zwei Drittel lass mal mengenorientierte dann haben wir den Mengen Anreiz etwas reduziert haben aber auch.

00:13:12: Die vorhalteleistungen besser vergütet und damit erübrigt sich auch diese Debatte um sicherstellungszuschläge weil die fallen dann ja mit in das vorhalte Budget dass ich allerdings.

00:13:22: Für Regionen definieren muss ich glaube nicht dass wir das auf der einzeln Haus Ebene machen können bezogen auf dem Status quo.

00:13:30: Da wird mir viele Ungerechtigkeiten zwischen Regionen schaffen da wir müssen sagen so eine gewisse Region.

00:13:36: Gemäß ihrer Mobilität und Demographie bräuchte man dieses und jenes vorhalte Budget und das wird dann auf die Akteure vor Ort aufgeteilt.

00:13:45: Vielleicht zu guter letzte augurzky Vorsicht einfach nur ein Stichwort einwerfen also es geht ja letztlich auch da drum dass wir schlichten ergreifen zu viele Krankenhäuser heute haben und wir kennen alle den Hintergrund oder die Situation zuständig für die Klinik Planung sind nunmal die Bundesländer und mit krank

00:14:01: Haus am Standort X mach ich auch Kommunalpolitik im Zweifelsfall auch Wahlkampf also kein Bürgermeister das ist immer wieder der Vorwurf und es stimmt wahrscheinlich am Ende auch

00:14:11: damit hausieren dass er die Klinik Kreisklinik schließt und sie hatten schon vor Jahren ich erinnere mich mal.

00:14:17: Abwrackprämie ins Spiel gebracht für zu viel Krankenhäuser also das ist quasi Geld dafür gibt wenn man eine unnötige Klinik schließt halten Sie an dieser Idee nach wie vor fest oder vielleicht anders gefragt

00:14:28: wie könnte die heute oder dann ab 20 Uhr 22 aussehen.

00:14:38: Über die Länder den Antrag stellen kann dass ich meine Strukturen stärker zentralisieren und dabei hat auch eine Klinik ins Standort schließe der wird auch genutzt da gibt es auch eine über Nachfrage der wurde verlängert und der wurde jetzt auch noch mal über 2022 in aus verlängert

00:14:53: da wäre auch unser petitum in diesem Strukturveränderung wie ich jetzt mal nennen nicht abwrackung sondern Strukturveränderung

00:15:02: noch mehr Investitionsmittel rein zu geben also nur ein Beispiel wenn wir jetzt in die Richtung Dänemark gehen wollten mit den dortigen Strukturen

00:15:10: bräuchten wir fast hundert Milliarden Euro für Deutschland als Investition nur dass man die Dimension sich mal klar macht wir haben im Moment so etwa fünf Milliarden für so Strukturveränderungen

00:15:20: vorgesehen also krankenhausstruktur Frau sagen sie geht in die richtige Richtung ist das was es sein muss aber es müsste wesentlich mehr Geld hinein.

00:15:29: Ja das würde ich sofort an ja ja guski vielen Dank für dieses interessante Gespräch zum Thema

00:15:35: ja wie entwickelt sich die Krankenhauslandschaft in Deutschland wie muss sie sich weiterentwickeln was passiert 20-22 dann geht für Ihre Zeit und ich glaube das wird nicht das letzte Mal gewesen sein dass wir zu diesem Thema vielleicht sogar miteinander gesprochen

00:15:48: vielen Dank.

00:15:49: Music.