00:00:00: Music.

00:00:06: Willkommen beim ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung

00:00:10: mein Name ist Lena jamaschek ich bin Medizinstudentin kurz vor dem PJ und zurzeit Praktikanten hier in der Redaktion.

00:00:18: Transident transsexuell Transgender Begriffe die mit der Geschlechtsidentität zusammenhängen sind sicher vielen Menschen schon im Alltag begegnet

00:00:27: warum die Bedeutung der Worte ganz besonders wichtig ist und wie auch Hausärztin und Hausärzte Menschen bei Team wie diesen unterstützen können soll heute auch Thema des Podcast sein.

00:00:38: Experten auf diesem Gebiet ist Frau Annette güldenring sie ist Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie

00:00:45: Oberärztin in Heide und leitet dort eine Transgender-Ambulanz

00:00:49: außerdem ist sie unter anderem zweite Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung und Mitarbeiterin im Referat sexuelle Orientierungen und Identitäten in Psychiatrie und Psychotherapie

00:01:00: ich begrüße Sie ganz herzlich am Telefon hallo Frau güldenring.

00:01:08: Das war jetzt für uns ein Urteil des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte die rechtliche Anerkennung des geänderten Geschlechts transsexueller dürfen nicht von einer geschlechtsangleichenden

00:01:18: op abhängig gemacht werden heißt es

00:01:21: damit wurde den Beschwerden zweier rumänischer Frau zu Mann transsexueller stattgegeben die kritisierten zuvor dass dies unzulässig wäre und auf ihre Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit ein Greifer

00:01:33: Umfrage in Ring in Deutschland wurden ja jetzt schon 2011 Regelungen im sogenannten Transsexuellengesetz verworfen

00:01:41: zuvor mussten sich eben auch transgeschlechtliche Menschen hier in Deutschland eine Operation unterziehen um ihren geschlechtseintrag rechtlich geltend machen zu können warum könnte das dann trotzdem noch von Bedeutung sein dass sich der Europäische Gerichtshof jetzt mit so einem Thema

00:01:56: ganz explizit auseinandersetzt.

00:01:59: Ja ich esse gleich zu Anfang ein paar Gedanken vorausschicken also das Thema geschlechtsangleichende Operation im Rahmen einer Personenstandsänderung steht ja im Mittelpunkt

00:02:09: der Diskussion in vielen Ländern dahinter steht diese ich sag mal Fehlannahme es gebe normalerweise lediglich die beiden Geschlechter.

00:02:19: Mann und Frau alle Personen die davon für ablichten galten und gelten weit verbreitet immer noch in der Medizin als psychisch krank.

00:02:28: Was soll ich schicken wer hat ihn diese Psycho Pathologisierung geschlechtlicher Variant mit dem Konzept der in Anführungsstrichen Geschlechtsumwandlung wie man ja lange Zeit von geschlechtsangleichende Operation Sprache

00:02:42: den haben sie auch die juristischen System unterworfen

00:02:46: in Deutschland war es noch bis zum Jahre 2011 so das gerichtliche einer Personenstandsänderung Neustadt gegeben wurde.

00:02:54: Wenn in Anführungsstriche ich zitiere fortpflanzungs Unfähigkeit vorlag und zusätzlich eine operative Angleichung

00:03:04: das andere Geschlecht nachweislich durchgeführt worden war für mich eine fatale Situation.

00:03:12: Die dazu geführt hat dass weiß ich euch in der Zeit schon auch mit vielen Menschen darüber gesprochen habe dass ich bis 20.11 Geschlechts Variante Mensch unter anderem auch deshalb operieren nächsten.

00:03:24: Und die Personenstandsänderung.

00:03:26: Zur heißen alle so ein bisschen dann zwang in the operative Maßnahmen der mal vielleicht gegenüber kritisch oder auch ablehnend gegenüberstand und das ist nur aus meiner Sicht eine Menschenrechtsverletzung

00:03:39: A1

00:03:41: Deshalb haben auch in Deutschland ein Getränk verbindet als derzeit Bemühungen für diese betroffenen Personen eine Entschädigung zu erwirken diese Sache ist im Fluss

00:03:52: ja absolut verständlich

00:03:54: das heißt diese Menschenrechtsverletzung sozusagen die jetzt auch noch mal eben im Europäischen Gerichtshof da auch noch mal einfach zu Sprache kommt das Transsexuellengesetz das.

