00:00:00: Music.

00:00:06: Willkommen zum ÄrzteTag dem Podcast der Ärztezeitung mein Name ist rusna und ich leite das Online Resort rzeitung.

00:00:14: Die Diagnose Krebs steht das Leben von Patienten meist von einer Sekunde auf die andere auf den Kopf Ängste und viele Fragen tauchen dann auf.

00:00:21: Die Erklärungen Informationen die die behandelnden Ärzte geben erreichen den Betroffenen und ihren Angehörigen allerdings häufig nicht in ihrer Verzweiflung untersuchen sie in den Weiten des Internets z.b. noch komplementären oder alternativen Therapien.

00:00:35: Hier die Spreu vom Weizen zu trennen zu schauen was tatsächlich Patientengut tut und was schadet

00:00:40: mit verlässlichen Daten dieser Aufgabe hat sich Professor Jutta Hübner verschrieben ich freue mich daher sehr sie heute erst meine Gesprächspartnerin im ÄrzteTag begrüßen zu können hallo Frau Professor Hübner herzliches Hallo am Telefon.

00:00:53: Frau Hübner ist Ärztin für Innere Medizin mit dem Schwerpunkt Hämatologie und internistische Onkologie und sie ist auch Palliativmedizinerin

00:01:01: seit 2017 hat sie eine Stiftungsprofessur für integrative Onkologie der Deutschen Krebshilfe am Universitätsklinikum Jena ene und zudem ist sie seit 2010 Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Prävention und integrative Onkologie

00:01:15: der Deutschen Krebsgesellschaft

00:01:17: Frau Professor Hübner so zum Einstieg wie oft werden sie oder wurden sie als Ärztin von Krebspatienten auch schon mit der Frage konfrontiert ob da was kann ich denn selbst noch tun um den Krebs zu bekämpfen,

00:01:28: es ist eigentlich irgendwie Kernfrage die alle Patienten haben die zur Beratung zu mir kommen und ich glaube das ist eigentlich auch die Frage die alle versenden an ihre Ärzte.

00:01:39: Dein Bein denn das ist das tolle an unserem Fach in der Onkologie unsere Patienten sind hochgradig motiviert und interessiert mit uns zusammenzuarbeiten und es ist eine großartige Chance.

00:01:50: Vielleicht kommen die Patienten dann auch schon vielleicht mit vorgefertigten Ideen aus dem Bereich alternativ oder Komplementärmedizin was kann sie denn da antworten.

00:01:59: Ja das bist du ein bisschen das machst Du tatsächlich passiert gerade wenn.

00:02:06: Vielleicht die ersten Ärzte auch die Frage was kann ich selber ziehen nicht klug geantwortet haben und nicht von sich aus.

00:02:13: Suche Vorschläge machen was wir Prozenten auf jeden Fall sagen können ist dass es sich lohnt selber aktiv zu werden und zwar zunächst einmal.

00:02:24: Ganz einfach in Form von ausgewogene gesunde Ernährung und.

00:02:28: Körperliche Aktivität bisschen zum Sport das sind die beiden essentiellen Antworten auf die Frage und die müsste jeder abgeben können.

00:02:36: Jetzt bitte das Internet natürlich noch eine weitaus größere leider auch verwirrende Vielfalt an Informationen rund um das Thema Krebs mit zum Teil auf fraglicher Evidenz und oft sehr kritische Haltung gegenüber der Schulmedizin.

00:02:49: Ist denn inzwischen das Internet dadurch mehr Fluch als Segen für sie geworden

00:02:59: eigentlichen schaftlichen Arbeiten zeigen dass sie eher guten Seiten meistens nicht ganz oben in den Buch,

00:03:05: anfragen landen so dass man zunächst erstmal aufstehen.

00:03:10: Schlechteren Seiten kommt die aber häufig überzeugen sind weil wir den Laien in seinen eigenen Vorstellungen abholen und das macht das Ganze erst zu sehr sehr schwer dagegen an so argumentieren das hat.

