00:00:00: Music.

00:00:06: Herzlich willkommen zum ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung mein Name ist rudnay und ich leite das Online Ressort der Zeitung.

00:00:14: Frau ist nicht gleich Mann eigentlich klar doch wie steht es um das gender Wissen bezüglich Therapie und Diagnose vor allem in der Ausbildung von Gesundheitsberufen.

00:00:22: Zu diesem Thema hat das Bundesgesundheitsministerium ein Forschungsprojekt finanziert das daraus entstandene Gutachten das vor kurzem dem BMG vorgelegt wurde.

00:00:32: Offenbarte das an rund 70% der medizinischen Fakultäten in Deutschland.

00:00:37: Medizinstudierende nur punktuell und den einzelnen Lehrveranstaltungen auf die Geschlechterunterschiede bei Krankheiten Symptomen und Therapien aufmerksam gemacht werden.

00:00:46: Du bist der Gabriele Kaczmarczyk Vizepräsidentin des Deutschen Ärztinnenbund es gehört zu den Autorinnen des Projekts das von der Berliner Charité und dem Ärztinnenbund gemeinsam bearbeitet wurde.

00:00:57: Sie forscht selbst schon seit vielen Jahren zum Thema Gendermedizin.

00:01:00: Im Podcast Gespräch möchte ich heute mit ihr näher auf das Gutachten eingehen warum das Thema Gendermedizin in der Ärzteausbildung noch immer stiefmütterlich behandelt wird.

00:01:10: Und wie sich das ändern diese hallo Frau Professor Kaczmarczyk ich begrüße Sie am Telefon.

00:01:15: Guten Morgen das Thema Gendermedizin das poppt ja immer mal wieder auf besonders wir das um Frauenherzen und Herzinfarkt Symptome geht nun hat jetzt dieses jüngste Gutachten dass wir angesprochen haben gezeigt

00:01:27: das zweite Resse vorhanden ist an dem Thema aber das Wissen dazu dann doch letztendlich in Medizin Pflege und Physiotherapie noch recht dürftig ist

00:01:35: warum ist das eigentlich immer noch so oh doch das Prinzip der Gendermedizin schon seit rund 20 Jahren diskutiert und erforscht wird.

00:01:42: Ja das ist schon richtig aber der Weg in medizinische Lehrbücher

00:01:46: und andere Lehrmaterialien ist traditionell langsam und nach meiner Einschätzung wird es länger als 20 Jahre dauern bis es soweit ist dass das allgemeines Wissen ist

00:01:57: seitdem im Jahre 2004 Marianne legato in den USA das grundlegende Werk ist in zwei ganz dicke Wände

00:02:06: gender specific Madison herausgegeben hat.

00:02:09: Dazu kommt dass die Gendermedizin in das ist nicht ganz falsch zunächst mal aus der Frauen Ecke kam,

00:02:18: und lange Zeit fälschlicherweise mit dem Thema frauenmedizin Frauenheilkunde in Zusammenhang gebracht wurde,

00:02:25: das ist aber falsch es geht bei der Döner Medizin oder die wir auch sagen geschlechtssensible Medizin um beide Geschlechter.

00:02:34: Verstehen denn inzwischen überhaupt alle das Gleiche unter Gendermedizin vielleicht können Sie auch mal schildern was bedeutet das für Sie denn sie beschäftigen sich ja schon seit vielen Jahren mit diesem Thema.

00:02:44: Der Ausdruck Gendermedizin umfasst alle denkbaren Aspekte nehme ich die biologischen.

00:02:51: Sozial ökonomische Bezüge sozialen Aspekte von Krankheit und Gesundheit von Krankheitsentstehung,

00:02:59: unterschiedlichen Prävention verhalten,

00:03:01: zielführenden diagnostischen Maßnahmen bei Männern und und oder bei Frauen und vor allen Dingen auch die Kenntnis geschlechtsspezifischer Nebenwirkungen besonders in der Arzneimitteltherapie.

00:03:15: Wir hatten jetzt ganz am Anfang noch mal kurz erwähnt dass vor allem im Zusammenhang der Herzinfarkt Symptomatik darauf eingegangen wird das Frauen,

00:03:21: Taufen sich ein bisschen anders zu sehen sind als Männer aber wo zahlt sich das denn noch mehr in der Medizin deutlich dass Diagnose und Therapie geschlechtsspezifisch betrachtet werden sollten um eine geschlechtergerechte und damit auch optimierte Versorgung zu erzielen.

00:03:35: Ja ich komme dann mal zurück auf den Spruch der Bundesregierung als ist Gender-Mainstreaming eingeführt wurde und da wurde gesagt das finde ich sehr richtig SG.

