00:00:00: Music.

00:00:06: Baumann ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung mein Name ist Rebecca Höhl ich bin Teamleiterin im Ressort Gesundheitspolitik.

00:00:13: Heute möchte ich über ein Thema sprechen das in der Ärzteschaft sehr kontrovers diskutiert wird der ärztlich assistierte Suizid.

00:00:19: Mein Gesprächspartner ist Doktor Ivo Grebe Vorstandsmitglied beim Berufsverband Deutscher Internisten und Internisten.

00:00:25: Und deine Kinder der Ärztekammer Nordrhein Hallo Herr Doktor Greve hallo guten Morgen.

00:00:32: Herr dr Grebe das Bundesverfassungsgericht hat 20/20 ja jedem Menschen das Recht auf selbstbestimmtes Sterben inklusive Beihilfe zugesprochen

00:00:40: damit wird jetzt nicht nur eine Reform des Strafgesetzbuches sondern auch der ärztliche Berufsordnung notwendig

00:00:46: auf dem diesjährigen ÄrzteTag der digital stattfindet soll das angestoßen werden Sie sehen das kritisch warum.

00:00:52: Grundsätzlich denke ich ist natürlich eine Änderung der Berufsordnung erforderlich und ich stehe das deswegen kritisch weil erstens der ÄrzteTag digital stattfindet und man eine persönliche Diskussion mit einem See.

00:01:07: Wie breit und innerliche Diskussion nicht auf digitalem Wege führen kann ich denke das wird jedem einleuchten

00:01:12: und zweitens denke ich da es sich um eine grundsätzliche Fragen von hohem ethisch-moralische

00:01:20: Bedeutung handelt glaube ich und die auch ja in der Öffentlichkeit sehr genau verfolgt wird diese Diskussion

00:01:27: glaube ich schon gut und sie Zeit nehmen dieses Thema gründlich zu bearbeitenden Einrichtungen auszuleuchten und dann in einem Präsens ÄrzteTag darüber zu diskutieren Absichten zu bestechen.

00:01:42: Also fehlen die dann auch so ein bisschen sag mal so diese zwischenmenschlichen Gespräche zwischen den Delegierten vielleicht auch ein bisschen außerhalb der großen Debatte wo man.

00:01:50: Wo man sich auch abstimmen kann untereinander.

00:01:55: Gegenstände auf die Zwischentöne alles geht ja nicht darum dass man einfach sagt okay da ist jetzt ein geringes verarschungs Gerichtsurteil und da muss dann der deutsche erntetage wieder ÄrzteTag müssen sich dann da entsprechend neu aufstellen wir haben auf dem rheinischen ÄrzteTag vor wenigen Tagen

00:02:14: an einigen Vorträgen die unter anderem von juristisch sehr versierten Leuten und vorgetragen wurde gehört

00:02:22: das auch das Bundesverfassungsgericht Urteil nicht in allen Punkten in Note ganz unkritisch zu sehen ist also z.b. bitte ein super Bundesverfassungsgericht Urteil der frecht auch Individualität und Freiheit fast überhöht dargestellt so dass man denken könnte das ist eine fast

00:02:41: beschwörend religiöse Auslegung dieses Recht ist auch persönlicher Freiheit.

00:02:47: Und auch das kann man ja durchaus mal hinterfragen oder ob das Bundesverfassungsgericht ist ja nicht

00:02:52: der liebe Gott, das ist eben eine juristische Institution und das zweite ist eben dass ich glaube

00:03:00: derselben nicht es einfach damit getan ist dass man sagt ok man ändert die Berufsordnung und lässt den Ärzten

00:03:07: und Ärztinnen David in einsamer Strafraum straffreien Spielraum in ihrem Tun und Handeln und es geht ja auch darum dass man

00:03:17: genau das definiert was dann danach kommt wie soll denn genau der ärztlich assistierte Suizid dann aussehen wie soll der sich wirklich abspielen und das gehört

00:03:26: mit in die Diskussion ich natürlich recht also wenn ich jetzt sehe die Handreichung gehe jetzt der Vorstand der Bundesärztekammer erstmal gegeben hat das ist ja dass man einfach einen Satz.

