00:00:00: Music.

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zum ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung mein Name ist Marco Mrosek ich bin Redakteur im Ressort Medizin.

00:00:13: Heute der 1. Dezember seit 88 ist das der Welt-Aids-Tag diesen Tag immer die Weltgesundheitsorganisation WHO daran.

00:00:22: Die Pandemie des HI Virus weiterhin besteht und auch daran so welche Herausforderung dass Jesus die betroffenen Angehörigen und auch das Gesundheitswesen.

00:00:30: Über dieses Thema spricht ich heute mit dr Markus Bickel.

00:00:34: Ist niedergelassener Facharzt für Innere Medizin und Infektiologie in Frankfurt und in diesem Feld seit über 20 Jahren tätig.

00:00:41: Erst außerdem Vorstandsmitglied im Darknet der deutschen Arbeitsgemeinschaft niedergelassener Ärzte in der Versorgung HIV-Infizierte guten Tag Herr Doktor Bickel.

00:00:49: Hallo ich küsse bist ja auch dr Bickel eine HIV-Infektion betrifft in Deutschland 91400 Menschen so die aktuelle Schätzung des Robert-Koch-Instituts das sind geschätzte 700 Personen mehr als noch im Vorjahr warum steigt diese Zahl.

00:01:05: Und das liegt zum einen daran dass die Menschen mit HIV erfreulicherweise in fast normale Lebenserwartung haben zumindest in

00:01:15: willst du es in reichen Ländern wie in Deutschland so dass.

00:01:19: Kombiniert mit einer guten Behandlung Struktur die in Deutschland aufzufinden ist wir unseren betroffenen Patientinnen

00:01:27: ein normales Leben ermöglichen können dass es zum einen der Grund.

00:01:33: Zum zweiten natürlich auch die Zuwanderung die in den letzten Jahren verstärkt Deutschland betroffen hat.

00:01:40: Und hier auch Menschen mit HIV-Infektion in Deutschland eingewandert sind.

00:01:46: Schätze des Robert-Koch-Instituts zufolge haben sich im Jahr 2020 etwa 2000 Menschen neu mit HIV infiziert das sind 649 weniger als im Vorjahr welche Rolle spielt ihrer Meinung nach die Cola Pandemie dabei.

00:02:01: Also die Corona Pandemie mit den

00:02:05: daraus folgenden Kontakt Beschränkung spielt hierbei sicherlich eine wichtige Rolle aber

00:02:12: nicht nur sondern es gibt eben auch andere Präventionsmaßnahmen in den letzten zwei Jahren erfolgreich implementiert wurden und hier ist vor allem die sogenannte pay expositionsprophylaxe

00:02:26: Kurztrip Edinburgh.

00:02:29: Im Prinzip geht es hier Traum dass mit zwei Hifi Medikamenten die täglich in einer Tablette eingenommen werden eine Prävention zur Übertragung von HIV durchgeführt wird.

00:02:43: Diese Prävention

00:02:45: ist nicht die alleinige Prävention sondern wie empfehlen selbstverständlich auch weiterhin die Benutzung von Kondomen um auch andere sexuell übertragbare Krankheiten.

00:02:56: Behindernd aber.

00:02:58: Die prep wird sehr gut angenommen ist sehr effektiv und wir sehen unter einer prep praktisch keine neuen Fiktion mehr.

00:03:07: Wichtigste dabei ist dass wir bei der vulnerablen.

00:03:12: Population der Männer die Sex mit Männern haben die in Deutschland

00:03:17: den größten Bestandteil der HIV-Infizierten HIV 917 ausmacht hier sehen wir besonders deutlich.

00:03:25: Das Absinken der HIV-Infektion so dass dies als eine erfolgt der Pre expositionsprophylaxe der prep gewertet werden kann.

00:03:34: Sie hat mir gerade schon das Thema prep angesprochen wenn ich als Mensch der gerne prep nutzen möchte in die Praxis komme ist ja auch ein HIV Test in der Beratung Teiler von da würden dann ja auch weitere

00:03:46: also HIV Diagnosen erkannt werden müsste da nicht dadurch die Zahl der Diagnosen steigen wenn durch Pep auch mir getestet wird richtig

00:03:55: das ist auch in den letzten Jahren passiert so dass insbesondere im letzten Jahr die HIV Zahlen noch nicht repräsentativ war und der Effekt

00:04:07: der prep also der erfreuliche Effekt der prep noch nicht nachweisbar war.

