00:00:00: Music.

00:00:06: Herzlich willkommen zum ÄrzteTag im Podcast der Ärztezeitung mein Name ist rudnay und ich leite das Online Ressort der Zeitung.

00:00:15: Täglich überschlagen sich derzeit die Meldungen mit neuen Höchststände bei den positiven Coronatests.

00:00:21: Noch scheint sich das nicht in gleichem Maß auf die Zahl schwer erkrankter Patienten mit covid-19 durchzuschlagen.

00:00:26: Doch Freitag kam immerhin eine erste Meldung aus dem wirkungs reichsten Bundesland Nordrhein-Westfalen.

00:00:32: Und hast du diesem Zeitpunkt die Zahl der stationär zu behandeln sind covid-19 Kranken dort innerhalb einer Woche von 950.

00:00:40: Auf rund 1420 Patienten gestiegen ist vier Wochen zuvor hat die Zahl sogar nur bei 320 gelegen.

00:00:48: Einen profunden Einblick in das infektions geschehen auf Intensivstation hat Professor Gernot Marx

00:00:54: er ist nicht der Sprecher des Arbeitskreises Intensivmedizin der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin.

00:01:01: Sondern auch Direktor der Uniklinik Aachen im Bereich Intensivmedizin mit ihm möchte ich heute darüber reden wie sich die Intensivmediziner auf die neue Situation einstellen.

00:01:11: Welche Sorgen bestehen und welche Erfahrungen aus den ersten Monaten der Pandemie die aktuellen Pläne und Behandlungsstrategien hilfreich sind.

00:01:19: Hallo Professor Marx ich begrüße Sie am Telefon Professor magst das Robert-Koch-Institut meldet derzeit Tag für Tag neue Rekordzahlen bei dem positiven Coronatests

00:01:28: wird es ihn da nicht auch zunehmend mulmig was die Situation in naher Zukunft auf den Intensivstationen angeht.

00:01:35: Ja es ist ja nicht nur in der nahen Zukunft man muss sagen wir hatten jetzt in den letzten Tagen und auch eine deutliche Zunahme

00:01:42: an covid-19 Patienten wiederum in intensivmedizinischer Behandlung sich befinden was sind jetzt über 1.000 der 1030 um genau zu sein werden vor drei Wochen noch 270 also auch hier

00:01:55: hat bereits eine deutliche

00:01:57: Zunahme stattgefunden und wenn wir in die anderen Länder in die Nachbarländer schauen Belgien Frankreich Spanien z.b.

00:02:06: Oder russelsheim Ian sehen wir ja dort waren die neuen sektionssaal vor einigen Wochen.

00:02:11: Ist also der Höhe die wir gerade in Deutschland haben und von daher müssen wir davon ausgehen dass die hinten in wenigen Wochen auch in Deutschland eine

00:02:22: deutlich höhere Anzahl von Intensivpatienten als Vergleich zu heute die ja zu versorgen haben.

00:02:27: Zähne denn das schon jetzt auch diese gefürchtete zweitewelle und auch die Furcht begründet dass uns langsam die Kontrolle über das infektions geschehen verloren geht.

00:02:37: Also ich denke wenn man sich die Zahlen anschaut sind die am Beginn der sogenannten zweiten Welle davon muss man ausgehen und es ist glaube ich auch sinnvoll sich entsprechend an der opf vorzubereiten

00:02:49: die Kontrolle bei desinfektions geschehen das ist natürlich ein bisschen weiter weg von mir als Intensivmediziner

00:02:55: also zumindest in den Kliniken und auch auf der Intensivstation.

00:02:59: Haben wir auf jeden Fall die Kontrolle nicht verloren die Aufgaben für die Gesundheitsämter ist im Moment glaube ich besonders herausfordernd

00:03:07: allerdings muss ich sagen das ja auch durch die Zunahme z.b. Bundeswehr der reagiert wird und alles versucht wird uneben.

00:03:15: Die Infektionsquellen auch zu identifizieren und entsprechend auch nachzuverfolgen und Menschen wo es notwendig ist eben in Quarantäne zu bringen.

00:03:25: Sie haben ja gesagt sie haben die Kontrolle noch auf der Intensivstation wie bereiten Sie sich denn konkret im Uniklinikum Aachen auf die neue Situation vor.

