00:00:00: Music.

00:00:06: Ärztetag dem Podcaster Ärztezeitung Datenschutz ist etwas für gesunde.

00:00:11: Das hat Gesundheitsminister Jens Spahn im November 2014 getwittert in der diesem Kernsatz verbackt sich seinerzeit die Idee von Apps auf Rezept kennen wir alle

00:00:20: die Digger die digitalen gesundheitsanwendung haben wir mittlerweile im SGB V damit ist Deutschland jedenfalls Pionier bei anderen Feldern der Digitalisierung und in Sachen Nutzung von Daten im Gesundheitswesen sieht das nicht so aus seit Januar haben wir

00:00:34: bekanntermaßen für gesetzlich Krankenversicherte ein Recht auf eine elektronische patient.

00:00:39: Allerdings freiwillig Ärzte klagen ihnen bringe diese Akte im Moment nur Bürokratie medizinisch würden sie nicht von ihr profitieren und nun hat der Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen der Akte auch nach attestiert

00:00:51: so wie sie im Moment konzipiert ist werde sie nicht fliegen in ihrem gut 100 Seiten dicken Gutachten fordern die Gesundheitsreisen die Akte radikal neu zu erfinden.

00:01:02: Von Geburt an müsse jeder Bürger eine solche ePA halten wer sie nicht will müsste dann später aktiv widersprechen und die Eva soll grundsätzlich mit allen medizinischen Daten befüllt werden am Ende soll so auch die Forschung davon profitieren.

00:01:14: Braucht das deutsche Gesundheitswesen mehr Daten und weniger Datenschutz oder sind die Vorstellung des Sachverständigenrats im Zweifel.

00:01:22: Unvereinbar mit unserem Grundgesetz das ist das Thema unseres heutigen Streitgespräch

00:01:26: in dem zwei darüber diskutieren können die ihre jeweils ganz bezieh Fische Sicht auf das Thema haben das ist nämlich zum einen der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit Professor Ulrich Kelber

00:01:37: er ist Informatiker und hat das Amt seit Anfang 20 19 in davor war Bundestagsabgeordneter für die SPD.

00:01:44: Und bis 2018 parlamentarischer Staatssekretär im Bundesjustizministerium und er ist und sie jetzt aus Bonn zugeschaltet ich krysiak Elba ich größten sie aus der Sonne.

00:01:53: Aus der Sonne und aus Hessen ist und zugeschaltet Professor Ferdinand Gerlach er ist der Vorsitzende Sachverständigenrat Gesundheit

00:02:01: und außerdem natürlich bekannt Direktor des Instituts für Allgemeinmedizin an der Goethe Uni in Frankfurt und Vorsitzender der Deutschen Stiftung für Allgemeinmedizin Familienmedizin Hallo Herr Gerlach

00:02:11: Hallo Herr nüßler ich grüße Sie

00:02:13: Hallo im Sinne eines Jahr guten auch konstruktiven Streitgespräch eines Dialogs wollen wir natürlich auch ein bisschen ihre beiden Position gegenüberstellen und ab

00:02:23: klopfen und wer weiß vielleicht entsteht hier und da auch hier eine Annäherung können Missverständnisse ausgeräumt werden das wäre am Ende dann prüfen zunächst aber hätte ich gerne von jedem von ihnen

00:02:33: beiden dass sie einmal die ihnen wichtigste Position zu diesem Thema vielleicht auch etwas zugespitzt darstellen Herr Gerlach fange mit ihnen wieso sollten alle Bundesbürger Ihre Gesundheits und Sozialdaten in eine

00:02:45: EPA Speisen und für die Forschung hergeben.

00:02:47: Gut ja also das mache ich gerne zur Einordnung zur Weg Digitalisierung und die Nutzung von Gesundheitsdaten sind natürlich kein Selbstzweck

00:02:56: wenn es aber kein Selbstzweck ist was ist dann nach unserer Vorstellung

00:03:01: der Vorstand des Sachverständigenrates ist der höchste Zweck das Patientenwohl und dabei ist es wichtig sich klarzumachen dass es um 1 Uhr individuelle aktuelle Patienten

00:03:12: gibt's die vielleicht gerade in meiner Praxis vor mir sitzen oder die auf der Intensivstation mit covid-19 beatmet werden es geht aber auch um andere gegenwärtige Patienten.

00:03:22: Anderen Erkrankung z.b. chronischen Erkrankung und auch das ist wichtig um zukünftige Patientinnen und Patienten und unsere Analysen zeigen dass was auch Ärzte und Ärztinnen täglich in Ableben Otti Zettelwirtschaft und er Fax Standardtüren in Deutschland dazu dass wichtige Informationen in Papier ab

00:03:42: oder Hängeordner von Kliniken und Praxen verstreut sind oder und obwohl sie dort

00:03:49: digital erfasst sind und teilweise auch dringend benötigt werden zu häufig für Diagnostik und Therapie nicht zur Verfügung stehen

00:03:56: und darüber noch ist ist es so dass viele Gesundheitsdaten auch nicht systematisch für Gemeinwohl ziemliches Forschung oder Qualitätsverbesserung genutzt werden

00:04:05: wenn überhaupt dann ist es bei uns ja so dass der Patient häufig der Überbringer seiner Daten ist der kommt dann mit einer braunen

00:04:13: Papiertüte wo Röntgenbilder drin sind vielleicht wird eine CD aus der Bildgebung ist.

00:04:19: Vielleicht auch mit einzelnen Arztbriefen aber das ist die Ausnahme und unsere anderen wissen zeigen Deutschland

00:04:26: Blick auf die Digitalisierung des Gesundheitswesens wie ein Entwicklungsland und eine wesentliche nicht die einzige Bremse ist in Deutschland

00:04:35: der Datenschutz Alter.

00:04:37: Der hat einen Fokus auf Datensparsamkeit und enger Zweckbindung wurde in den 80er Jahren sehr spezifisch für Deutschland kann man Nachhinein sagen entwickelt und es bis heute nicht wirklich

00:04:50: und in einer digital vernetzten Welt

00:04:54: im Zeitalter von Big Data und künstliche Intelligenz sind diese Prinzipien zunehmend wirklichkeitsfremd.