00:03:23: Besser ist wenn Arzt und Patient früh zusammenfinden vielleicht I auch Hinweise haben wo es gute Internetseiten gibt wo Patienten sich über diese Themen komplementäre alternative Medizin.

00:03:35: Ernährung und Bewegung informieren kann und das dann nutzen um mit ihm gemeinsam Vorschläge zu entwickeln.

00:03:41: Sonst gerade auch schon erwähnt ein wichtiger Aspekt

00:03:45: wenn man als Krebspatient etwas Gutes für sich tun möchte ist neben der Bewegung und Sport auch die gesunde Ernährung jetzt geht es dann aber auch zum Teil noch ein Schritt weiter

00:03:54: dass manche Krebspatienten versuchen ihrem Körper etwas Gutes zu tun mit ganz besonders viel Vitamine und abwehrstoff ein bisschen zu besonderen krebsdiäten und dann kann selbst so etwas harmloses wie Vitamin C wenn es zum falschen Zeitpunkt einer Therapie in hohen Dosen eingenommen

00:04:09: dann am Ende mehr Schaden als Nutzen was können Sie hier dazu beitragen dass man evidenzbasiert auch richtig agiert gerade vielleicht im Zusammenspiel mit einem Arzt.

00:04:19: Also ein ganz wichtiger Punkt ist dass die Ärztin natürlich ein bisschen auch die Evidenz die wissenschaftlichen Daten.

00:04:25: Kennen sollten vielleicht geradezu genau diesen häufigen Fragen die Patienten haben Nahrungsergänzungsmittel Vitamine

00:04:31: er kann ja auch eine Zeitlang gedacht viel hilft viel und haben Studien gemacht wo Patienten zusätzlich Vitamine bekommen haben zur Prävention oder auch in der Tumor Situation und letztendlich haben alle diese Studien gezeigt.

00:04:44: Kein Vorteil wenn wir Menschen die gar kein Mangel haben irgendetwas zusätzlich oben drauf packen dann sind Gegenteil gerade bei den Antioxidantien haben wir die Daten die zeigen.

00:04:54: Das ist die Situation verschlechtert und damit haben wir die hohe Verantwortung Patienten darüber zu informieren das müssen wir aber laienverständlich machen also nicht den Patienten abwatschen und irgendwie vorwerfen dass er sich da.

00:05:06: Erhältst sondern erst klären und bei in einer Sprache die er verstehen kann.

00:05:11: Ein Motiv oder ein eine Erklärung wenn Sie den meisten line der schnell ein leuchtet ist dass es ja bei Nährstoffen.

00:05:20: Darum geht dass der Körper ausgewogen mit der richtigen Menge versorgte und das bedeutet wenn ich schon mich gesund ernähre habe ich Vitamine und Spurenelemente.

00:05:30: Irini und brauche sie nicht zusätzlich ein Zuspiel ist immer ein Schädigung Moment einzige Ausnahme die da eigentlich in Deutschland haben ist das Vitamin D.

00:05:40: Und genauso kann ich sie bei der Ernährung auch darüber informieren dass es um eine ausgewogene Ernährung geht das heißt Eiweiße Kohlenhydrate Fette und dort ihr die guten die ungesetzlichen.

00:05:52: In ausreichender ausgewogener Menge alle Diäten die da irgendwie einseitig werden und einen Bestandteil weglassen sind für unseren Körper nicht gut und das ist etwas leihen gut verstehen kann ich kann das,

00:06:04: Problem Antioxidant nämlich gut erklären wenn ich Patienten verständlich mache das was will eine Strahlentherapie oder eine Chemotherapie oder auch moderne, Medikamente letztendlich zu Marcel abtöten in denen sie eine.

00:06:18: Oxidation in der Tumorzelle herbeiführen und dann hat der Laie sofort auf dem Verständnis dafür ah jetzt verstehe ich warum Antioxidantien vielleicht nicht gut sind,

00:06:27: wenn du dann richtig gut als Admin dann können wir bitte noch hinzu aber informier was abschießen oder ihres Orangensaft dürfen die weiter gesunde Vitamine und sekundäre Pflanzenstoffe zu sich nehmen.