00:03:45: Keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit und das gilt natürlich besonders für die Medizin eine unterschiedliche Herzinfarkt Symptomatik.

00:03:54: Sein kann aber nicht sein muss da muss man auch vorsichtig sein das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten ist inzwischen bekannt

00:04:02: seit 1997 und ich wiederhole 1997 die Bundesregierung auf Nachfrage der Opposition zu Details des frauengesundheitsbericht ist von Seiten der Bundesregierung erklärt wurde

00:04:16: Frauen hätten bei der Versorgung Herzinfarkt nicht die typischen in Anführungsstrichen Symptome also die die meiste Männer haben.

00:04:25: Und daraufhin fängt die Frauen Gesundheitsbewegung an sich auch direkt der Medizin und der Kardiologie zu wissen es gibt inzwischen,

00:04:32: durch zunehmende Forschung zu geschlechtsbezogenen unterschieden neue Erkenntnisse in vielen klinischen Fächern ob das die Augenheilkunde ist die Dermatologie die Kardiologie die Onkologie und diese erkennen werden auch.

00:04:46: In die Praxis eingehen und die werden auch umgesetzt werden können wenn man das gerne will und das muss man auch

00:04:54: ein aktuelles Beispiel kann ich Ihnen sagen es gibt uns jetzt die Corona Pandemie.

00:04:59: Männer und Frauen infizieren sich fast gleich häufig männer erkranken hier doch viel schwerer und haben eine höhere Sterblichkeit.

00:05:08: Die genauen Ursachen sind nicht bekannt die tut sich eine riesen Forschungslandschaft aus weil wahrscheinlich natürlich eine andere Reaktion des Immunsystems damit zusammenhängt.

00:05:18: Und das Immunsystem ist.

00:05:20: Schon länger bekannt reagiert bei Männern und Frauen eben unterschiedlich und das zeigt sich jetzt so mal B auch für Laien die sonst von der Medizin vielleicht nicht so viel verstehen an der Reaktion auf Corona Infektion.

00:05:34: Und wird sich möglicherweise auch zeigen bei der Evolution der Nebenwirkung der Impfung.

00:05:39: Ich finde es direkt vorne sich die Forschung und Lehre zur geschlechtsspezifischen Medizin nicht zu unterstützen und nicht weiter zu bringen oder sogar den Sinn in Frage zu stellen wirklich eine politische Partei tat.

00:05:54: Den Sinn der geschlechtsspezifischen Forschung und auch der klinischen Anwendung dann in Frage zu stellen ist blanker Unsinn.

00:06:02: Ein weiterer unseren ist die experimentelle Untersuchung und ich weiß wovon ich spreche ich bin seit vielen vielen Jahren Mitglied der Berliner tierversuchskommission,

00:06:12: experimentelle Untersuchung nur an einen in das experimentelle Protokoll besser hineinpassen dem Geschlecht zu untersuchen

00:06:21: was immer noch leider meist geschieht Stichwort männliche Mäuse.

00:06:26: Okay es ist wenn tatsächlich mehr männliche Mäuse oder fast nur ausschließlich männliche Mäuse verwendet,

00:06:33: und ist auch ein Schlachtfeld was ich da für mich aufgetan hat weil ich angefangen habe die Anträge praktisch mit abzulehnen

00:06:41: ob die Behörde das dann schließlich macht ist eine andere Frage darauf haben wir als Mitglieder tierversuchskommission keinen Einfluss wenn nicht beide Geschlechter untersucht

00:06:50: und es ist ein Unsinn eine Erkrankung sag mal meinen rheumatische Erkrankungen oder Autoimmunerkrankung der an männlichen Mäusen zu untersuchen eine Erkrankung die

00:07:01: häufig bei Frauen nach einer klinischen Medizin auftritt.

00:07:06: Ergebnis viele Beispiele und dann ist wirklich noch einiges zu tun oder muss dafür geworben werden dass das geändert wird in Amerika ist es übrigens längst geändert Nr age die national Institut auf Herz Intuition.

00:07:19: Nur Gelder frei und diese Gelder sind beträchtlich wenn an beiden Geschlechtern auch die experimentell geforscht wird nur so kommen wir ja weiter

00:07:28: und ich immer mit dem Slogan das haben wir immer so gemacht und wir haben die ganzen vor Daten da hier sind

00:07:34: Innovation und das sind auch mutige Forscher und Forscherin die sich dagegen die bald etablierten Lehrmeinungen durchsetzen gefragt das fängt schon ganz am Anfang der Forschung an aber trotzdem auch noch mal kurz nachgehakt.