00:05:01: Und das Beharren daraus verhindert eine bestmögliche Versorgung dafür gibt es zahllose Beispiele bei Diba später noch gerne diskutieren können und wir wollen jetzt den Datenschutz.

00:05:13: Neudenken realistisch und zeitgemäß dafür möchten wir zwei in den Vordergrund stellen.

00:05:21: Zum einen die technische Daten Sicherheit also Stichworte hier sind eine moderne Telematik in Sport

00:05:29: Uhr 2.0 und am 1.Mai nicht ausdrücklich nicht und das jetzt in Richtung der jeder gelassen Kollegen Kollegen die inzwischen ja schon veralteten Hardware Connector Kartenlesegeräte aber womöglich Unfall sollten auch dezentrale

00:05:44: Beispiel Ende zu Ende verschlüsselte intelligente Krypto Protokolle eingesetzt werden es sollte ein transparentes Zugriffs monitoring geben sogenanntes trust

00:05:54: ByDesign z.b. mit unlöschbaren Zeitstempel auf blockchain-technologie und als zweites.

00:06:02: Ich sagen dir einen verschärften strafbewehrten Schutz.

00:06:07: Vor Stigmatisierung Diskriminierung Benachteiligung durch entsprechend Verbotsnorm vor also ähnlich wie mit der Chanel Gendiagnostikgesetz geregelt haben müsste das auch gemacht werden

00:06:19: ausdrücklich also mit harten Strafen bei Übertretung was gleichbedeutend ist mit einer Stärkung des Arzt rein also anders ausgedrückt und anders als sie das in der Einführung so angedeutet haben wir wollen nicht weniger.

00:06:33: Datenschutz sondern bessere zeitgemässe wirksamere Konzepte wir wollen insbesondere auch nicht mehr vom selben also noch mehr zum Garen noch umständlich ihre Prozesse

00:06:45: noch mehr würden einer

00:06:47: feudo 1 und Jungs Prozeduren sieht dass sie bei Cookie Bananen auf Webseiten Kennwort wo keiner mehr glaubt dass die tatsächlich etwas zum persönlichen Datenschutz beitragen

00:06:57: und ganz wichtig ist das ist jetzt neu in der Debatte.

00:07:02: Ein autonomes Anrecht des Patienten auf optimale Verarbeitung der eigenen Daten zum Schutz von Leben und Gesundheit und es ist wichtig.

00:07:13: Dass die bestehende Bevormundung ich möchte mal ein bisschen orientieren an dieser Stelle durch den Datenschutz Alter Schule beendete und genau dieses Recht von

00:07:23: Versicherten was faktisch empfindlich eingeschränkt wird zukünftig gestärkt und konkret am Beispiel der EPU die er schon angesprochen haben ging hier.

00:07:35: Dass die jetzigen Pläne

00:07:38: zu kompliziert sind typisch deutsch zu umständlich zu hohe Hürden und dass deshalb die Eva nicht funktionieren soll dann das schon in Frankreich gesehen da ist genauso gelaufen wie es bei uns nach unserer Wahrnehmung schieflaufen dead und deshalb schlagen wir vor

00:07:54: dass jeder Bürger bei Geburt oder Zuzug.

00:07:58: Automatisch eine ePA bekommt das als Voreinstellung auch ein Zugriffsrecht für alle behandelnden

00:08:05: behandelnden Leistungserbringer und für die Nutzung für Gemeinwohl die nicht Forschung vor sieht das aber natürlich jeder Bürger jeder Versicherte ein Widerspruchsrecht habt also wer das nicht möchte kann den wieder sprechen und es sollte auch

00:08:19: gesondertes Widerspruch Recht haben zu Einrichtung der ePA und zur Nutzung.

00:08:23: Der Gesundheitsdaten für Forschungszwecke und außerdem noch die Möglichkeit zur Verschattung also die Unkenntlichmachung einzelner Inhalte nicht aber.

00:08:33: Zu unwiederbringlichen Löschung unser Ziel ist dass die Eva vollständig ist.

00:08:40: Und wir glauben dass das nur so gewährleistet werden kann und dass sie in Echtzeit aktualisiert wird und letzte Bemerkung.

00:08:47: Empfehlung sind dsgvo konform.

00:08:50: Da hatten wir noch drüber diskutieren das auf unterschiedlichste Weise ab geprüft und im übrigen wird das genauso auch in vielen EU Mitgliedsländern schon gemacht

00:09:00: und wir schlafen außerdem vor dass beide in Deutschland eine Debatte darüber benötigen und weil im Augenblick die Mehrheit der Bevölkerung und auch wahrscheinlich der Parlamentarier anders denkt.

00:09:11: Ist eine Debatte gibt mit dem Ziel anschließend im Deutschen Bundestag ein Gesundheitsdaten Nutzungs Gesetz zu verabschieden und den Beben sollen dann.

00:09:21: Ganz klar die Möglichkeiten und Grenzen explizit benannt werden ja soweit der erste Aufschlag

00:09:29: vorher generell ich was gesagt in 5 Minuten haben sie 400 Seiten wiedergegeben das muss einem erstmal gelegen Herr Kelber ich versuche mal so ein paar Stichworte aus diesem wirklich das ja ein Konvolut was der Sachverständigenrat davor gelegt hat ein paar Stichworte so zu produzieren also der Datenschutz der alten Schule sagt Herr Gerlach der Datenschutz der alten Schule

00:09:50: behindert quasi

00:09:51: optimale Gesundheitsversorgung das nehme ich mal zu als Fazit mit das ist die Zustandsbeschreibung und daraus folgen dann die Vorschläge was hält eigentlich der Bundesdatenschutzbeauftragte davon was da

00:10:01: planes.

00:10:02: Ich war natürlich enttäuscht über die kampfbegriffe die in dem Gutachten bei der Vorstellung des Gutachtens verwendet worden ist wurde ja auch übrigens mit keiner einzigen Datenschutzbehörde als diejenigen die die datenschutz-grundverordnung

00:10:15: ja beaufsichtigen und durchsetzen mussten dafür gesprochen Datenschutz Alter Schule

00:10:21: die Positionierung der Datenschützer sei einseitig und unausgewogen den gehe datenschutzvo Gesundheits und Lebensschutz echt hammerharter Vorwurf alles steht da drin teilweise aus meiner Sicht.

