ÄrzteTag

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00:00:00: Music.

00:00:13: Bekommen zum ÄrzteTag dem Podcast der Ärztezeitung.

00:00:17: Thema heute sind die Empfehlungen der wissenschaftlichen Kommission für ein modernes Vergütungssystem kurz kommt.

00:00:24: Die Ende Januar vorgelegt worden sind und seitdem in Politik und Ärzteschaft Kreise ziehen dazu haben wir heute einen prominenten Gast in der Leitung.

00:00:34: Professor Ferdinand Gerlach Professor Gerlach guten Morgen guten Morgen Herr Gerloff.

00:00:40: Holger Gerlach sie sind Allgemeinmediziner eine lange Liste von Titeln Lehrstuhlinhaber an der Universität Frankfurt Vorsitzender des Sachverständigenrates zur Begutachtung der

00:00:51: Wicklung im Gesundheitswesen ehemaliger Präsident der degam und sie waren natürlich auch stellvertretender Vorsitzender der Kommission die ihre Empfehlungen einstimmig abgegeben

00:01:02: hat das war ja durchaus überraschend damit sind sie geradezu prädestiniert Ärzten eine Einordnung der Empfehlungen zu geben.

00:01:10: Und damit kommen wir zur ersten Frage sie haben ja eine partielle Harmonisierung von EBM und GOÄ empfohlen

00:01:17: ist damit das Projekt Novellierung der GOÄ vom Tisch

00:01:20: das müssen natürlich andere entscheiden nach unserer Einschätzung nicht unbedingt die GOÄ Vorarbeiten aber auch die Definitionen die beim EBM haben könnten sehr gut als Grundlage für die Umsetzung unserer Empfehlung denen.

00:01:35: Also ich sehe da nichts das Problem dass die Arbeit die da bisher geleistet wurde umsonst gewesen wäre ganz im Gegenteil zu können darauf aufbauen.

00:01:43: Könnte dann die novellierte GOÄ vielleicht auch ein Zwischenschritt sein zu einer einheitlichen legendierung der Leistungen die wir von Ihnen vorgeschlagen wird.

00:01:53: Das muss man sich genau überlegen wie man da vorgeht wenn der Wille da wäre wenn alle sich einig sind dass man etwas Gemeinsames schafft

00:02:02: und die Gebührenordnung weiterentwickelt dann könnte man auch auf den Vorarbeiten auf

00:02:08: bauen müsste keinen Zwischenschritt gehen sondern könnte so wie von uns vorgeschlagen die Leistungs legendierung und die relative Kostenkalkulation gemeinsam machen vielleicht muss ich aber auch noch mal erklären wir sind jetzt gleich eingestiegen in die Frage was ist mit der GOÄ

00:02:24: warum gab es dieses Gutachten und welche Fragen haben wir da eigentlich beantwortet und was haben wir festgestellt wäre wäre ich ja jetzt schon über die Therapie und haben die Diagnose übersprungen

00:02:35: ja könnte man so sagen.

00:02:37: Friedman muss man ja sagen und das ist gleichzeitig eine Empfehlung für alle die jetzt zuhören es handelt sich um eine sehr komplexe Thematik

00:02:47: und wir haben in unserem Gutachten wo ja 13 Mitglieder der Kommission sich anderthalb Jahre intensiv mit dem Thema beschäftigt haben vieles aufgerollt

00:02:57: was man wissen sollte bevor man darüber spricht wie denn die GOÄ oder der EBM der Zukunft aussehen sollte z.b. ist es so dass es früher nur eine Gebührenordnung in der Medizin Garbsen.

00:03:09: Aber das begann mit der brandenburgischen medizinal Taxe ist gab es dann die preußische medizinal taxidieb rojko kam danach und das viele auch nicht wissen die heutige GOÄ ist mal aus dem EBM hervorgegangen.