00:03:36: Reicht oder ersetzt nämlich den in der Berufsordnung sie dürfen keine Hilfe zur Selbsttötung leisten

00:03:42: das Hilfe zur Selbsttötung kein ärztliche Aufgabe ist das reicht wahrscheinlich nicht um Ärzten wirklichen Handreichung zu geben

00:03:49: genau als ich glaube dass wir uns alle einig sind auch in der Ärzteschaft das selbst gibt die Hilfe zur Selbsttötung bzw dass die ärztliche nervige Tätigkeit das Leben dich nicht auf die Tötung von Menschen bezieht und dann auf das auf die Lebenserhaltung das ist also glaube ich Konsens und dadurch über also auch glaube ich nicht das Infragestellen das andere ich

00:04:13: das ist natürlich wenn es am Gesetzgeber so vorgesehen ist das ein.

00:04:20: Eine Tötung Abend sozusagen ein assistierter oder an Luigi dalla Handlung assistiert werden darf dann muss es natürlich auch für die Ärztinnen und Ärzte die daran beteiligt sein

00:04:33: Enten meine Straffreiheit geben es kann ja sein dass man da zu zweit dieser Zwickmühle bleibt vollkommen richtig trotzdem halte ich eine gründliche Diskussion und eine Grundig Beleuchtung ist jetzt in Tatsache für ganz ganz wichtig zumal und das will ich an der Stelle auch noch mal betonen

00:04:53: die eine Vergangenheit haben die das Thema Tötung auf Verlangen

00:04:59: Euthanasie und Reiter in einem sehr sehr hohen Maße auch mit Hilfe der Ärzteschaft immer politisch

00:05:06: umgesetzt hat und der entfremdet hat sich sagt er noch mal dieses Stichworte Euthanasie Inhalt mir etwas langweilig nichts

00:05:14: und dann überlegt aufpassen dass das genau ihm nicht das Einfallstor ist das wieder eingesetzt.

00:05:21: Erscheint und eine Berufsordnung die das eventuell wieder möglich macht jetzt wird er auch von vielen Ärzten und unten Tieren verwenden wieder vorgebracht

00:05:30: wir hätten vielleicht auch weniger sag mal Menschen die in die Situation kommen dass sie sagen ich wünsche mir Hilfe

00:05:35: aber selbst für den ganzes mehr palliativmedizinische Angebote gebe wir sehen Sie das muss da nicht auch einfach mal mehr geleistet werden oder muss man da mehr investieren

00:05:44: genau also ein palliativmedizinische Angebote niederschwellig das ist

00:05:51: denke ich mal die die Richtung die es geben muss also ist das Handy was Beach Bewegung hat der schon viele viele Leuchtturmprojekte hervorgebracht oder an vielen Regionen gibt es in was feedback.de für die Versorgung von Schwerkranken und auch sterbe willigen

00:06:07: beistehen aber ich muss noch breiter werden es muss noch niederschwelliger werden und ich glaube an dem Punkte sollten der wirklichen Mehrarbeit.

00:06:15: Geld investieren finanziell Know-how Einschulung mit der jungen Kollegin und Kollegen im Tal

00:06:24: ich hatte jetzt noch eine Frage es gab letzte Woche hat die Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie auch eine Umfrage veröffentlicht und immerhin 57 Onkologen dran beteiligt und dort haben

00:06:34: dreiviertel gesagt dass sie auf jeden Fall die Beratung zur Sterbehilfe als ärztliche Aufgabe sehen wenn Sie das auch so einschätzen also dass das nicht irgendwie

00:06:43: sag mal irgendwelche ja privaten dass es nicht irgendwie Anbieter sein sollten und sondern dass es wirklich ärztlich aufgabe ist da die Patientin zumindest auch

00:06:51: zu begleiten beratend tätig zu sein.