00:10:34: Empirisch nicht belegt ich glaube das deutsche Gesundheitssystem braucht mehr Daten und zwar mit mehr Datenschutz und das geht auch.

00:10:44: Übrigens weil die nachholende Digitalisierung an vielen Stellen schon mit dem Datenschutz gar nichts zu tun hat und auch dass du nicht Eva sich um weit als 10 März 10 Jahre

00:10:53: verzögert hat.

00:10:55: Hat nichts mit dem Datenschutz zu tun mal wie daneben gestanden am zugeschaut haben wie Gesundheitsministerium Ärzteverbände Krankenkassen und ähnliches miteinander gekämpft haben um Einfluss und Gelder.

00:11:06: An der Stelle und nicht um Datenschutz annehmen. Wir verlangen Digitalisierung im Dart im Gesundheitsbereich

00:11:14: weil das bringt was für die Versorgung das bringt was für die medizinische Forschung es kann übrigens auch was für den Datenschutz bringen weil viele digitale Dienstleistungen

00:11:23: datenschutzkonformer sind als die analogen auf Papier oder per Fax weil per Fax verschicken ist es wie auf eine Postkarte zu schreiben an der Stelle

00:11:33: aber wir verlangen eine Digitalisierung mit Gehirnschmalz und nicht eine Digitalisierung mit Tunnelblick und das vielleicht mal an zwei Beispielen

00:11:40: im Bundesland Hessen habe ich das 60 Mal bei einer Autofahrten Interview mit dem Chef eines Klinikverbund gehört da bin ich fast in den Graben gefahren der hat sich darüber beschwert.

00:11:50: Keine zwei Jahre her dass er ja wenn er Daten an ein anderes Klinikum weiterschicken müsse dafür eine verschlüsselte E-Mail nehmen müsse.

00:11:59: Was hat der vorher gemacht auf Postkarten geschickt oder per Megaphon vom Dach der Klinik

00:12:04: gesagt der Herr Müller hat folgendes also man sollte ja wenigstens Technologien die 40 Jahre alt sind bereit sein einzusetzen und gleichzeitig Digitalisierung.

00:12:14: Und Privatsphäre und das Beispiel dass sie genannt hatten mit dem Gesundheitsminister Datenschutz ist nur etwas für gesunde das sehen übrigens die Patientenverbände

00:12:23: total anders die haben das als wichtiges Thema am Beispiel der der Apps auf Rezept tolle Sache.

00:12:30: Aber warum kann man diese Apps nicht von einer neutralen Plattform herunterladen nachdem danach Google nicht weißt dass ich mir eine App für Depression oder Tinnitus heruntergeladen habe

00:12:43: das ist das was ich mit Gehirnschmalz meine man kann das machen wenn man nicht einfach blind aufs ziellos massiert und sich überlegt.

00:12:51: Cyber security by design privacy by design also Datenschutz und Datensicherheit dann geht ganz ganz viel und da stehen wir beraten zu Seite wenn man unsere Beratung auch möchte.

00:13:03: Auch für einen Sachverständigen liegt an einer Station Datenschutzbehörden geredet also erkläre ich möchte zum einbrennen erinnern das ist

00:13:18: eingeladen zum Werkstattgespräch Daten teilen gleich besser heilen das dann allerdings leider Pandemie bedingt abgesagt werden musste sie hatten zugesagt dadurch ist es zu unseren Dialog nicht gekommen wir haben aber

00:13:32: uns an der Quelle informiert haben z.b. Paul Nemitz in Operator der EU-Kommission manche nennen ihn auch den Vater der DEVO angehört sehr ausführlich gehabt mit

00:13:45: gerne Gruppen gesprochen der Vorsitzende European group on ethics in science iNuke technologies & Co Sprecherin der Daten Ethikkommission wir sind vor Ort gewesen in Dänemark und den Estland und wir haben inzwischen

00:13:58: auf unser Gutachten hin eine ganze Reihe von interessanten

00:14:02: Satzung bekommen unter anderem von Thomas Giesen ehemaliger landesdatenschutzbeauftragter von Sachsen der ausdrücklich

00:14:09: fälschlich verabsolutieren Datenschutz machen

00:14:13: und damit es nicht so aussieht als wenn wir Sachverständigenrat hier so ein bisschen verrückt geworden wäre absolut ihr Datenschutz wäre auch Schwachsinn hat er ganz genau bezogen auf die Gesundheitsdaten.

00:14:25: Und das Sehen auf andere so ich zu dir mal Udo di Fabio Richter des Bundesverfassungsgerichts der gerade die Zuhörer können dafür in der

00:14:33: Deutschen Ärzteblatt zum 9. April nachlesen gesagt hat der Grundsatz der Datensparsamkeit hast heute nicht mehr und führt zu keiner bin beim Schutz der persönlichen aus Gummi

00:14:45: dabei soll es so heiß hier weiter nicht weniger Datenschutz Gelbbrenner einer ein klügerer Geld war das Verfolgen Infektionskette tracking in der Pfanne wie möglich machen und sie wissen wahrscheinlich Herr Kelber das auch.

00:14:59: Ethikrat liegt ganz explizit so geäußert hat.

00:15:03: Aber das ist keine Sommer Meinung das Sache ich dann gerade noch mal zu zitieren.

00:15:09: Der Deutsche Ethikrat und war in seiner Stellungnahme zu Big Data und künstliche Intelligenz schreibt und das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen 2017 folgendes.

00:15:20: Damit die verfassungsrechtlich garantierte informationelle Selbstbestimmung tatsächlich wirksam ausgeübt werden kann verwendet das klassische Datenschutzkonzept und das meine ich mit Datenschutz Alter Schule

00:15:32: Instrumente mit die Datensparsamkeit www rum und die unmittelbare Zweckbindung und jetzt kommt.