00:04:08: Aktuelle Transsexuellengesetz 1981 verabschiedet worden ist und seither nicht mehr überarbeitet und modern denken angepasst worden

00:04:18: und er ist der Bundesverfassungsgericht hatte 20.11 diesen schachmatt Zwang zur Operation und Fortpflanzung Unfähigkeit

00:04:26: im Rahmen des Transsexuellengesetz ist mit seinem Beschluss gekippt und wieder entscheidet aus Straßburg ja zeigt.

00:04:35: Die Frage von Operationen zur Geschlechtsangleichung 4 Arzt in den Rechtssystem.

00:04:41: Immer noch Gegenstand kontroverser Diskussionen und ich denke.

00:04:47: Welche Papiere fahren das ist für Deutschland schon relevant um den Gesetzgeber in Deutschland nach diesem Urteil in Straßburg daran zu erinnern.

00:04:56: Bei uns auch eine moderne und unkomplizierte gesetzliche Neuregelung für Vornamen und Personenstandsänderung zu erwirken die dieses alte antiquierte Transsexuellengesetz

00:05:08: ablöst

00:05:10: ich verstehe das also so obwohl sich hier auch in Deutschland schon einiges verändert hat bedarf es einfach weiterhin auch da der Sensibilität für das Thema und weiter doch dran zu arbeiten ja eine Transparenz zu schaffen ob das rechtlich einfach einzugliedern.

00:05:24: Aber muss ich ja auch mal den Robin Menschen hineinversetzen aktuell ist eine Vornamens und Personenstandsänderung nach dem Transsexuellengesetz damit verbunden dass zwei unabhängige psychiatrische oder Sachverständigen Gutachten erstellt werden

00:05:39: und es ist ein gerichtliches Verfahren was soll angeschoben werden muss um Personenstand und Vornamen zu ändern

00:05:47: das ist ein teures Verfahren sein sehr zeitaufwendiges Verfahren es ist ein belastendes Verfahren auch für Personen die in ihren Entwicklungsprozessen sind und die Forderung durch einfach dieses alte Verfahren mit zwei.

00:06:01: Ich habe schon Gutachten abzulösen und in einen Verwaltungsprozess und einen einfachen Verwaltungsprozess in überzuführen das ist die vordere.

00:06:09: Es gibt also noch viel zu tun

00:06:12: nun ist es so die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität schätzt so ungefähr die Transpersonen in Deutschland auf 60000 bis 100000 es gibt

00:06:21: leider noch immer große Lücken in der Datenlage jetzt noch mal zu den Begriffsklärungen wo ist der Unterschied zwischen transsexuell transident und Transgender

00:06:30: ADAC Menschen die ihr

00:06:33: Geschlecht nicht oder nicht vollständig in Übereinstimmung mit dem Ihnen bei Geburt zugewiesen Geschlechter Leben und dann muss man immer davon ausgeben.

00:06:41: Bei der Geburt traditionell eigentlich mit zwei Geschlechtern sind jeder weiblich für Wahl stehen ja aber diese Menschen werden nach klassisch medizinische Terminologie als

00:06:52: in anzusprechen transsexuell bezeichnet ja transexualität ist also ein psychiatrisch diagnostisches Konzert.

00:07:02: Und dient auch manchen Person noch als Selbstdefinition aber den größten Teil nicht.

00:07:07: Und jetzt aber da geschlechtlich Variante Personen haben sich natürlich auch mit dieser Definition die ihn verhängt worden ist von der Medizin auseinandergesetzt und sie hat dieser Begriff Transsexualität.

00:07:20: David eigentlich das was ihr eigentlich empfinden und anstatt dessen Inbegriff Transidentität gewählt da es sich nach ihrem Empfinden um ein Thema der Identität und nicht der Sexualität Handel

00:07:34: das heißt die Begriffe werden teilweise synonym verwendet aber die Identität würde eigentlich ihrer Meinung nach noch mal besser das ausdrücken was auch ein Stück weiter hinter steht

00:07:43: bin da wer 23 zitiere hier das spiel diese Entwicklung dieser Begriffe war da komme ich gleich auch noch mal drauf.

00:07:51: Eichenau gerne allein auf den Begriff Transgender nachdem sie gefragt haben der ist auch aus den frühen 90er Jahren und beansprucht und dass wir zum kleinen unten noch mal eingehen Schritt weiter.

00:08:03: Eine Vielzahl geschlechtliche Identitäten und Ausdrucksweisen jenseits der zwei Geschlechter Norm zu beschreiben.

00:08:13: Und ganz explizit ohne auf medizinisch pathologisieren das Vokabular zu begreifen zu wollen.