00:06:38: Das ist gut für den Kater und schützt die gesunden Fell und dann haben eigentlich ja optimal Aufklärung gemacht

00:06:44: und selbst bei Patienten die jetzt schon in den Bereich der tumorkachexie kommen würden Sie sagen im Normalfall braucht es keine zusätzlichen Nährstoffe oder höchstens dann in Form von einer ganz bewussten klinischen Ernährung,

00:06:57: also ich habe richtig ist das Thema Mangelernährung natürlich ein riesen Thema in der Onkologie und der achten viel zu selten da drauf diese Patienten zu identifizieren und zu behandeln

00:07:09: Forelle Mangelernährung habe jede Gewichtsabnahme sollte uns aufmerksam machen und dann muss ich gucken woran fehlt es

00:07:16: findet nur einzelne Nährstoffe die fehlen hat der Patient eigentlich ein.

00:07:20: Umfassen komplette Problem und entsprechend rational muss ich als Arzt handeln muss ich insgesamt zu führen dann brauch.

00:07:28: Als allererstes eine Ernährungsberatung dann kann ich gucken ob ich noch mit Trinknahrung und alle möglichen zusätzlichen etwas erreichen.

00:07:36: Sehe nur einzelne Nährstoffe dann muss ich gucken wie kriege ich die Ärztin den Patienten rein und warum fehlen sie dann eigentlich also differenzierte Diagnostik Analyse der Situation.

00:07:46: Klärung der Ursachen handeln das was wir im ärztlichen Leben eigentlich permanent machen mit Thema Ernährung und Komplementärmedizin kriegen was noch nicht so richtig gut hin.

00:07:56: Also nicht für den Patienten mit der Gießkanne in der Hoffnung viel hilft viel agieren oder aufgrund irgendeiner obskuren Therapie etwas weglassen sogar geziert jetzt hatten sie es auch schon mal angesprochen im Bereich der Antioxidantien das genau.

00:08:10: Da auch etwas konterkariert werden kann was er durch die Chemotherapie erreicht werden soll können wir noch ein paar andere typische interaktions Risiken entweder im Bereich der Chemotherapie oder Bestrahlung,

00:08:21: sagen die durch Vitamine oder auch durch andere pflanzliche Spezialpräparate die ja auch gerne eingenommen werden auch ausgelöst werden können.

00:08:29: Ja du musst einmal natürlich wissen dass viele der sekundären Pflanzenstoffe die im Moment ja in den Nahrungsergänzungsmitteln auch ganz beliebt sind.

00:08:37: Der starke Antioxidantien sind das unterschätzen wir also nicht nur Vitamin C ist ein klassisches Beispiel sondern auch viele sekundäre Pflanzenstoffe.

00:08:45: Also der eine Bereich also das heißt das greift unmittelbar wahrscheinlich auf den Wirkmechanismus ein dann haben wir natürlich den Klassiker von Interaktion das heißt,

00:08:54: was packe ich einnehmen kann auf die Verstoffwechselung von Summer Medikamentenwirkung.

00:09:01: Johanniskraut ist jetzt so ein typisches Beispiel der Grapefruit Saft gehört auch so ein bisschen in diese Gruppe herein hier kann ich nur empfehlen dass mir sehr viel aufmerksamer mit dem Thema Interaktionen sind weil wir bei einem eigenen Untersuchungen auch andere Arbeit

00:09:15: wenn das doch eigentlich ganz unerheblicher Teil der onkologischen Patienten hier ein Risiko für Wechselwirkung hat ungefähr ein Drittel aller Patienten die parallel

00:09:25: selbst irgendetwas einnehmen haben ein interaktions an Wechselwirkung Risiko wenn ihr zum Beispiel sehr gut mit unseren Pharmazeuten.

00:09:34: Klinikumsapotheke niedergelassen Apotheke zusammenarbeiten können die auch hier mit uns oder können die auch uns unterstützen dann muss man das nicht alles selber

00:09:44: hätten aber man könnte sich auch gewisse mitmachen dass man sagt sie sich entgegen weiß ich schon dass das nicht zusammenpasst und warne meine Patienten auch davor.