00:15:40: Derartige Instrumente stoßen jedoch bei Big Data klaren Grenzen

00:15:43: wie Kontostand anzuwenden ist im Zeitalter von Big Data weder durchgängig möglich noch sinnvoll.

00:15:51: Praktisch wird sich hier raus deshalb kein zusätzlicher Schutz.

00:15:56: Entsprechende Forderungen sind somit also ihre schüren zudem sollte das innovative Potenzial von Big Data stark eingeschränkt da verloren.

00:16:06: Wenn man diese Formulierungen Ethikrat hört das ist selten das ist so deutlich gesagt wird dann muss da vielleicht doch was dran sein und es ist eben nicht so dass Forscher im Sachverständigenrat.

00:16:19: Uninformiert und verantwortungslos Vorschläge machen sondern das ist oft so dass auch andere die sich damit beschäftigt haben zum gleichen Ergebnis kommen.

00:16:29: Zitiert hatte ich die ja sehr unausgewogen dann Aussagen wie.

00:16:32: Geht voraus sich der schicken das war fand ich nicht wissenschaftlich ausgewogen mir geht's aber um folgendes

00:16:39: manchmal repetieren sich auch falsche Einschätzung von einem Gutachten zum anderen da geht's z.b. um die falsche Einschätzung was datenminimierung eigentlich bedeutet.

00:16:48: Das heißt ja nicht dass wir mit wenig Daten arbeiten sollen sondern es heißt dass man nur die Daten von Bürgern und Bürgern steht der immer um personenbezogene Daten.

00:16:58: Erheben darf die auch benötigt werden und ich kann nicht z.b. etwas völlig anderes.

00:17:03: Über diese Menschen noch verlangen dass sie diese Daten zur Verfügung stellen die für die Funktionalität für den Zweck für den benachbarten Zweck.

00:17:11: Wir haben ja gerade mit der medizininformatik-initiative festgelegt wie sogenannte breite Einwilligung aussieht.

00:17:18: Benötigt wird ich finde gut dass ich Paul Nemitz und Frau Professor woopen die mit mir zusammen in der Daten Ethikkommission gesessen haben.

00:17:25: Waren bei in der Ergebnisse Daten Ethikkommission mit an entscheidenden Stellen dem widersprochen was im Gutachten des Sachverständigenrates steht.

00:17:35: Ich glaube übrigens auch noch ein weiteres Zitat auch bringen zu dürfen dann.

00:17:39: Und die laut das laute ein Barsch ich kann noch andere bringen die Teilnahme von 11 jährigen Person an der medizinischen Forschung muss freiwillig sein.

00:17:48: Darf jetzt auf die Quelle benennen es ist die Helsinki Deklaration des Weltärztebundes die Festlegung der ethischen Grundsätze nehme ich die Freiwilligkeit der zur Verfügungstellung dass sie mir so übrigens sogar weiter aus Sicht der Medizin.

00:18:03: Weil in Deutschland kann die sekundärnutzung von Daten z.b. aus der Abrechnung per Gesetz geregelt werden.

00:18:11: Ohne ohne Transparenz ohne Klarheit wann ich wieder sprechen kann

00:18:16: dürfen sie es allerdings nicht und deswegen ist das auch einer der Punkte wir müssten wirklich klären wo fehlen welche Daten.

00:18:25: Und sind die in einer Form transparent zur Verfügungstellung und nicht weg mit allen Sicherheitsmaßnahmen.

00:18:31: Wir verfolgen nur wenn irgendwas dann am Ende nicht richtig gemacht worden das ist nicht kontrollierbar.

00:18:38: Das ist aller USA und aller China und das ist nicht unseren europäischen Werten entsprechen

00:18:50: data Lake sind die amerikanischen / meldet sich die Verfolgung mit Honig über den Uiguren sondern

00:18:56: wir sammeln erstmal alle Daten die wir irgendwie kriegen können und schaue mal was unsere maschinelles Lernen daraus funktioniert dort die Technik und das wollen wir nicht arbeiten und mir hat gut gefallen der Kälber dass sie gesagt haben sie wollen

00:19:12: mit Gehirn und es ist ja nicht so dass wir keine

00:19:17: das wird nicht auf die Freiwilligkeit wir gehen allerdings den Weg dass wir z.b. für Forschungszwecke sagt das einzige darisch

00:19:25: System als Voreinstellung möglich sein haben übrigens Dänemark und Estland genauso geregelt sogar ohne Widerspruchsrecht

00:19:34: andere Länder haben die sind alle in Europa und überall gilt die dsgvo haben das mit optout geregelt

00:19:41: wir schlagen das gleiche Öffnungsklauseln RDS er oder sie mit nationalem Recht im Forschungsbereich das genau.

00:19:53: Die Forschung im öffentlichen Interesse für Archivzwecke für wissenschaftliche und historische Forschungszwecke oder für statistisches einwilligungsschreiben wirklich ist

00:20:02: mit Gesundheitsdaten Artikel 9 Absatz 2 Buchstabe J

00:20:07: und ich habe ja eben gesagt das weiß ich weil ich bin der beratender Aufsichtsbehörde dafür für verschiedene Gesundheitsstudien zusammen mit dem Statistischen Bundesamtes das Institut für Arbeitsmarkt und berufsforschung der Bundesagentur für Arbeit der Rentenversicherung der Abrechnungsdaten der Krankenkassen

00:20:24: das läuft ja alles schon das ist aber eigentlich eine Widerlegung der Behauptung nein

00:20:29: dass der Datenschutz wieder in Deutschland gemacht wird die Arbeit mit solchen Daten verhindert in einem gucken ist es so durch inzwischen geregelt aber in vielen Punkten und da müssen wir jetzt noch mal zurück zu Big Data eben nicht

00:20:41: und warum gibt es Forscher wir können ehrenamtlich die auswandern weil sie deutsch.

00:20:47: Nicht die Daten nutzen können die sie für ihre Forschung brauchen darum schmarotzen wir weil Arzneimittel so besonder stehe oder jetzt auch in der Pfanne

00:20:56: anderen Ländern die genau diese Daten haben warum müssen deutsche Forscher Daten aus Amerika oder auf dem Hänger nutzen.