00:04:12: Hier war es so dass Menschen die für sich selber ein erhöhtes Risiko einer sexuellen Erkrankung definiert haben

00:04:22: in den Praxen vorstellig wurden mit der Frage ob eine Präposition Prophylaxe für sie eine sinnvolle Maßnahme wäre und einer der ersten Schritte ist selbstverständlich.

00:04:31: Nach der ärztlichen Aufklärung und Beratung im ob die Durchführung eines HIV Tests und ihr sind sicherlich einige Menschen

00:04:40: die nichts von ihrer Infektion bislang geahnt haben diagnostiziert und dann eine Behandlung zugeführt worden das ist eben auch ein

00:04:49: in dem Fall erfreulicher Nebeneffekt der repositions Prophylaxe bei so verhindert werden kann dass diese Menschen andere anstecken können oder selber krank werden denn die meisten Menschen

00:05:02: die sich vorstellen zu einer premier keine Symptome sind also Teil dieser Dunkelziffer der nicht diagnostizierten HIV-Patienten der hierdurch abnehmen konnte.

00:05:13: Der macht gerade schon das gesteigerte Bewusstsein in der vulnerablen Community angesprochen da sehen wir ja auch seit Jahren eigentlich das

00:05:22: in dem Bereich der MSM die neuen Fiktion leicht abnehmen während sie im Bereich der drogengebraucher und der heterosexuellen Übertragungswege leicht zu nimmt das heißt sie sagen in der

00:05:32: oder Raben Community von den MSM ist dann verstärktes Bewusstsein für die Gefahr einer Infektion zu sehen

00:05:38: richtig also hier ist einfach die das soziale Netzwerk.

00:05:44: Offensichtlich besser ausgeprägt so dass diese Informationen auch gut weitergegeben werden.

00:05:51: Vielen heterosexuellen Menschen und auch vielen Drogengebrauch an sport 1.

00:05:56: Ist es gar nicht bewusst dass es so etwas wie eine Pre expositionsprophylaxe gibt weil einfach.

00:06:03: Das Risiko von den jeweilig betroffenen oder von den jeweiligen Menschen nicht als zu hoch eingeschätzt wird.

00:06:12: Hier wäre es natürlich wünschenswert dass man weitere auch die Ärzte und weitere Behandler und weitere Beratungsstellen sind sie Billy siert.

00:06:22: Also ein Mensch der für sich selber

00:06:25: kein erhöhtes Risiko einer sexuellen Übertragung von einer Hifonics sondern auch anderen Erkrankung sieht der wird sich natürlich auch nicht bei Stellen wieder Hilfe melden oder in einer Schwerpunkte ihr.

00:06:38: Ist es wichtig gezielt Angebote zu schaffen

00:06:41: das haben wir in vielen deutschen Großstädten ähnlich wie in anderen europäischen Großstädten in den letzten Jahren auch mit aufgebaut

00:06:49: das sind die sogenannten Checkpoint Checkpoint die in der Regel in der Kollaboration mit dem Typen mit den Gesundheitsämtern durchgeführt werden

00:06:58: und in Frankfurt Beispiel findet diese offene Sprechstunde im Gesundheitsamt Stadt was wir

00:07:05: am Zirkel auch sehen deutlich mehr auch heterosexuelle Menschen anspricht da das Angebot hier das Beratungsangebot hier noch niederschwellige ist als der Besuch in einer Schwerpunktpraxis.

00:07:18: Sie mir gerade schon die Dunkelziffer angesprochen den Schätzung des Robert-Koch-Instituts da gibt's ja auch zwei positive Meldung also zum einen ist er die geschätzte Dunkelziffer gesunken gemeint sind hier jene HIV-Infizierte die noch nichts von ihrer Infektion wissen

00:07:32: RKI geht von 9500

00:07:35: unbewusst infizierten aus das sind 1300 weniger 2019 das ist eine positive Entwicklung wie lässt sich das für die nächsten Jahre beibehalten

00:07:44: das ist eine sehr positive Entwicklung an der wir unbedingt weiter arbeiten müssen ich denke.

00:07:50: Das Problem sind Menschen die sich vorstellen wenn.

00:07:54: Nicht nur eine HIV-Infektion schon vorliegt sondern möglicherweise auch einen Schaden hierdurch entstandenen wir nennen diese Menschen typischerweise die sogenannten late Präsente sind selbstverständlich wieder in mich angepisst mit die sich aber im internationalen Bereich ebenso durchgesetzt haben und ihr

00:08:11: sind vor allem die Hausärzte gefragt dass man eben daran denkt auch ein Menschen.