00:06:54: Ja ich denke das ist schon auch herzlich Aufgabe offen über das Sterben und über den Tod zu reden das halte ich für ganz wichtig und ich glaube so richtig dass

00:07:04: die jungen Kolleginnen und Kollegen wenn sie ausgebildet werden Studium während weitergeführt werden er hat Fahrrad

00:07:11: Tätigkeit dass sie daran geführt werden solche Gespräche sind ja nicht ganz einfach immer zu Schülern als ich glaube das ist schon sehr wichtig und ich glaube das ist auch eine ärztliche Aufgabe durchaus

00:07:22: dafür nicht das Sterben einfach ausblenden und sagen ok das überlassen wir anderen und vielleicht sogar Richtung Organisationen sondern das sollten wir schon auch.

00:07:33: Decken die sich verhält und da auch uns Präsenzzeiten absolut

00:07:37: ich habe noch einen Aspekt an der Stelle und das ist für mich auch noch mal ganz wichtig also das ist schonmal schon so das ist unser Nachbarland den Niederlanden ja das schon gibt dieses Recht auf Suizid und und aussterben

00:07:52: aber interessanterweise sich nur sind es nur wenige alle 10 mal 20 % der Menschen die ein assistierten Suizid wollen es sind viel mehr Menschen die sagen ich möchte gerne durch

00:08:06: eine ärztliche Aktion aber durch die Gabe von Tabletten durch die Injektion einer bestimmten Sitztanz Aussterben das ist Tötung auf Verlangen das ist noch ein kleiner Unterschied und die Stadt damit auseinandersetzen nämlich assistierter Suizid bedeutet ja letztendlich dass der Azubi

00:08:25: Ärztin nur bereit und vielleicht ein Rezept ein Rezept verordnet wo der Patient am Ende selbständig dieses

00:08:35: Gedicht habe ich jetzt mal einen wenn aber der Patient die Patientin sagt

00:08:40: bitte ich möchte gerne durch ihre Hand also sprich durch eine Spritze aus dem Leben scheiden dann ist das noch mal angeschaut und ich denke da müssen uns auch noch oder was na Mädchen ab bei der Schule Kichererbse.

00:08:52: Wollen oder ob uns dafür bereit erklären das ist mir sehr wichtig ist

00:09:02: sag mal gesunde Menschen die einfach wirklich ja andere Beweggründe haben

00:09:09: an der Stelle ist es eben auch noch interessant was die Kollegen aus der Psychiatrie und auch der Medizinethik sagen

00:09:17: was ist der freie Wille auch das ist nämlich nicht so einfach zu definieren da kann man sagen dass ich so richtig anders wird das betrachtet altes z.b. schon gar Neurowissenschaftler Bruder von Psychiater freiwillige ist eben nicht so

00:09:32: einfach mal Chuck definiert jungen das ist ein sehr komplexes Gebiet und das wirklich

00:09:39: genau abzudecken Gebäude juristisch als auch medizinethische

00:09:43: ich eben eine sehr schwierige Aufgabe und deswegen sage ich noch mal wir brauchen ein wenig Zeit wir brauchen doch eine fundierte Diskussion die andere Aspekte abdecken nur das Streichen eines einzigen Satz im Paragraph 16 der Musterberufsordnung

00:10:00: reicht meines Erachtens nicht aus um diese

00:10:04: wirklich schwierige und wichtige Frage für die Ärzteschaft befriedigend zu beantworten.

00:10:11: Das stimmt natürlich die haben ja auch fette sagt wo es weich eine Patientenverfügung gibt und man weiß ja nicht wie macht man ja also die denkt man ja viele Jahre vorher an bevor man in eine

00:10:20: schwierige Situation kommen die Frage ist ist man dann hat man diesen Willen dann noch und wie weist man das nach das genau ist nicht einfach

00:10:28: und ich sag mal so ich habe das auch schon gesagt auf den rheinischen ÄrzteTag und ich werde das auch noch mal jetzt gerne hier

00:10:35: ich bin seit über 30 Jahren hausärztlich tätiger internist.