00:03:34: Also es ist so im Moment aber noch nicht so viele Patienten bei guten Abend gerne gerade sechs Patienten auf der Intensivstation und sechs machen auf Normalstation mit covid-19 Vergleich zu früher ist das dann auch deutlich

00:03:47: weniger Oberhaider waren ja auch neben einem Hotspot wobei der mir sehr wieder einen Hotspot mit Baesweiler und auch welchen in der Nähe

00:03:54: wir bereiten uns vor indem wir alle Dinge noch einmal konkret alle durchgegangen sind sie haben unsere Mitarbeiter noch mal ein weiteres Mal geschult

00:04:03: Amy haben wir ja viel sozusagen schon gearbeitet an Prozessen an Strukturen

00:04:09: an Videos und so weiter also wir sind ja genau das viel bessere Situation als im Frühjahr wo alles neu war z.b. haben wir auch alle unsere Studierenden kontaktiert die wir in früher intensiv ausgebildet haben.

00:04:22: Und wissen sehr genau wie der zu reagieren haben wenn die anzahl an covid-19 Patienten steigen sollte.

00:04:29: Entsprechend und organisieren und diese auch zu versorgen zu können das Uniklinikum Aachen ist jetzt vergleichsweise gut ausgestattet auch mit allem.

00:04:38: Gibt es auch etwas was sie Kliniken noch zusätzlich raten können die jetzt keine Maximalversorger sind

00:04:43: worauf sollten die auch achten damit sie gewappnet sind wenn es wieder zu verstärkten Wellen an covid-19 Erkrankungen kommt die auch dann intensivmedizinisch behandelt werden müssen.

00:04:53: Ja das ist tatsächlich ein ganz wichtiger Punkt den sie dort ansprechen fornai weil covid-19 Patienten die dann intensivpflichtig werden sind

00:05:03: ganz schnell schwerstkranke Patienten normalerweise immer in Corsa der Maximalversorgung oder Universitätskliniken versorgen es kann durchaus sein dass

00:05:12: diese Ressourcen eben nicht ausreichen um alle covid-19 Patienten intensivmedizinischen Deutschland zu behandeln dass sie als auch die Betten der Kliniken der Grund und Regelversorgung wie bei dir so schön nennt auch benötigen

00:05:24: ja wir z.b. im Land NRW bereits zu Ende März das virtuelle Krankenhaus NRW nach Vorstufe mit Unterstützung der Landesregierung eröffnet

00:05:33: und das ist die optimale Situation hier 24 Stunden 7 Uniklinik Aachen Uniklinik Münster mit Experten stehen allen Kolleginnen und Kollegen zur Seite.

00:05:42: Dir oftmals nur ein oder zwei Patienten behandeln und nicht über diese breite Erfahrung verfügen können die sie ja sammeln durften

00:05:50: außer NRWs gibt es diese telemedizinische Unterstützung ja leider noch nicht hier kann man den Klinik nur raten

00:05:57: dass sie entsprechend sich erstmal ausrüsten mit den strengen Geräten Schutzausrüstung und so weiter

00:06:02: und im Bedarfsfall immer sich an die in nächste Maximalversorgung Screening oder im Universitätsklinik beendet zur Not eben telefonisch.

00:06:11: Das heißt wenn ich das richtig verstehe.

00:06:13: Am Uniklinikum Aachen bei Ihnen als auch dann noch in Münster ist rund um die Uhr ein Ansprechpartner für alle Kliniken aus Nordrhein-Westfalen

00:06:22: vorhanden der telemedizinisch dann Tipps geben kann wie der Umgang mit beatmungspflichtige covid-19 Patienten gestaltet werden sollte

00:06:29: ganz genau und das wurde auch in den letzten Wochen und Monaten sehr häufig in Anspruch genommen

00:06:35: und es ist so dass ihr das in krisenmodus so geschaltet haben dass die Klinik nur über einen laptop verfügen muss mit Internetzugang und Kamera und Mikrofon.

00:06:46: Dann bekommen Sie innerhalb von wenigen Minuten entsprechend einen Link von uns zugeschickt so dass wir wirklich gerade mit jedem Telemedizin an Patienten wird durchführen können

00:06:55: aber noch assoziiert mit einer elektronischen Fallakte so dass er auf beiden Seiten eben die ganzen Daten entsprechend auch ja und anschauen können und bewerten können uns sehr differenziert hier unterstützen können.