00:08:19: Das klar geworden das ist erstmal soweit klar geworden ist er noch mal gut dass sie so eine grobe Einordnung gegeben haben und jetzt wäre aber noch mal die Frage

00:08:28: gibt es Erklärungsansätze warum sich ein Teil der Menschen einem der zwei traditionellen Geschlechter oder auch den bei Ihnen bei Geburts zugewiesenen Geschlecht zuordnen kann und ein anderer Teil der Menschen das nicht kann oder möchte

00:08:41: ja ich würde jetzt gerne nochmals auch wichtig ist für die aktuelle Diskussion zu der Frage vorhin noch ein bisschen was aus führt darüber hinaus ja es gibt ja auch Menschen die sich weder den beiden Geschlecht

00:08:54: Dohlen männlich

00:08:55: nicht zuordnen wollen wir die hat sich in den letzten Jahren dieser Begriff nicht-binär non binär eingebürgert

00:09:04: und nicht näher bezeichnet demnach nicht etwas zu sein sondern etwas nicht zu sein ganz wichtig.

00:09:11: Weil dieser Begriff ja auch immer mehr in der Abschaum heute morgen wieder in der Sendung im Radio gehört auch dort immer so weiter aufpasst dass man sich mal bewusst macht was dieser Griff eigentlich bedeutet.

00:09:23: Und jetzt komme ich dazu.

00:09:24: Warum ich mich so ein bisschen von Begrifflichkeiten distanziert mich ist wir sind nicht das was die jeweiligen Menschen über sich und ihr geschlechtliches empfinden individuell.

00:09:37: Sehen also die Narration der Klienten die in meiner Ambulanz kommen

00:09:43: also sprechen Sie davon der Individualität weil eben nicht jeder Mensch nicht jede Person gleich ist auch nicht im Bezug auf die Geschlechtsidentität.

00:09:53: Geschlecht welche Identität geschlechtliches sein hoch individuelles.

00:09:58: Und das macht das Ganze so schwierig weil Begriffe vitan transsexuell und so weiter sind ja immer rationale Kategorisierung zum Zwecke der kommunizierbarkeit ne und ihr möchte gerne Punkte eben noch mal betonen.

00:10:12: Das Biest das versuche auch zu realisieren besteht die Selbstbeschreibung und Selbstdefinition der jeweiligen Menschen.

00:10:21: Sehr geschätzt und anerkannt werden muss das vielleicht noch dazu ja absolut

00:10:26: verständlich zu den Erklärungsansätzen wie entwickeln wir unser Geschlechts oder unsere Geschlechtsidentität und warum ist es bei Menschen vielleicht auch unterschiedlich.

00:10:37: Die Frage kann man eigentlich sehr kurz Behandlung es gibt keinerlei Ursachen warum und wie sich ein Mensch in seiner Entwicklung geschlechtlich identifiziert

00:10:46: alles gibt keinen Erklärungsansatz für cissexualität gibt kein Erklärungsansatz für Transsexualität für transgeschlechtlichkeit für trans-ident geschlechtliches individuelle so sein.

00:10:57: Und ich glaube dass ich gerade unsere Kultur in einem sehr anstrengenden Wahrnehmungsprozesse gespendet

00:11:03: ich von der Annahme der naturalisieren Zweigeschlechtlichkeit des Menschen zu lösen

00:11:09: ungeschlechtliche Ausdrucksform und Selbstdefinition frei von Pathologisierung.

00:11:14: Sehr wichtig für unsere Gruppe wird klatschen und wertzuschätzen sehr interessanter Punkt den sie ansprechen unemotional gelandet Konflikt

00:11:28: und Kontroversen begleitet weil er eben uns ab fordert sich von der Zweigeschlechtlichkeit zu lösen.

00:11:36: Und diese Zweigeschlechtlichkeit findet in allen unseren Ordnungssystem wie Medizin wie recht sie gesellschaftlich hat diese Zweigeschlechtlichkeit noch unglaublich hohe Bedeutung

00:11:49: sind ja bei der.

00:11:51: Die Toiletten an und 30/70 eigentlich durch unsere ganze Lebensbereich und das haben wir so sehr interessiert dass ich glaube dass dieser Prozess auch noch sehr sehr anstrengend ist auch noch eine längere Zeit lang dauern.

00:12:06: Und wie kann da jetzt Hausärztin und Hausärzte auch unterstützend agieren wenn sie im spüren Menschen vielleicht im Praxisalltag die fühlen sich mit ihrem Geschlecht nicht wohl oder ja haben einfach eine andere Geschlechtsidentität als wiederum

00:12:20: der nächste Patient der zur Tür reinkommt wie kann man da auch ja unterstützend fungieren.