00:07:47: Ist es denn nicht inzwischen ein genereller Anspruch das nicht die Krankheit sondern der einzelne individuelle Patient mit seiner Erkrankung betrachtet werden muss für eine optimale Behandlung also gar nicht mehr nur der Blick auf Mann Frau.

00:07:58: Ja also sprechen die sogenannte personalisierte Medizin an

00:08:02: und meines Erachtens schließen sich die geschlechtssensible Medizin und die personalisierte Medizin sieht übrigens auch in der Praxis schon seit langen irgendwie unbewusst

00:08:14: oder auch bewusst durchgeführt wird die schießen sich meines Erachtens nicht aus.

00:08:18: Gegenteil das Spektrum einer möglichst effizienten Versorgung der gesamten Bevölkerung wird dadurch erweitert.

00:08:25: Aber eine grundlegende Frage ist natürlich für jeden niedergelassenen oder auch kleine Städte in Arzt Ärztin wen habe ich hier vor mir ein Mann oder eine Frau

00:08:35: wie kann ich natürlich heute gehen ich habe jetzt einen männlichen Patienten vor mir der muskulös und kräftig und athletisch ist und der nächste der in die Sprechstunde kommen ist ein kleines hageres

00:08:47: Euro Männchen Tanja an und natürlich

00:08:51: besonders auch in der Krebsmedizin ist man ja sehr weit und auch mit der Etablierung dann spezifische Pharmaka gegen Krebserkrankung die auch sehr personalisierte

00:09:02: erforscht und verbeißt wärst um 17 Uhr ganz spannende Daten dazu.

00:09:11: Was war denn daraus für Sie die wichtigste Erkenntnis denn da geht es ja darum zu schauen wie weit hat sich das schon in der Ausbildung von jungen Medizinern oder auch in anderen Gesundheitsberufen etabliert.

00:09:21: Das Gutachten und ich spreche jetzt besonders von der Humanmedizin an dem Bär als Ärztin und mitgearbeitet haben hat eigentlich das gezeigt.

00:09:31: Was ich schon erwartet habe.

00:09:32: Hat sich in den letzten Jahren in punkto Gendermedizin in der Lehre an der medizinischen Fakultät mit ihren Universitätsklinik nicht viel bewegt,

00:09:42: wir hatten 2016 schon mal eine kurze Umfrage gemacht die auch im Deutschen Ärzteblatt veröffentlicht wurde das unter dem Titel noch in den Kinderschuhen,

00:09:51: es ist etwas besser geworden mit dem Angebot von Lehrveranstaltung zu Gendermedizin,

00:09:58: und man muss auch fairerweise berücksichtigen und da steht doch in dem Gutachten drin er darf das Interesse einzelner Lehrkräfte die Gendermedizin in ihrem Lehrgebiet miteinzubeziehen,

00:10:11: besonders fiel mir die Kardiologen und Kardiologin auf ein Lob an dieser Stelle.

00:10:16: Und auf der anderen Seite und das ist jetzt der Punkt auf den eigentlich das Gutachten auch abzielt.

00:10:22: Ist die meist fehlende strukturelle Verankerung der wer in der Medizin in den Curricula der Ausbildung der Studierenden und zwar vom ersten Semester an.

00:10:32: Was Hänschen nicht lernt lernt Hans nicht mehr das heißt gender in der Lehre,

00:10:38: geschlechtsspezifische geschlechtssensible Lehre in den Curricula muss rein das darf nicht mehr Geschmackssache sein

00:10:46: Sonnen es muss zwingend vorgeschrieben werden in der Approbationsordnung im nationalen Lernzielkatalog in Prüfungsfragen und soweit auch in Prüfungsfragen wenn ich meine das Medizinstudium ist

00:10:59: überlastete müssen ganz schön ran und dann darf es nicht passieren dass die Gendermedizin sonst hatten da sein führt.

00:11:07: Gehört werden und es muss eben auch geprüft werden man lernt ja doch immer meistens nur das was auch geprüft wird und dahin muss der Weg gehen dass es dann so verankert,

00:11:20: er hat sich ja auch gezeigt in dem Gutachten das die Modell und Reform Studiengänge die Integration von geschlechtersensiblen Inhalten schon etwas besser hinbekommen haben als die traditionellen Regel Studiengänge,

00:11:31: woran könnte das denn liegen.

00:11:33: Ja das stimmt und wir freuen uns auch dass wir das getrennt ausgewertet haben die Reform Studiengänge stehen nach unserer Erhebung etwas besser da.