00:07:06: Jetzt ist die Telemedizin und auch die Betten Ausstattung natürlich nur eine Seite der Medaille man braucht natürlich zur Behandlung der Patienten auch das entsprechende Personal sowohl.

00:07:15: Intensivmediziner als auch das entsprechende Pflegepersonal auf den Intensivstationen.

00:07:21: Da ist natürlich einiges passiert an Zusatz Schulungen aber für den Worst Case das jetzt diese Fälle wieder zu nehmen reicht das Personal tatsächlich aus wir haben Herbstzeit.

00:07:31: Da ist sowieso Erkältungszeit und vielleicht eine höhere Ausfallquote beim Personal zu verzeichnen.

00:07:36: Ja das ist ein komplexes und wirklich eine Auswahl des Themas bin ich bei ihnen ist es ebenso dass wir den Herbst und Wintermonaten sowieso immer schon noch mehr stärker gewachsen behandeln als in den übrigen Monaten

00:07:50: wir haben in diesem Wochenende Monaten auch immer den höchsten Krankenstand auch ohne covid und Corona-Pandemie und haben jetzt eben auch immer wieder am Mitarbeiter

00:07:59: die im privaten Bereich z.b. Kontaktpersonen waren und in Quarantäne müssen für 14 Tage oder.

00:08:06: Da positiv getestet worden sind und er jetzt ein wenig Krankheitssymptome hat und Sinne

00:08:11: alles gefallen insectis wird jetzt auf jeden Fall zu Hause sein und krankgeschrieben sein

00:08:16: und das ist auch ein Unterschied zu der zu Ration im Frühjahr dass die personalizzate tatsächlich problematisch werden könnte.

00:08:24: Die Rückverfolgung der Infektionen durch den Öffentlichen Gesundheitsdienst sie hatten das vorhin kurz angesprochen die wir tatsächlich ja immer schwieriger

00:08:30: auch wenn es Unterstützung seitens der Bundeswehr z.b. gibt und das ist vielleicht auch noch ein Aspekt der bei dem Klinikpersonal an sich vielleicht für Unruhe sorgen kann

00:08:39: ebenso Nachverfolgung bin ich infiziert sind bekannte infiziert Aachen liegt jetzt auch direkt an der Grenze Holland Belgien mit besorgt zum Dessert regnen Fallzahlen reagieren sich hier als Klient direkte um diesen Stressfaktor auch vielleicht ein bisschen in den Griff zu kriegen und die Sorgen nicht zu groß werden zu lassen

00:08:56: bei der Belegschaft selbst Führungskraft gefordert und das ist auch

00:09:02: Zusagen einer meiner wichtigen Aufgaben hier eben die Teams zu unterstützen präsent zu sein wenn es Fragen gibt.

00:09:10: Wo ich dich unterstützen zum Arsch jetzt auch Akutversorgung der hat Jan im Moment läuft wieder excellents dass man das entsprechend dann auch den Mitarbeitern so kommuniziert wir haben in den letzten Wochen sehr

00:09:23: darauf geachtet also wir laufen ja alle seit Monaten jetzt muss also Maske durch die Klinik Sie achten auch sehr darauf dass in den Pausen.

00:09:32: Das also hier auch die Abstände eingehalten werden und auch die Zeiten also dass wir hier keine Kontaktperson ersten Grades induzieren falls einer

00:09:40: der Mitarbeiter positiv getestet werden sollte

00:09:43: wir suchen wirklich alles um Mitarbeiter zu schützen aber nicht nur sozusagen von der Organisation her zu unterstützen sondern eben auch so zu unterstützen dass sie diesen schweren Job

00:09:54: gut durchführen können Sie müssen nicht das vorstellen eigentlich ist es im Moment so

00:09:58: das Merkmal ja auch nicht nur in der Klinik sondern auch im normalen Leben dass es als sehr anstrengend empfunden wird diesen Monat der Herausforderung

00:10:06: und für unsere Teams ist es quasi ein zweiter Marathon nach dem I gerade erst durchgeführt worden ist.