00:12:26: Erste Frage die mir auch sehr häufig begegnet ich bin auf dem gewisser Weise auch vorbereitet und auf der anderen Seite ist sie natürlich auch etwas traurig weil sie

00:12:36: Ausdruck der große Unsicherheiten dieser Welt gegenüber geschlechtlicher Vielfalt ist ne

00:12:42: Wein dastehen Irritation Verunsicherung Verwirrung wenn bestimmte Personen konfrontiert sind mit Menschen die vielleicht nicht einer Norm entsprechen und das ist auch in der Ärzteschaft so

00:12:55: ich denke es gibt da keine Faustregel jede Person muss

00:13:00: gucken wie sie sich geschlechtlich Variante Menschen gegenüber komponiert aber vielleicht kann man sagen und heute möglich werden ohne aufgeregt menschlich wertschätzen und lehrt bei allen Menschen gegenüber

00:13:14: sein

00:13:16: gibt es vielleicht auch Plattform wo sich Hausärzte über das Thema über das große Thema Geschlechtsidentität auch informieren können oder was sie vielleicht auch ihren Patienten generell auch mit an die Hand geben können

00:13:27: ihr habt alle ich hätte zum anderen andere Frage gerne noch gesagt also denke ich mal die Situation ist das eine Ärztin

00:13:36: konfrontiert ist mit einer gender Variant pensionsställe sie das banalste.

00:13:41: Und einfach zu fragen wie diese Person angesprochen werden möchte und das dann auch ernst zu nehmen und den Wunsch danach nachzukommen so als kleinen Tipp.

00:13:52: Also direkt ein praktischer Hinweis ja das vielleicht gegebenenfalls das auch im Praxissystem vermerkt wird wie möchte die Person auch am Anfang angesprochen werden alles so auch Teile des ganzen das heißt

00:14:04: Adressen in dem Sinne oder wo sie sagen das sind irgendwie oder ist Informationsmaterial was einfach immer für das Thema sensibilisiert haben sie da Hinweise.

00:14:13: Hallo Rainer das gibt natürlich im Internet immer mehr Gruppen und Selbsthilfe Angebote aber auch jeweils abhängig vom Wohnort sind dort ansässige Selbsthilfegruppen Beratungsstellen

00:14:26: was man im Internet recherchieren kann es gibt auch zunehmend er

00:14:31: innen und PsychologInnen die sich mit dem Thema beschäftigen und auch dementsprechend Begleitung Behandlung Beratungen anbieten.

00:14:40: Wichtige Ansprechpartnerinnen im Internet wäre vielleicht die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und

00:14:48: Intersexualität oder aber auch der Bundesverband Trans also und vielleicht Informationsmaterial oder auch Adressen zu bekommen und die beiden.

00:14:58: Gruppierung die finden Sie unter Google schnell im Internet.

00:15:02: Alles klar also da einfach noch mal auch selbst aktiv zu werden und einige wichtige Hinweise oder Adressen haben sie ja auch genannt und nun sagen sie ja ganz ja.

00:15:12: Er betont dass die Situation für

00:15:15: gender Variante Kinder und Jugendliche schwieriger ist weil wir dort bei weitem noch nicht so viele ExpertInnen haben die sich mit der Thematik beschäftigen und dementsprechend auch die Behandlungsplätze Haare

00:15:28: und nun braucht ja gar nicht jeder

00:15:31: transmensch irgendeine Art von Behandlung sie sagen es ja auch es ist eben an sich oder wird ja auch bald auch keine psychische Diagnose mehr sein wie könnte trotzdem aber wenn irgendwie

00:15:42: darf da es wenn Gesprächsbedarf da ist oder ist auch um Operationen geht wie könnte da eine Kontaktaufnahme stattfinden und wie sieht dann so ein Behandlungspfad aus

00:15:52: Ja zur Kontaktaufnahme habe ich ja eben schon besprochen dass es eben wichtig ist auf die Suche zu gehen nach Kolleginnen die sich mit der Thematik auskennen

00:16:01: und dann sollte dieser Behandlung Fahrt nach auch nach den neuen Teil ich den wieder 20.18 erschienen sehr sehr individuell gestaltet werden.