00:08:18: HIV zu testen obwohl vielleicht das Sexuelle Risiko 10 15 oder sogar 20 Jahre her sein mag.

00:08:25: Also ein wichtiges Charakteristikum der sogenannten late presenter ist dass sie im Durchschnitt gerne über 55 gerne auch mal über 60 oder in manchen Fällen auch über 75 Jahre alt sind.

00:08:39: Vielleicht der

00:08:41: kann denn der Arzt oder behandelnde Ärztin in dem älteren Menschen gegenüber gar nicht auf die Idee kommt dass hier vielleicht eine sexuell übertragbare Krankheit doch eine Rolle spielen könnte

00:08:51: obgleich die Infektion schon lange vorher erworben worden das ist zum einen wichtig.

00:08:57: Wir arbeiten zusammen an einer deutschlandweiten Kooperationen über die Dakine über uns der niedergelassene Vereinigung der HIV Behandler am Ende sehr schöne Stühle gemacht mit dem Meer

00:09:09: versuchen Kriterien den Hausärzten an die Hand zu geben bei welchen Symptomen in HIV Test sinnvoll ist auch um hier

00:09:17: die Schwelle zur Testung zu reduzieren.

00:09:20: Könnten sie für die Hausärzte gab noch mal kurz zusammenfassen was hinzu die deutlichsten Symptome wo man an HIV denken sollte wenn ich ein Patienten in der Sprechstunde habe

00:09:29: also die wichtigsten Symptome sind vor allem heiße aussortierte Symptome die natürlich als solche erkannt werden musst unklares Fieber

00:09:37: unklarer Gewichtsverlust eine infektneigung wiederkehrende Infektion wiederkehrende Lungenentzündung wieder im Kern der Gürtelrose Erkrankung die solche Hinweise für Immundefekte bieten.

00:09:51: Natürlich auch die spezielleren Immundefekte die typischerweise bei Halver auftreten aber

00:09:57: relativ selten zu diagnostizieren sind also jeder Infektion die nicht häufig und nicht gewöhnlich ist sollte anders eben sich zumindest zu fragen ob man die HIV Test.

00:10:09: Alle sexuell übertragbaren Krankheiten selbstverständlich spielen aufgrund der gemeinsamen Übertragungswege hier eine Rolle

00:10:16: ist das ein Mensch der zum Beispiel mal eine Syphilis Infektion hatte möglicherweise auch vor 20 oder 30 Jahren aber hier könnte man ein gewisses Risiko Verhalten ableiten

00:10:26: oder ein Patient der möglicherweise vor 20 oder vor 30 Jahren mal drogeninduzierter da so ein Patient der in den 80er Jahren vielleicht mal.

00:10:36: Für eine kurze Zeit Heroin Gebrauch aber oder gucke ihn gebraucht aber auf solche Menschen

00:10:41: kommen selbstverständlich ins Rentenalter und sind von anderen Rentnern eben dann auch nicht mehr zu unterscheiden so dass man hier manchmal aktiv nach dem Risikoprofil fragen muss was raten sie dann da den Kollegen direkt den Test auf HIV veranlassen Kontakt

00:10:54: Finalspiel Arztpraxis herstellen wie würden wir da vorgehen.

00:10:58: Ich würde zunächst die Test und durchführen die Testung kann in jedem gewöhnlichen Labor durchgeführt werden die Test sind deutschlandweit super gut standardisiert die sind sehr verlässlich gibt selten

00:11:10: falsch positiver fast nie falsch negative Ergebnisse und erst dann würde ich Kontakt mit der Schwerpunkt Praxis aufnehmen wenn Sie den klinischen Verdacht haben ganz klar ist unser radnavis zu testen

00:11:22: viele Kolleginnen

00:11:25: sind in Sorge wegen Regressen und Kostenübernahme das ist aber sicher kein Problem hier gab es auch in der Vergangenheit nie einen Regress.