00:21:05: Baldi an verschiedensten Stellen in Deutschland behindert werden in walim.

00:21:11: Die Frau Schoch nicht möglich ist so wie es erforderlich wäre und nein würde erst helle ich würde an dieser Stelle gerne noch mal zwei Schritte nach hinten gehen weil ich glaube man hört ihn beiden jetzt schon an das sind zwei.

00:21:23: Ziemlich tief mit Expertise drin im Thema ich laufe müssen die hören höre noch mal an der anderen Stelle abholen noch ein bisschen weiter zurück

00:21:30: gehen und wir kommen zu dem was sie jetzt gerade angesprochen habe auch zum Thema big data kommen wir noch mal zurück ich will vielleicht noch mal kleines Zwischenfazit hier einbauen weil das was ich nämlich jetzt zur bitte rausgehört habe in dem Streitgespräch mal könnt sie beide gerade so weiter diskutieren lassen das wird jetzt noch so weitergehen können was man aber raus wird ist dass sie sich eigentlich gar nicht so sehr

00:21:49: in vielen Dingen unterscheiden sie sagen beide sie wollen wie heißt es

00:21:53: Digitalisierung mit Verstand ja sie wollen quasi Datenschutz vor eingebaut haben zitterer

00:22:00: privacy-by-design war so ein Stich. Sie wollen Digitalisierung es ging jetzt auch so ein bisschen ums gegenseitige Vorhaltung da will ich einen Schritt von wegkommen lassen Sie uns noch mal zu den Basics gehen Herr Kelber ich habe ihn was mitgebracht ich könnte ihn jetzt fast zeigen wenn wir hier eine WebEx hätten haben wir aber nicht im Vorbereitung unseres Gesprächs habe ich nämlich etwas sehr Interessantes zu Hause gefunden es gab nämlich in der Bundesrepublik schon mal eine Patient

00:22:22: nackte allerdings nicht auf dem Boden der BRD sondern beim vermeintlich sozialistisch kleinen Bruder der DDR dort hat tatsächlich jeder

00:22:31: Mit dem Tag der Geburt ein kleines Büchlein in die Hand gedrückt

00:22:35: bekommen und das hieß sozialversicherungs und Impfausweis und da standen jetzt da nicht nur die Impfung drin sondern sämtliche Heilbehandlung ambulant stationär und werde icd-9 noch auf dem Kasten hat der wüsste z.b. am Tag meiner Geburt steht

00:22:48: bei mir Tränen Diagnoseschlüssel 7651.

00:22:51: Dann müsste jeder das ein paar Tage zu früh auf die Welt gekommen bin das hat jetzt aufgehört 19.91 das war dann ein Jahr nach dem Beitritt.

00:22:59: Zur Bundesrepublik anamnestisch dokumentarische Apple sage ich mal wenn ich mal jetzt ne neue Ärztin sucht zu Hause dann gehe ich mit der erstmal meine gesamte Krankheitsgeschichte durch mal jetzt am Beispiel einer p

00:23:12: wir geworden patient ab der Kälber zum Büchler seiner Akte ist doch einfach großartiges aus Patientensicht oder.

00:23:17: Die antworte ich ihm erstmal geben würde ich hätte unglaublich gerne elektronische Patientenakte und in meiner Patientenakte wäre auch alles drinnen und ich würde vermutlich die Möglichkeit mal etwas zu sperren für einzelne Leistungserbringer

00:23:32: sehr restriktiv durch verwenden weil ich glaube das ist zu meinem Vorteil ist und das würde ich auch jeden anderen in dem Augenblick wenn elektronische Patientenakte das auch könnte

00:23:42: und schon ausgereift wären das ist die leider nicht weil da 10 Jahren Debatte einer der wichtigen Funktionalitäten beim Start fehlt da fragt man sich.

00:23:50: Wer hat das eigentlich so beauftragt hätte man auch haben können dann hätten alle gejubelt

00:23:57: wir haben natürlich auch ein anderes System er übrigens auch ein anderes System als in Israel mit vier Krankenversicherung den auch alle Ärzte und Krankenhäuser zugeordnet sind wir am natürlich ein Systemfehler niedergelassen Ärzte und ähnliches von der glaube ich so ein

00:24:09: Überblicks Büchlein wird es auch Sony wiedergeben können ich glaube aber dass Menschen.

00:24:17: In einer Demokratie vernunftbegabte Menschen das Recht das in das Verfassungsgericht gegeben hat nämlich zu sagen dieses Datum.

00:24:26: Möchte ich eben nicht dass ein bestimmter Arzt die mich jetzt gesehen kann das hier das ausüben müssen.

00:24:33: Gala spreche jetzt mal vom doppelten optout ich wie gesagt mit.

00:24:37: In der Helsinki Deklaration nicht wiederfinde svelt Ärzteverband ist aus meiner Sicht auch keine richtige Umsetzung der Verfassungsgerichtsurteil wäre aber ich sage Ihnen.

00:24:47: Ich würde meine E-Perso einstellen.

00:24:50: Dass ich erstmal die Einwilligung zur Sicht gebe grundsätzlich bei allem neu eingesetzten und mir einzeln aussuchen würde.

00:24:58: Das anders wird das wäre auch mein Tipp für die meisten anderen Bürgerin Bürger aber in das Recht wegzunehmen auch zu sagen nee ich will bei allem was reinkommt

00:25:06: entscheiden ob das jemand sehen darf das ist entspricht nicht mal unser heutigen freiheitlichen Gesellschaft.

00:25:12: Das wollen wir doch längst nicht ne also nur um das klarzustellen das haben wir gefordert und ich bin ein anderes System dass ich das einstelle.

00:25:27: Nein das ist das Missverständnis dass ich dich so jetzt aufklären also wir sagen wir kriegen weil wenn es nicht tun wird sie nicht funktionieren kann ich noch mal

00:25:39: gerne auch erläutern am Beispiel von Frankreich die haben nach 15 Jahren mit allen Anstrengungen.