00:16:11: Da gibt's keine aus Jalousien Behandlungspflicht bei jeder Mensch wieder anders ist jeder Mensch in deiner Reflexion in Blender

00:16:20: Umgang mit der eigen Geschlechtsidentität einem anderen Punkt steht und jeder Mensch auch unterschiedliche Bedürfnisse hat es ist nicht so wie in den 80er Jahren da galt ja so die ihre Vorstellung ausgehend von der Zweigeschlechtlichkeit

00:16:33: Transsexuelle das sind welche wo man aus Männer Frauen oder auf Männer Frauen Männer machen muss also nach dem Gießkannenprinzip die kriegen alle den gleichen Meinung wie ich dir Geschlechtsumwandlung ist heute nicht morgen heute

00:16:47: zu einem Beratungsfehler auseinandersetzen Prozess mieten.

00:16:50: Und innen sehr genau gucken wo ist die Bedürfnislage wo ist diese individuelle geschlechtliche Verordnung und dementsprechend auch.

00:16:59: Gindl überhaupt körperliche geschlechtsangleichende Maßnahmen notwendig oder reicht vielleicht eine soziale Tradition juristische Transitionen oder wenn geschlechtsangleichende Maßnahmen gut finde ich

00:17:12: dann in Ruhe austarieren ob jetzt Hormonbehandlung oder auch noch weiterführende operative Maßnahmen

00:17:18: ja und da sind wahrscheinlich auch Transgender-Ambulanz and oder ähnliches stellen auch dann wieder oder können Ansprechpartner Ansprechpartnerin sein für eben

00:17:28: ja dann doch solche Eingriffe wenn die erwünscht sind nun ist es ja so im in der 11 die Version des ICD

00:17:36: soll laut der WHO der Begriff also die Transsexualität unter dem Überbegriff Zustände sexueller Gesundheit gelistet werden und eben nicht mehr in der Rubrik psychische Störungen und wir erinnern uns erst 1990 Strich die WHO die Homosexualität von der Liste der psychischen Erkrankungen.

00:17:53: Hagenring kann man die Änderung dieses ICD Katalogs jetzt auch als weiteren Meilenstein bezeichnen auf dem Weg zur Gleichberechtigung und kann sie so ein bisschen ausführen Warum ja oder warum nein.

00:18:05: Also ich vermag auch nicht in die Zukunft zu blicken ich denke es ist auf der einen Seite ein Schritt den

00:18:13: gender Variante Menschen schon seit vielen vielen Jahren auffordern aus der Psychopathologie sierung herauszukommen

00:18:21: damit verbunden aus Diskriminierung Stigmatisierung und die Loslösung der Diagnose aus dem Kapitel der psychischen Erkrankung ist natürlich ein großer Schritt.

00:18:32: Finde ich schon mal.

00:18:34: Der der richtig auf der anderen Seite haben natürlich auch überreicht viele Personen die in welcher Weise geschlechtsangleichende Maßnahmen wünschen dir auch.

00:18:43: Und Heizsystem bezahlt werden müssen Angst dass damit dann auch wieder rüstig Probleme auftauchen ob diese Kosten auch in Zukunft noch vom deutschen Krankenkassen den übernommen werden

00:18:55: das ist im Moment noch offen ich kann diese Frage auch nicht beantworten weil ich da juristisch nicht ausreichen bewandert bin wir müssen mal abwarten.

00:19:05: Im Moment DSL-Informationen eingang nach dem netten dass man Fähigkeiten müssen einfach mal abwarten wie sich das dann ja richtig klärt

00:19:14: ist also noch vieles offen ein Gesundheitsbericht von März 2020 über die gesundheitliche Lage von eben unter anderem auch transmenschen bei dem Frau güldenring mitgearbeitet hat zeigt auch ganz deutlich dass es wichtig wäre mehr Forschungsdaten von Menschen zu haben die sich eben durch ihre Geschlechtsidentität oder sexuelle Orientierung

00:19:33: nicht dem heteronormativen Gesellschaftsmodell entsprechen um einfach weiterzukommen auf dem Weg zur Chancengleichheit

00:19:40: gleichzeitig sehen wir aber auch anhand dieser Podcast Folge es ist Bewegung erkennen bei in der medizinischen Versorgung und auch rechtsstaatlichen Gleichstellung von transidenten Menschen

00:19:50: denn wir haben ja gesprochen über das Urteil des Europäischen Gerichtshof über die Änderung der ICD

00:19:56: ich bin sehr gespannt Frau güldenring wie es sich weiterentwickelt ich danke Ihnen ganz herzlich auch an dieser Stelle man merkt dass sie auch sehr engagiert an ihrem Beruf in ihrem Beruf arbeiten es war wirklich ein sehr interessantes und auch emotionales Gespräch

00:20:11: vielen Dank.

00:20:14: Music.