00:11:34: Wenn Sie einen klinischen Verdacht haben und ein Mensch zu ihnen kommt mit Symptomen können Sie immer ohne Probleme ein HIV Test durchführen des wird

00:11:44: niemals zu einem Regress führen sondern ist eine sinnvolle und auch gewünschte Intervention

00:11:50: wunderbar vielen Dank für den hilfreichen Tipp dann hätte ich noch eine letzte Frage und zwar der zweite positive Aspekt der in den Schätzungen vom Robert-Koch-Institut drin steckt da ist ja das Novum enthalten das mit einem Jahr Verspätung ist Deutschland gelungen ist das 90 90 90 Ziele der UN zu erreichen

00:12:08: 90-90-90 bedeutet 90 % alle infizierten sollen ihre Diagnose kennen von diesen sollen wiederum 90% eine Therapie erhalten

00:12:17: wiederum bei 90% der behandelten soll diese Therapie erfolgreich verlaufen so dass deren Viruslast unter die Nachweisgrenze singt

00:12:25: Wer sind die Prozentwerte in Deutschland folgendermaßen aus 90 97 96 bleibt ihr doch keine Zeit ich auf diesem späten Lorbeeren auszuruhen für das Jahr 2025 hat Juventus zu 95 95 95 ausgerufen

00:12:41: wie sehen Sie das Land auf dem Weg zu diesem Ziel und wo könnten da eventuelle Schwierigkeiten liegen.

00:12:46: Also wir sind auf dem guten Weg wir haben das erste Ziel erreicht das ist schön zwar mit etwas Zeitverzögerung aber wir haben es erreicht das ist gut

00:12:53: ausruhen darf man sich natürlich nicht wir müssen die Versorgungsstrukturen weiterentwickeln wir haben

00:13:00: bei den HSV Behandlern mittlerweile auch eine gewisse Überalterung viele unserer Mitglieder der dagnae der niedergelassenen TV Vereinigung werden in den nächsten 15 Jahren in Rente gehen und natürlich auch Praxisnachfolger suchen.

00:13:17: Müssen und hier ist es natürlich wichtig dass wir das Angebot auch für die Kolleginnen attraktiv gestalten die im nicht nur sich um HIV Versorgung kümmern und hier gibt es eben auch sehr erfreuliche Neuerung in diesem Jahr ist durch den deutschen ÄrzteTag

00:13:34: beschlossen worden dass es den Facharzt für Infektiologie geben wird das ist aktuell in der Umsetzung wir werden jetzt auf die Landesärztekammern die jeweiligen Bundesländer zu gehen

00:13:45: um diese Weiterbildungsordnung festzusetzen und ihr

00:13:50: muss das Angebot auch für die Ärztinnen attraktiver werden aber wir haben einen großen Schritt in die richtige Richtung gemacht und damit denke ich können wir auch

00:13:59: die neuen un Ziele erreichen gibt's da schon Zeitplan wann der Facharzt kommen könntet ist da schon was abzusehen er will der Facharzt ist beschlossen

00:14:08: das gibt eine Muster Weiterbildungsordnung der Bundesärztekammer die ist auch bereits veröffentlicht und jetzt geht es drum an die einzelnen Landesärztekammern ran zu treten um konkret.

00:14:21: Zu sehen gibt es hier

00:14:23: Spielraum muss man hier von der musterweiterbildungsordnung abweichen oder kann man die mehr oder weniger übernehmen in 23 Bundesländern in Berlin und in Sachsen und Schleswig-Holstein ist das schon geschehen hier ist der Facharzt schon auf der Landesebene auch beschlossen worden und hier werden wir sicher

00:14:40: innerhalb des nächsten Jahres auf die anderen Bundeslandes Ärztekammern zu gehen und dies umsetzen.

00:14:47: Wunderbar dr Bickel vielen Dank für das interessante Gespräch und auch für die informativen Hilfestellung für die Kollegen und für die 1 Ordnung.

00:14:55: Sehr gerne wunderbar danke schön tschüss.

00:14:58: Danke die momentane Entwicklung im Hinblick auf HIV in Deutschland sieht also so aus dass in der vulnerablen Community das Bewusstsein verhalf aussteigt.

00:15:08: Das ist auch einen sinkenden neuen Fiktion in der Gruppe der Männer die Sex mit Männern haben zu sehen.

00:15:13: Es ist allerdings auch zusehen dass der Anteil der späten Diagnosen steigt ebenso wie die neuen Fiktion unter heterosexuellen und Drogengebrauch.

00:15:22: HIV wird also immer noch oft erst spät erkannt ihr lohnt es sich also die typischen markererkrankung im Kopf zu behalten.

00:15:30: Danke mich fürs zuhören und bis zum nächsten ÄrzteTag dem Podcaster Ärztezeitung wir freuen uns wenn sie wieder mit dabei sind.

00:15:36: Music.