00:25:44: Mit dem Beginn genau wie bei uns 20% Durchdringung gehabt und stellen jetzt ab ist er aufgebaut um so wie es übrigens Dänemark und es Strand

00:25:54: von machen und wir schlagen vor jeder Traktoren der sie nicht haben will hat er Wirklichkeit mit drei Möglichkeiten erstens er kann sagen ob out ich will die gar nicht haben

00:26:05: zweitens er kann sagen ich will sie haben aber ich möchte sie nicht für Forschungszwecke freigeben und das nennen wir Verschattung kann er eins Dokumente oder Bereiche ist verschaffen

00:26:16: für 1 Leistungserbringers genau das im Ergebnis das gleiche was sie wollen der Kerber aber ein anderer Weg

00:26:24: wir sind davon überzeugt dass dieser Weg da sind wir gar keine unterschiedliche Meinung Herr Gerlach weil ich habe nicht mit dem Thema kriegt jeder das erstmal automatisch.

00:26:32: Gar nicht beschäftigen müssen weil vor 14 Jahren als ich an das Thema noch gar nicht gedacht habe.

00:26:37: Und festgelegt wurde ist Patienten geführt und nicht per gesetzlicher Grundlage für alle können Sie vermutlich habe ich jetzt nicht tiefer geprüft könnten sie vermutlich

00:26:46: festlegen, die Tatsache dass sie widersprechen müssten gegen für Forschung haben sie an verschiedenen Stellen wo sie Gesetze gemacht haben

00:26:55: gibt es Daten die automatische Forschung genutzt werden nehmen Sie Abrechnung heiraten das können Sie auch per Gesetz an anderen Stellen fest schreiben sie haben nur vor vielen Jahren als Beteiligte am Gesundheitswesen ja nicht der Datenschutz gesagt nee das wollen wir nicht unser Weg in Deutschland ist.

00:27:14: Für Vertrauen zu werben der mit die Menschen die Einwilligung geben.

00:27:19: Und das schon vor dem Start zu sagen der dieses Vertrauen das schaffen wir nicht wir wollen es andersrum machen das halte ich für schwierig die wenn die Menschen das Gefühl haben.

00:27:27: Erst soll ich Daten eventuell geben und nachträglich wird immer alles wieder gedreht kriegen sie das Vertrauen ja das glaube ich eben genau nicht

00:27:34: ich weiß noch mal darauf hin dass andere EU-Länder das macht hat bzw Frankreich muss ich funktioniert hat jetzt entsprechend umstellen und dafür gibt es gute Gründe

00:27:44: das betrifft uns auf dem. Big Data und künstliche Intelligenz in die vorher gesprochen haben gesagt man muss doch erst festlegt welche Kandidaten haben oder man kann nicht einfach.

00:27:55: Bereitstellen was ist denn nur bei künstlicher Intelligenz bei machine learning by data.

00:28:01: Mehr und mehr sein nicht möglich weil wir die Korrelationen die Verbindungen die zusammenhängen gar nicht kennen

00:28:08: und am Beispiel der Pfanne wie wird das noch mal deutlich wir müssten dir Bewegungsdaten Infektionsketten und solche.

00:28:17: Informationen zusammenstellen mit gesundheitlichen Daten damit wir verstehen sie die Pandemie

00:28:23: funktioniert bei mir nicht Tiefengrund rechts ein Reisfeld was er machen muss und das ist in verschiedenen Ländern so vorgesehen und genau wie sie sagen dann das auch Gutachten zu dargelegt

00:28:34: beide Abrechnungsdaten schon jetzt Praxis und außerdem aus gesetzlicher Grundlage jederzeit wirklich.

00:28:40: Was ist existiert so vorgesehen in der dsgvo ja Beispiele groß gemacht wird aber einstimmig insbesondere jetzt bei der Gepard das eben nicht vorgesehen

00:28:52: bisher das Beispiel nämlich gerne auf weil das war der Bereich mit dem ich hier in der Arbeit begonnen hatte ich war ja im Forschungsbereich Künstliche Intelligenz.

00:29:02: Wetter im Bereich on.

00:29:04: Datenanalyse im wissensmanagement gearbeitet sie können das übrigens auch heute über verschiedene Methoden machen sie können es mit dezentral sie kann's mit anonym mit pseudonymisierten

00:29:13: Daten mit synthetisierten müssen sie dann übrigens auch unterscheiden im Gesundheitsbereich weil sie nimmt Daten auf die in Israel sind anonymisiert sie können zwischen Bioproben nicht anonymisieren weil in den Bio Probe selber die.

00:29:27: Wie in dieser Situation wieder vorhanden ist müssen sie unterschiedlich gesetzlich regeln an dem Punkt der entscheidende Faktor ist aber doch der

00:29:35: zu klären wann ich welche Daten für was zur Verfügung welche sind überhaupt auch geeignet die Bewegungsdaten jetzt in der Pandemie.

00:29:45: Die stehen zur Verfügung haben wir explizit unser Einverständnis auch und gesagt ja sehen wir mit der dsgvo gedeckt an diese Daten wie viel Leute bewegen sich von wo nach wo zumachen.

00:29:56: Die Idee diese Daten zu verwenden und Infektionsketten zu entdecken und das ist ja immer in dieser Talkshow Forderung die

00:30:03: Corona badet ist ein stumpfes Schwert wegen Datenschutzbedingungen den Satz haben sie leider auch mal gebracht Herr Gerlach nein sie erfüllt ihren Zweck Infektionskette sie werden so dann werden sie nur so zitiert ohne ihn so gebracht zu haben er ist

00:30:17: für Infektionsketten Unterbrechung meine Kontakte das können Sie über Bluetooth messen GPS Daten sind ungenauer.

00:30:25: Telekommunikationsdaten sind teilweise nur auf einige 100m genau also ich sitze jetzt hier in meinem Dorf in Bonn.

00:30:33: Man Telekommunikationsdaten habe jetzt ungefähr 250 Nachbarn wahrscheinlich damit können Sie keine Infektionsketten nachvollziehen muss auch immer schauen

00:30:42: was ist geeignet was ist effizient was ist verhältnismäßig dann kommen wir in Datenschutz rein

00:30:47: und das hat mit Datenschutz alter Schule nichts zu tun keine einzige Pandemie Maßnahme die auf meinem Schreibtisch gelegen hat.