00:10:13: Und die sind eben alle gefordert und hier muss man eben auch wiederum darum bitten dass die Bürgerinnen und Bürger und an dieser Stelle unterstützen damit sie hat das auch gemeinsam schaffen können

00:10:22: die Erkenntnis zu Erkrankung und zum Erreger saß Kopf 2

00:10:26: die wachsen ja glücklicherweise kontinuierlich die S1 Linie mit Empfehlungen zur intensivmedizinischen Therapie von Patienten mit covid-19

00:10:34: der die Deutsche Gesellschaft für internistische Intensivmedizin und Notfallmedizin und auch die deutsche interdisziplinäre Vereinigung für intensiv und Notfallmedizin

00:10:42: federführend beteiligt waren die bitte halt gerade auch reizt ein viertes Mal aktualisiert

00:10:47: können Sie denn das wäre jetzt vielleicht noch mal ein anderer Aspekt unseres Gesprächs kurz sagen was aus ihrer Sicht da besonders wichtige neue Erkenntnisse sind

00:10:55: die dritte Aktualisierung ist ja nicht die vierte Version an sozusagen befindet sich in der Endabstimmung gerade wir versuchen Sie möglichst schnell jetzt endgültig abzustimmen und daneben auch allen Kolleginnen und Kollegen zur Verfügung zu stellen

00:11:07: aber alleine dieser Umstand also dass man eine Leitlinie im März das erste mal verabschiedet und dann bereits im Oktober III Aktualisierung macht zeigt wie intensiv geforscht wird.

00:11:21: Wie intensiv alle Kollegen Kollegen arbeiten um eben die aktuellste

00:11:27: Möglichkeiten in Diagnostik und Therapie zu Verfügung zu stellen ich glaube es gibt keine Leitlinie die in zu kurzer Abfolge aktualisiert worden ist was ich sagen kann ist dass wir natürlich immer mehr Fachgesellschaften mit dazu nehmen und dieses Mal auch die Normalstation mit implementiert worden sind

00:11:45: und ich soll auch das Zimmer Therapie umfangreicher und differenzierter wird und auch das Thema Testung noch mal mit Antigen Test z.b. sehr dir schon ziert urteilt wird und ihn dann zur Verfügung gestellt wird.

00:11:59: Mehr kann ich im Moment leider nicht sagen aber wie gesagt sie ist in der Endabstimmung das wird nicht mehr lange dauern dann können wir ganz in Ruhe bei unserem nächsten Gespräch das dann noch mal differenziert uns anschauen

00:12:09: sehr gerne vielleicht können sie trotzdem noch mal auf so einen Rückblick geben bei den Patienten die aktuell auf der Intensivstation liegen und covid-19 haben

00:12:18: was hat sich da vielleicht im Unterschied zu den Fällen im Frühjahr verändert von der covid-19 Erkrankungen und von den Symptomen hat sich nichts geändert also das ist genauso wie im Frühjahr.

00:12:29: Man muss sagen wir haben allerdings zumindest bei uns ist es so das muss natürlich

00:12:34: und ist seit ich noch mal anschauen das ja auch eher jüngere Patienten jetzt ändern sich medizinisch betreuen also viel häufiger als ist im früher der Fall war wir werden den nächsten Tagen und Wochen sehen ob sich dieser Trend fortsetzt.

00:12:47: Was ihr natürlich haben sind neu Behandlungsoptionen.

00:12:51: Wir haben das Dexamethason das hatten wir im Frühjahr noch nichts da haben wir ja sehr gute Evidenz jetzt dass das wirklich die Sterblichkeit bei unseren schwerstkranken beatmeten Patienten reduziert das ist sehr gut

00:13:02: das sind die sie dir ist auch zugelassen was ja die Krankheitsdauer verkürzt das ist ja in den vor wenigen Tagen

00:13:09: durch eine Studie der WHO lange mal herausgefordert worden wobei ich mich hier sehr wundern muss dass das ohne Tier Review also ohne Begutachtung von extern unabhängig.

00:13:19: Schon gar nicht veröffentlicht worden ist es Anleihen Vorgehen was wissenschaftlich so nicht vorgesehen ist und es macht etwas schwierig sage ich mal normalerweise auch in Neidlingen.

00:13:29: Werden eben peer reviewed Studien zur Grundlage von Empfehlungen verwendet und ich glaube wir sollten uns diesen Qualitätsmaßstäbe auch in einer Pandemie davon sollen wir nicht abweichen

00:13:40: aber wir haben die gesagt Dexamethason wir haben auch jetzt gelernt ja das holt 19 Thrombosen Embolien

00:13:47: fördert von der antico gerieren der diese Patienten jetzt mehr als im Frühjahr das heißt insgesamt haben wir gewisse Behandlungsoptionen wir haben Erfahrungen

00:13:56: und die Hoffnung ist natürlich schon dass ihr damit auch die ja sehr hohe Mortalität von bei den Wartungskosten von 50 %.