00:09:53: Ein ganz anderer Art von Interaktionen ist wenn etwas z.b. auf der ähnliche Wirkmechanismen geht also wir wissen z.b. nicht ganz sicher was ist denn mit.

00:10:02: Naturheilkundlichen Medikamenten die das Immunsystem unspezifisch aktivieren und modernen immuntherapeutika

00:10:08: ja so das Immunsystem spezifisch gegen den Puma aktivieren da gibt es viel zu wenig Daten das ist der Grund warum der er von solchen Kombinationen Abmaße.

00:10:18: Und dann gibt es natürlich auch noch mal die Möglichkeit das gewisse

00:10:22: Substanzen nicht direkt eine Wechselwirkung haben aber eine Wirkung im Körper entfalten können die vielleicht mit einer Nebenwirkung der toma Therapie verwechseln also z.b. asiatische

00:10:34: Heilpflanzen irgendetwas machen einen Anstieg von.

00:10:38: Leberwerten oder des Nierenwerte bei wie die Niere oder die Leber schädigen wir als Ärzte denken dass mich als erstes dass das unser Zimmer Therapien bin

00:10:48: was machen wir gerade wenn wir nicht wissen dass der Patient Abbas parallel einnimmt wir reduzieren oder pausieren oder setzen sogar ab was bedeutet.

00:10:57: Es ist gerade keine direkte Wechselwirkung aber es ist schon irgendwo eine Wechselwirkung weil eine andere Substanz die der Patient einem dazu führte seine Fehlentscheidung in der Therapie führen und ich glaube das ist nicht ganz selten dass so etwas passiert.

00:11:09: Jetzt haben wir dabei auch einen ganz wichtigen Aspekt angesprochen viel Ärzte die Krebspatienten betreuen die bekommen ja eben.

00:11:16: Mal mit dass ich ihre Patienten alternativ oder komplementärmedizinisch behandeln oder behandeln lassen was müsste sich denn hier in der Kommunikation ärztlicherseits vielleicht verbessern

00:11:26: ich habe zwei Punkte das eine ist sollte der Patient auf Sie zukommen und fragen was kann ich sonst noch tun oder ich habe da wo irgendwas gelesen soll ich das tun

00:11:37: Flug reagieren klug reagieren heißt nicht das ist alles Blödsinn tun sie das bloß nicht oder konnte euch machen müsst nichts verdienen aber auch nichts also solche.

00:11:46: Lapidaren Sätze sind nicht gut und bisschen versuche ich das im Kommunikationstraining den Leuten ganz anders Tag machen wenn der Patient sie was fragt.

00:11:55: Das ist doch ein unheimlicher Vertrauensbeweis den Patienten wissen dass das ein heikles Thema ist das heißt

00:12:01: eigentlich ist dass das maximale los nach einem gelungenen Arzt-Patienten-Gespräch wenn der Patient noch die Frage hinten anschließt dr ich habe da noch.

00:12:11: Wenn wir wissen dass das ein maximales lobt ist dann halten wir uns körpersprachlich anders das tut mir nicht gut

00:12:18: und wenn es etwas gut tut dann wachsen wir dann gehen wir auf unseren Gesprächspartner etwas zu lächeln ihn an und das löst beim gegenüber der die Frage gestellt hat jetzt erstmal auch ein positives Gefühl aus und dann kann man sagen

00:12:32: so was wie ich finde es sehr wichtig dass sie sich damit auseinandersetzen oder ich finde es sehr gut dass sie mich frage.

00:12:39: Das klingt mehr vielleicht wirklich gut

00:12:42: aber jetzt müssen wir aufpassen dass sie die richtigen Sachen auswählen so und dann haben die Tür aufgemacht und wenn sie sich gar nicht von dem ganzen komplementärmedizinischen Zeit merken wollen denken Sie daran die besten beiden anderen körperliche Aktivität und Ernährung.

00:12:56: Der Patient häufig die hohe Erwartung auf die Wunderpflanze Handtücher müssen wir das ein bisschen mit petrol beibringen dass Ernährung und Bewegung gut sind also man kann auch da jetzt habe ich aber eine große Enttäuschung für sie aber ein super Geheimnis.