00:30:54: Bisher an Datenschutzregelung grundsätzlich gescheitert an zwei oder drei Stellungen sagt macht es etwas anders.

00:31:01: Und dann ist sie durchgegangen also Herr Gerlach sie hätten aber gerne mehr Daten zur Bekämpfung wenn ich das richtig verstehe oder also zunächst mal.

00:31:10: Ich behaupte weiterhin das

00:31:11: Cola warn-app ein stumpfes Schwert ist und ich weiß genau was der Kälber my es ist tatsächlich so dass das nicht bei ihm auf dem Schreibtisch gelegen hat die aus Zufall

00:31:22: in Deutschland Debatte geführt gleich zu Beginn die von Angst und vorauseilenden sage ich mal Datensparsamkeit den getrieben war es gab überhaupt nicht z.b. eine Voreinstellung zu machen das

00:31:37: positive

00:31:39: Testergebnisse geteilt das resultiert jetzt darin dass erstens überhaupt wird 12% aller Testergebnisse überhaupt in der Korona Vanek.

00:31:48: Erfasst werden und das richtig schlimme ist das 41%.

00:31:53: Das sind zunächst die letzten da ihr bekannt sind der positivsten Testergebnisse

00:31:59: von den Nutzern nicht geteilt werden und das hilft eine Voreinstellung die automatisch macht das hätte ich von der koronaren app erwartet dass du mich fragst

00:32:10: und da sieht man an der Stelle das hätten wir klären können wir miteinander gesprochen hätten also dem grundsätzlich Recht übrigens dass es so ist im Augenblick und insgesamt sind etwa

00:32:20: nur 60% der positiven Ergebnisse dir eingespielt wurden geteilt worden zuletzt nach Aussagen des Gesundheitsministeriums sind wir wenigstens schon bei 70 % aber über die Gesamtsumme 60 warum ist die Voreinstellung nicht möglich gewesen.

00:32:34: Wegen der Entscheidung der Politik die Corona warn-app nur auf freiwilliger 1 Million aus als Rechtsgrundlage das ist ja das was ich sage empfohlen Zusagen machen Infektionsschutzgesetzes.

00:32:48: Persönlich habe das empfohlen als Datenschutzbeauftragte weil ich bin auch datennutzungs beauftragter in dem Sinne

00:32:55: gesagt macht eine gesetzliche Grundlage für die Corona waren App.

00:32:59: Dann könnten alle positiven Testergebnisse erstmal als er ohnehin danach anonym ist an den Corona waren.

00:33:07: Server übertragen werden und man könnte nicht den fehler auf dem Zettel machen was nicht anzukreuzen und dann ist der Test verloren für die Infektionsketten Unterbrechung.

00:33:16: Das wäre eine relativ kleine Änderung an Infektionskette hat der Deutsche Bundestag jetzt ein dreiviertel Jahr lang nicht gemacht da ist man dann auch manchmal.

00:33:25: Verzweifelt wenn man sagt wie man die Rechtsgrundlage für die Nutzung eines Datums schaffen könnte die dann jeder käme dafür hat der Bundestag doch sie als Berater Herr Kelber.

00:33:34: Ja aber 5 Mal in der Stellungnahme reingeschrieben sie kenne das ja mit Stellungnahmen und arbeite nicht gemacht aber er ist doch ganz interessant

00:33:45: impfzeit ich Karten wäre super wenn wir die gesetzliche Grundlage hätten.

00:33:50: Damit klar ist wer wann die Vorlage eines impfzertifikat es verlangen kann er kälter das ist doch ein ganz interessanter. Sie sagen ja genau wie wir wir wollen das.

00:33:58: Bitte Gehirnschmalz machen Sie erkennen sogar diese Punkte aber woran scheitert es jetzt ich hatte ja nichts behauptet dass sie die Person sozusagen der Pommern sind der überall

00:34:10: auf die Datenschutz Bremse drückt eines ist eben in Deutschland so dass insgesamt immer.

00:34:16: Sehr starken Fokus haben auf den möglichen Missbrauch habe ich genau an diese Batterie zur Einziehung der Corona war nett

00:34:24: erinnern das war ja zur nächsten zentrales Datenmodell geplant dass ich einfach politisch nicht durchsetzen Politik hat da zurückgeschreckt nicht zuletzt nicht wie ich nicht müsste

00:34:34: technisch nicht durchsetzen das zentrale gut funktioniert

00:34:39: kein einziges Land auf der Welt das hat was mit Google zu tun ist klar aber man hätte entsprechende Übertragung was ich sagen wollte ist wir haben in Deutschland eine Debatte in der Pia

00:34:51: aufsichtlichen Gründen zunächst und immer auf den möglichen Missbrauch von Daten schauen und sehr wenig auf den wirklichen Nutzen und das bildet sich hier ab das ist nicht immer der Bundesdatenschutzbeauftragte der da bremst.

00:35:06: Kann man an dem Beispiel schon sehen aber das ist die Grundeinstellung die wir hier haben und das ist anders einander Bänder viel stärker nachdem nutzen.

00:35:15: Und das muss der Fokus sein das wollten wir mit unserem Gutachten deutlich machen das Risiko der Unterlassung einer guten Nutzung von Gesundheitsdaten für Gesundheits

00:35:25: Versorgung für zum Schutz von Leib und Leben oder die das jetzt in der an Denise sehen auch schon Bildung Arbeit Kultur und anderen Freiheitsrechten das wird bei uns aus verschiedenen Gründen über die letzten Teil schon geredet haben nicht so gewichtet

00:35:40: geht das Thema Datenschutz und da würde ich jetzt erwarten da ihr euch jetzt aus dass sie dazu bereit sind sie auch als datennutzungs beauftragter mit dazu beitragen

00:35:51: Gleichgewicht herzustellen

00:35:54: das geht allerdings mit dem Datenschutzrecht dass sie ebenso stückweit abqualifizieren hat alte Schule was jetzt alte Schule bezeichnet dass wir sagen nicht du darfst diese Daten nicht verarbeiten.

00:36:07: Außer es gibt eine rechtliche Grundlage diese rechtliche Grundlage kann die Einwilligung sein.