00:11:42: Wahrscheinlich durch individuelle Initiativen bei der Struktur der Curricula von jüngeren und zeitgemäßer eingestellten Entscheidungsträgern.

00:11:52: Das ist meine Vermutung und die Regel Studiengänge die gehen erst noch mal den die traditionellen Wege aber ich,

00:11:59: hoffe und könnte mir auch vorstellen dass ich das mit der Zeit auch ändert wir haben eine ganze Reihe jetzt schon von Modell oder reformierten Studiengängen über Charité in Berlin fängt ja damit an mit dem Reformstudiengang

00:12:12: indem auch früh Praxis geübt wird

00:12:14: was ist darf nicht sein dass jemand an medizinisches Staatsexamen macht und wenn er die erste Blutabnahme macht dass ihn so die Hand zittert dass er dreimal daneben sticht

00:12:23: das muss es auch früh gelernt werden also der Zugang in die Praxis ist auch eben in den Reformstudiengang er gewährleistet

00:12:31: ich bin sie besser und wenn ich noch mal Medizin studieren würde oder Kinder hätte die Medizin studieren wird alles daran setzen dass die in ein Reform oder Modellstudiengang kommen.

00:12:42: Was würden Sie denn wenn sie so 3/4 Punkte zusammenfassen würden sie haben das im Gespräch jetzt gerade schon auch angedeutet wo das ansetzen muss

00:12:49: dass man die richtigen Schlüsse jetzt aus diesem Gutachten zieht damit dieses Wissen an den medizinfakultäten auch tatsächlich ankommt

00:12:56: ja wir haben in dem Gutachten ja auch Empfehlungen ausgesprochen an die Fakultäten und es geht darum jetzt die strukturelle Verankerung in den Curricula voranzutreiben

00:13:06: Gendermedizin muss ein einfach Bestandteil der Ausbildung werden und

00:13:11: das ist natürlich Barrieren es sind auch bei ihren von Hochschullehrer nie sagen wir haben gar keinen Material dazu und ich komme natürlich viele Argumente die.

00:13:21: Wir alle kennen es ist gut aus der Frauen Ecke und ich achte ja schon immer darauf aber mir hat sehr gefallen was die Kardiologen Kardiologen gemacht haben wir haben wir nämlich acht explizite Fragen gestellt.

00:13:34: Die direkt die kardiologischen Probleme der geschlechtssensible Medizin ansprechen,

00:13:40: und haben die gefragt leeren sie das in ihrer Vorlesung Seminar Kurse und so weiter.

00:13:46: Natürlich in erster Linie Herzinfarkt Symptome war eine Frage aber auch Erkrankungen wie tako-tsubo-syndrom die bei den älteren Mediziner gar nicht bekannt sind ja ja machen wir ja

00:13:58: und also zu über 70% haben die Kardiologen und Kardiologen geantwortet ja wir leeren das.

00:14:05: Und die geschlechtssensible Medizin hat ja auch praktisch in der Kardiologie auch damals durch voriges Akustik durch die Gründung des.

00:14:14: Tattoos für geschlechtsspezifische Medizin an der Charité ihren Ausgang genommen aber es muss.

00:14:20: Alle Fächer gehen es gibt Publikationen zunehmend die diese Unterschiede zwischen den Geschlechtern zeigen.

00:14:27: Und da muss natürlich auch in der Ausbildung garantiert sein dass die Studierenden auch mal mit solchen Publikationen vertraut gemacht werden.

00:14:36: Bitte immer geredet von der Einheit von Forschung und Lehre.

00:14:40: Immer drauf gepocht das ist ganz wichtig aber es darf nicht sein dass die Forschung praktisch parallel läuft und in der Lehre das irgendwie nicht ankommt.

00:14:49: Wäre notwendig auch Lehrstühle wir sind jetzt ja gar.

00:14:54: Dabei die Allgemeinmedizin etwas aufzupeppen weil sie auch viel zu wenig Lehrstühle gibt eben auch leer entweder Lehrstühle einzurichten für Innere Medizin

00:15:04: oder Institution zu schaffen die dieses etwas träge Rat der medizinischen

00:15:10: etablierten traditionellen Ausbildung im Gange bringen da habe ich das die Gendermedizin praktisch in alle Fächer.

00:15:18: Tiermedizin es gibt keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit in alle Fächer der Medizin rein getragen wird.

00:15:24: Die Rheumatologie ist die Unfallchirurgie die Dermatologie oder.

00:15:29: Chirurgie Chirurgie ist natürlich ein ganz besondere Sache weil allgemeine Meinung ist es ist nichts für Frauen bis sehr wohl was für Frauen.