00:14:04: In einer Studie die hier im Juli produziert haben feststellen mussten dass sie diese reduzieren können mit diesen neuen Bahnhofs Option und

00:14:12: auf meiner Hoffnung ist dass wir über diese telemedizinische Unterstützung hier auch quasi alle gleich so auf Universitätsmedizin Niveau heben können und auch die Erfahrung die wir gesammelt haben

00:14:24: und auch somit die Sterblichkeit weiter senken können

00:14:26: vielleicht noch abschließend eine kurze etwas andere Frage es gab ein Papier publiziert von Epidemiologen für Infektionskrankheiten und Wissenschaftlern des öffentlichen Gesundheitsdienstes international und zwar als great Barrington Erklärung

00:14:41: daran wird auf eine Erden Immunität per Durchseuchung fokussiert allerdings auch Verbund mit besonderem Schutz der besonders stark gefährdeten Personengruppen.

00:14:49: Das hat natürlich in Fachkreisen durchaus für kontroverse Debatten gesorgt würde mich noch mal interessieren wie der ihre Haltung zu die Haltung der Intensivmediziner ist.

00:14:59: Nee das ist keine ganz einfache Frage als Intensivmediziner muss ich sagen dass ich es genau richtig

00:15:06: finde die der bisher in Deutschland agiert haben das ja also allen Patienten die Intensivmedizin benötigen diese auch zur Firmung bestellt haben und es war ja auch schon im Frühjahr die Diskussion man sich bei

00:15:19: ältere noch über 80 jährigen verhält.

00:15:22: Und hier eben auch derjenige der auch in einem höheren Alter therapiert werden möchte dieses auch sowas wie gute und wir haben ja auch durchaus hier in unserer Schule konnten wir es auch feststellen nicht alle retten können aber doch sehr viel

00:15:34: wenn man sich überlegt dass in anderen Ländern über 80 in der gar nicht behandelt worden sind intensivmedizinisch finde ich

00:15:40: haben wir in Deutschland hier einen sehr guten Zugang zur zur Medizin für alle die es wollen ermöglichen ich glaube das ist auch genau richtig so.

00:15:50: Great Barrington Erklärung ja also man muss ja doch ein bisschen vielleicht mal nach Schweden schauen um sich das noch mal klar zu machen was das bedeutet das bedeutet dass wir.

00:16:00: Die Jüngeren oder die mittelalten dürfen weiter quasi Leben als wenn es kein Cola gebe

00:16:07: und ältere würden isoliert werden entweder zu Hause oder eben in Pflegeheim

00:16:13: und das sind ich persönlich weniger als Intensivmediziner sondern er ist der gesellschaftliche Frage.

00:16:19: Finde ich das schwierig weil ältere Menschen natürlich genauso unter Isolation leiden oder die alle Menschen

00:16:25: und ich glaube eher dass das eine gemeinsame Aufgabe für uns alle ist dieses zu lösen und wir dürfen auch nicht vergessen.

00:16:33: Dass vieles von dem was wir jetzt genießen als mittlerer oder jüngere Generation spricht unser Wohlstand unsere Freiheit

00:16:41: das hat ja auch sehr wohl mit denen Menschen unter der Generation zu tun die jetzt eben älter ist oder gar eben in sich bereits im Pflegeheim befinden muss

00:16:50: und ich finde dass ihr hier ja auch diese Pandemie gemeinsam schultern müssen und eben auch als jüngere gewisse Rücksicht und Gesellschaft Verantwortung übernehmen müssen.

00:17:01: Ich finde es ist nicht

00:17:03: zwingend notwendig dass man so weiter lädt sie die das ohne Cola gemachter Mann kann sie ja wohl gewisse Reduktion sage ich mal des sozialen Lebens in Kauf nehmen wenn es darum geht Menschenleben zu retten weil das ist ein Pumps habe ich ihn gesehen

00:17:18: wenn man so vorgeht nimmt man deutlich höhere Todeszahlen in einem Land in Kauf dass sie darum fällt mir als Intensivmediziner sehr schwer

00:17:27: Dank für diese Erläuterungen Professor Marx bedanke mich für das Gespräch dann gehen.

00:17:31: Music.