00:10:39: Und mir würde es wirklich schwer fahren ich habe das noch nicht ausprobieren müssen Gott sei Dank aber möchtest du dir schwerfallen mit wenn ich in die Situation kenne dass ein Patient eine Patientin seit 20 Uhr.

00:10:50: Und 20 Jahren betreue dir plötzlich vor mir steht unter der Doktor ich möchte Sie bitten dass sie mir jetzt Handy helfen dass ich mich umbringen kann

00:10:58: Auto hätte ich ein großes Problem war das natürlich ein ganz andere Belastung für das Arzt-Patienten-Verhältnis darstellt

00:11:05: und ich weiß nicht ob ich das dann wirklich leisten könnte also ob ich die Sterbebegleitung ja also da bin ich absolut ein perfektes möchte ich gerne machen da bin ich auch sehr dabei gewesen aber alle solche an solche Handlung ist schon noch ein weiterer Schritt

00:11:23: und ich selber würde mir das glaube ich aber meiner heutigen Sicht nicht so ohne weiteres Zutun.

00:11:31: Ja das ist ja auch schon mal Sachen als Detail man sagt doch so vielen Jahren Berufserfahrung und wenn ich mir jetzt vorstelle gerade jüngere Kollegen die vielleicht noch gar nicht so lange im Beruf sind

00:11:41: das ist den Fall sogar auch noch viel schwerer fällt so ein Entscheidung surfen und auch dann vielleicht im Anschluss damit mit fertig zu werden also persönlich selber das dann auch zu verkraften.

00:11:50: Wenn man Hilfe geleistet hat in dem Moment.

00:11:53: Herr Dr krewel ganz herzlichen Dank für das Gespräch ich glaube wir haben hier wirklich jetzt am großen Rahmen gespannt und einfach mal gezeigt wie wie schwierig

00:12:01: oder wie viele Punkte in so eine Diskussion rein gehören ich bin gespannt was der deutsche ÄrzteTag da entscheiden wird wie weit man gehen wird oder ob man nicht doch sagt wir vertagen das ganze stoßen jetzt einfach nur eine Debatte an und vertragen sprech doch dann auf eine Präsenzveranstaltung also

00:12:16: gab es wird sehr spannend werden.

00:12:18: Also ich wäre sehr dafür zumal und das wegen der Stelle auch noch mal sagen und da hatten wir Politik ja schon sehr deutlich signalisiert worden ist

00:12:26: das ist in dieser Legislatur dazu keine Beschlussfassung in Form eines Gesetzes geben würde sind verschiedene Vorschläge die kursieren.

00:12:34: Aber es wird keine endgültige Entscheidung geben das heißt

00:12:39: aber wenn das Bundesverfassungsgericht eine Vorgabe gemacht hat müssen wir uns aber jetzt nicht durch die Manege treiben lassen und da wirklich schnell schnell schnell sondern wir sollten das gründlich diskutieren ich sag's noch mal und vor allen Dingen dann eben doch in einer präsenzsitzung darüber

00:12:56: abstimmen bzw Diskussion führen und ich habe nicht ich kann mich gut erinnern wir haben auf dem deutschen ÄrzteTag schon mehrfach sehr berührende sehr tiefe Diskussionen erlebt die auch inhaltlich und auch vom Ablauf her

00:13:10: durchaus die Sache jetzt mal der Sache und der Sachlage gerecht geworden sind und das wünsche ich mir bei dieser Diskussion auch das ist eigentlich das perfekte Schluss.

00:13:20: Ich danke Ihnen ganz herzlich ich denke ihnen vielen Dank.

00:13:24: Music.