00:15:38: Früher wurde immer argumentiert die Frauen könnten nicht so lange stehen im Operationssaal.

00:15:44: Kein Mensch hat sich darüber Gedanken gemacht wie lange eine Verkäuferin im KaDeWe stehen muss am Tag.

00:15:50: Nein das sind alles Ausgrenzung Argumente gewesen aber die Jüngeren Mediziner und Medizinerinnen

00:15:57: die lassen sich das inzwischen nicht mehr sagen und streben natürlich ihre Karriere an und viele werden sich auch in der Zukunft durchsetzen aber sie

00:16:06: auch eben auch eine Unterstützung und da liegt natürlich auch noch ein Hase im Pfeffer wie man so schön sagt weil die Meinung sind Leitungsfunktion der universitären Medizin fast noch in männlicher Hand sind

00:16:25: das den Blick dafür Sorge also dass die einfach die Lehrmeinung sind Leitungsfunktion in der Medizin ja doch noch stark von Männern geprägt ist er

00:16:33: wir haben 36 deutsche medizinische Fakultäten und die Leitung dieser Fakultäten wird.

00:16:39: Vollbracht von 34 Dekanen und zwei dekaninnen.

00:16:45: Und die wichtigsten klinischen Lehrstühle wir haben ja doch auch mal eine Erhebung gemacht vom deutschen Ärzte Mond die wichtigsten klinischen Lehrstühle und unabhängigen ab unabhängig da.

00:16:56: Ist jetzt das Ausrufezeichen dahinter Abteilungsleiter Stellen sind zu 13% mit Frauen besetzt.

00:17:02: Was 70% Studentinnen und 50 % Studenten hatten wir schon vor 30 Jahren,

00:17:10: und Stichwort ist hier medical wenn man und ob die Tendenz ist zunehmend.

00:17:16: Aber im Schneckentempo und wenn man das ausrechnet dann ist die Parität fiftyfifty wahrscheinlich 20 52 erreicht man ein langer Atem.

00:17:28: Einen langen Atem zu Land im Gegensatz zu anderen Fächern die wo auch eine Frauenquote gefordert wird.

00:17:34: Ist in der Medizin der hochqualifizierte habilitierte Nachwuchs mehr um 31% Oberärztin der Nachwuchs für diese Führungsposition ist vorhanden.

00:17:46: Es ist halt eben immer noch

00:17:48: auf der letzten Stufe diese berühmte gläserne Decke dann müsste ihn ja auch jetzt das neue zweite Führungsposition gesetzt auf Initiative der Ministerinnen Ghiffa und lambrecht

00:17:58: dass das Kabinett jüngst verabschiedet hat gerade ja recht sein aber malen da nicht die universitätszahnklinik Mühlen doch noch ein bisschen anders als jetzt ein anderes Wirtschaftsunternehmen.

00:18:08: Also II Führungspositionen Gesetz ist natürlich ein Schritt in die richtige Richtung da kann man Frau Lamprecht und Frau Giffey nur beipflichten und sich auch praktisch bedanken

00:18:19: leider ist aus verschiedenen gesetzlich etablierten Einschränkung die universitäre Medizin nicht mit dabei

00:18:27: da ist die Autonomie der Universitäten die steht den im Wege dass die Besetzung von Lehrstühlen Berufungskommission für die Lehrstühle und so weiter angeht es ist sehr männerdominiert.

00:18:38: Obwohl die Ausbildung der Studierenden durch öffentliche Gelder.

00:18:42: Und zwar in beträchtlichem Umfang finanziert wird und viele Hochschullehrer meist Hochschullehrer eben auch Beamte auf Lebenszeit sind.

00:18:51: Aber jetzt für die Medizin greift das nicht noch nicht.

00:18:56: Unser Justizministerin Lambrecht hat mir paar versichert die Medizin im Blick zu behalten was mich gefreut hat.

00:19:02: Dem Frauenministerium liegt ein Antrag des deutschen Ärztinnenbund ist zu weiteren Recherchen zu Frauen in Führungspositionen.

00:19:08: Ich wollte mit dir zusammen am Tag 42021 vor ich hoffe dass der unterstützt wird denn dieses Defizit ist in der Allgemeinheit nicht so bekannt

00:19:18: oder wird gar nicht wahrgenommen ist zumindest schon mal ein positiver Ausblick

00:19:22: ich hoffe das ist auch in dem Sinne weitergeht und vielleicht dieses Gutachten auch einen wichtigen Anschluss gegeben hat dass ich etwas in der Medizinerausbildung ändert ich danken ganz herzlich bringt ihn ganz herzlich für das Gespräch von Beate katzmarzik.

00:19:37: Music.