00:13:10: Dann sagen Sie gesunde Ernährung und Bewegung wäre jetzt genau das was Sie machen müssen bisschen hinlegen und die Sache funktioniert

00:13:17: das eigentlich die naheliegenden Dinge und wie kriegt man die Tür geöffnet sehr mir ist es ideal

00:13:26: Bild gezeigt der Patient kommt von sich aus schon und.

00:13:30: Sag dem Arzt ich interessiere mich da auch dafür was wäre wenn aber wenn er jetzt erst gar nicht von sich aus dem Arzt anspricht wie kriegt man ihn auf dieses Gesprächsthema hin

00:13:40: und zwar wirklich offen tragen heißt nicht die machen doch wohl nicht irgendetwas parallel sondern da ein bisschen weh,

00:13:48: Patenten machen sich Gedanken darüber damals dass man jawohl jawohl auch.

00:13:53: Und machen sich Gedanken mir wäre es wichtig wenn die sich Gedanken darüber machen dass sie nicht ansprechen.

00:13:59: Wir können auch einen Zettel schreiben und auch schreiben dann ist sie dich nicht vergessen und beim nächsten Mal bringen sie mir den Zettel mit solche Türöffner

00:14:07: Spendenmöglichkeit und dann bitte nicht schimpfen wenn er der größte Blödsinn auf dem Zettel steht sondern zur Kenntnis nehmen drandenken der Patient hat Vertrauen zu mir also wieder zurück

00:14:18: lobend

00:14:19: nicht super dass ihr das auch geschrieben und mir mitgebracht haben ich würde das jetzt gerne mal mit Ihnen besprechen oder wenn sie sagen ich muss mal erst mal den Apotheker fragen wegen der Wechselwirkung und dann sagen wir das aufnehmen Patienten

00:14:30: dann überlegen Sie wohl wie ein zwei drei Minuten Zeit haben um sich in Sachen dabei sind.

00:14:37: Das kann aber ich machen das passt ja dann oben gehen auch dass er so was schönes gefunden hat und stolz drauf sein kann das ist z.b. sowas wie Honig bei Mundschleimhautentzündung und solche feinen Sachen meine Sachen häufig aus der Haut Medizin.

00:14:50: Der geriebener Apfel gegen den Durchfall oder so das können wir alles unterstützen da passiert nichts Negatives.

00:14:56: Standard der Patient oder doch da versteht man sogar noch was davon und er findet es gut wenn ich es mache und er wird ihn immer wieder berichten dann so etwas ist.

00:15:03: Rosengarten normalerweise nicht viel Angst haben dass sie damit Stunden im Astrid Handygespräch verlieren wir können sich auch gerne ein zwei gute Webseiten aussuchen wo sie sagen da kann ich den Patienten sicher hin lenken.

00:15:14: Also landeskrebsgesellschaften haben gute Broschüren zum Thema Naturheilkunde.

00:15:19: Also es gibt Möglichkeiten dass sie auch einfach Material oder links organisieren und den Patienten in die Hand drücken.

00:15:25: Also proaktiv das Thema schon mal angehen vielen Dank ist es waren wirklich sehr praktische tolle Tipps

00:15:31: denn das Thema ist wirklich brandaktuell und schätzungsweise 40 % aller Krebspatienten weltweit wenn während oder nach ihrer Therapie komplementäre oder alternative Medizin an Zeitmangel in der Beratung Zweifel an der Schulmedizin

00:15:45: Unzufriedenheit vielleicht auch in der Kommunikation die wären dann oft als Gründe tatsächlich angegeben von Seiten der Patientin.

00:15:51: In diesem Podcast hat jetzt Professor Jutta Hübner aus Jena dargelegt warum Ärzte auch das Thema alternativ und Komplementärmedizin ansprechen sollten wirklich proaktiv.

00:16:01: Und mit welchen zurzeit ganz einfachen Tipps Sie dann den Patienten auch sicher helfen können vor Professor Hübner ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch.

00:16:10: Music.