00:36:12: Die kann aber auch der Schutz von Leib und Leben sein das kann überwiegendes öffentliches Interesse sein das kann legitimes Interesse desjenigen der die Daten verarbeitet.

00:36:20: Und es kann die gesetzliche Grundlage sein genau diesen Grundsatz möchte ich aber nicht aufgeben.

00:36:26: Ich sagte nur wenn ihr es machen wollt dann schade dass ich auch das Anlage wenn sie benötigt wird das ist doch ein Beispiel für eine Bioproben Datenbank ohne dass

00:36:38: könnt ihr es nicht weil da widerspricht das Datenschutzrecht

00:36:42: aber das fordert ja der Rat der Kärntner genau das nicht die Abschaffung des alten Datenschutz Prinzip sondern.

00:36:50: Legislative Arbeit.

00:36:52: Im Rahmen der entsprechenden datenschutzgrundverordnung klar zu sagen diese Daten zu diesen Zwecken

00:37:00: mit rechtlicher Grundlage hier ist euer Widerspruchsrecht das Verlangen wir jedesmal ärgerlich wenn es dann noch nicht mal das Widerspruchsrecht geregelt wird in dem Gesetz dann weiß jeder woran er ist.

00:37:12: Aber es gibt eben nicht Datenverarbeitung sensibler Daten ohne Rechtsgrundlage das darf nicht passieren und das ist deutsches.

00:37:20: Prinzip und das möchte dafür kämpfe ich jeden Tag dass das gehalten wird aber der Kerl war das ist eine Forderung des Rates sondern ganz im Gegenteil ich merke dass wir da.

00:37:29: Starke Überschneidung haben wir wollen ja eine gesetzliche Grundlage

00:37:33: obwohl wir wissen dass in der dsgvo Artikel 9 Absatz speichern Dinge ziemlich klar geregelt sind schlagen der ja ein Gesundheitsdaten Nutzungs gesetzt war

00:37:44: wir wollen ja gerne die Debatte in Deutschland anstoßen und wir möchten dass der Bundestag ein solches Gesetz beschließt weil wir in der Zukunft mit dem alten herkömmlichen

00:37:54: setzen und Prinzipien nicht weiter kommen wir kommen.

00:37:57: A-Team wie Big Data machine learning künstliche Intelligenz bei präzisionsmedizin in der Onkologie aber selbst bei der ePA

00:38:06: nicht weiter wenn wir aus dem Stand bleiben die wir haben und von daher glaube ich gar nicht weit auseinander dass natürlich das Parlament beschließt das ist doch auch mal wieder schön jetzt schon zum zweiten Mal zu sehen wie viele Schnittmengen sie beide eigentlich haben ich muss aber noch unbedingt eine Frage noch mal hinterher schicken Herr Gerlach die haben sie nämlich nicht beantwortet

00:38:23: die mich interessiert hat mit Blick auf die Pandemie Bekämpfung jetzt hat Herr Kelber zu Recht gesagt naja das RKI die Brockmann Truppe hat

00:38:31: die Einwilligung bekommen dort anonymisierte Bewegungsprofile von den Mobilfunkanbietern zu erhalten zum 1

00:38:37: und sie haben gesagt wir könnten aber noch viel mehr machen was konkret hätte z.b. eine Ehepaar nach dem Gusto des Rats hier noch verbessern können in der Pandemie Aufklärung in der epidemiologischen Forschung vielleicht

00:38:48: habe sie konkretes Beispiel für die Lehrerin aber ist ja nur ein Thema

00:38:57: Opa hat selbst schon das Stichwort gegeben Israel auch wenn das nicht direkt eins-zu-eins vergleichbar ist Israel

00:39:05: gibt es vier Krankenkassen die von allen Bürgern des Landes eine elektronische Patientenakte haben und die konnten deshalb in der Pandemie Dinge tun von denen wir nur träumen

00:39:14: die haben z.b. die Patienten mit Risiko erhöhten Risiko für ein Schlieren covid-19 Verlauf.

00:39:22: Aktiv gewarnt haben die angerufen der E-Mail per SMS gewarnt ihr müsst euch besonders schützen dann haben sie als die Impfkampagne begangen sie Patienten ganz gut und ihre e patate eingeladen.

00:39:36: Sind liche im Staaten sind in ein zentrales impfregister gegangen und durch Verknüpfung mit der Eva konnte man dort eben sehen wie.

00:39:46: Impfung vertragen wurde wie viele Städte Innsbruck

00:39:50: ich wieder infiziert haben wie viele ins Krankenhaus gekommen sind wie die verschiedenen Stoffe wirken also eine ganze Reihe von wichtigen Fragen auch die ganzen Probleme die wir jetzt hier diskutieren haben die in voller Transparenz

00:40:02: jetzt können Leute sagen ja aber das ist ja welche Dimension das ist ja ganz furchtbar das darf es nicht geben das ist eine Arztgeheimnis Cloud.

00:40:11: Das muss man abwägen also hier wird ein enormer Nutzen für israelische Bevölkerung realisiert und das ist genau der Grund warum das Parlament über so eine.

00:40:20: Strategie und die Einführung einer ePub.

00:40:25: So und an dieser Stelle halten wir das Streitgespräch jetzt erst einmal an was wohl Herr Kelber von Herrn Gerlach Flat zum Vorschlag hält das wollen sie an dieser Stelle bestimmt wissen

00:40:37: das würde am zweiten Teil des Gesprächs verraten den wir morgen im ÄrzteTag ausstrahlen werden dann erfahren Sie auch.

00:40:44: Warum Herr Kelber vielem des Sachverständigenrats eigentlich doch zustimmt welche Bedingungen aber dafür einfordern möchte.

00:40:52: Dem zweiten Teil morgen verraten beide dann im übrigen auch

00:40:56: wie sich die Telematikinfrastruktur aus ihrer Sicht wird weiterentwickeln müssen dass sie ganz sicher nicht so bleiben kann wie sie im Moment ist

00:41:04: also schalten sie morgen wieder rein zum zweiten Teil des Streitgesprächs zwischen Ferdinand Gerlach und Ulrich Kelber.