00:03:22: Und umgekehrt es gab immer wieder Anleihen des IBM's aus der GOÄ also die Geschichte

00:03:28: der Gebührenordnung ist sehr wechselhaft die Ärzte haben sich auch sehr unterschiedlich positioniert gab z.b. mal 4 Gebührenordnung parallel und da haben die Ärzte gesagt wofür das denn das ist ja viel zu kompliziert warum reicht denn nicht eine

00:03:42: und das mal vorweg geschickt habe ich wichtig weil alle die heute darüber diskutieren sehen den Status Quo aber nicht woher gekommen und sie sehen auch nach meinem Eindruck zu wenig welche vor Nachteile das hat.

00:03:54: Also das mal als ein Punkt vorweg und dann geht's ja um die Frage welche Ziele wollen wir erreichen was soll eigentlich ein modernes Vergütungssystem leisten ohne dass er damit unsere Thema ehrlich am Ende.

00:04:07: Genau und daraus muss man alle weiteren Überlegung auch ableiten

00:04:11: und die Fragen haben wir auch sehr systematisch dann bearbeitet mir gibst fünf Bereiche die wichtig sind das eine ist die Versorgungsqualität

00:04:19: ja wie wird die Vergütung auf die Versorgungsqualität befördern wir z.b. unter oder Überversorgung oder fehlversorgung

00:04:26: wie ist es mit der Wirtschaftlichkeit der versorgen also der Kosteneffizienz und der Nachhaltigkeit ist die Vergütung adäquat und transparent.

00:04:34: Ist sie bedarfsgerecht und gibt es ein finanzierbar an Zugang und wie ist die Praktikabilität das sind die Fragen die man beantworten muss und wenn man jetzt ein neues Gesundheitssystem schaffen würde

00:04:45: dann käme man bestimmt nicht auf die Idee mehrere Vergütungsordnung parallel zu etablieren sondern man würde und das wäre auch im Interesse aller Beteiligten man würde von einer Gebührenordnung ausgehen aber selbst wenn es verschiedene Versicherungs

00:05:00: Stimme gibt was er noch eine zweite Frage.

00:05:02: Wir das mal vorweg viele sind sich glaube ich nicht darüber im Klaren wo wir eigentlich heute genau stehen und warum wir dort stehen wo wir jetzt sind ja.

00:05:11: Gerade diese Praktikabilität die ist ja immer wieder auch hinterfragt worden von den Ärzten die sich jetzt gemeldet haben

00:05:18: seine Reaktion auf Ihre Empfehlungen und die sind natürlich auch ein bisschen ungeduldig welchen Zeitraum Horizont hätte denn eine

00:05:26: solche partielle Harmonisierung also die GOÄ Novellierung hat ja auch schon lange genug gedauert.

00:05:33: Ja genau davon müssen wir jetzt erstmal ausgehen will die Frage ist jetzt warum hat es eigentlich so lange gedauert die letzte grundlegende GOÄ Reformer 1983 also demnächst 40 Jahre her und alle die sagen das ist doch so wie es jetzt ist gut wäre

00:05:48: sie sollten sich mal fragen warum geht es denn nicht voran warum hat es denn keine Aktualisierung gegeben und unsere Analyse ist.

00:05:55: Das liegt an dem völlig unzureichenden Verfahren sowie das jetzt

00:06:00: konzipiert es wird es nicht funktionieren das dauert einfach viel zu lange es ist zu träge es gibt doch keine vernünftig legitimierte Verhandlungslösung die Rechtsverordnung durch das BMG mit Zustimmung des Bundesrates ist ein viel zu starres viel zu langsam ist.

00:06:15: Ment und das müssen wir erst mal zur Kenntnis nehmen dass wir jetzt schon 37 Jahre an einer völlig unzureichenden Gebührenordnung werkeln

00:06:24: und wir haben einen Vorschlag gemacht der und jetzt beantworte ich Ihre Frage wenn man auf den Vorarbeiten die es gibt

00:06:31: aufsetzt vielleicht in ein zwei Jahren umsetzbar wäre dann aber dafür sorgen würde dass es in Zukunft kontinuierliche Weiterentwicklung gäbe es würde dann nie wieder dazu kommen dass es Jahrzehnte lang

00:06:42: ein Stillstand gibt und dass wir nicht vorankommen sondern wir hätten eine transparente effiziente systematik

00:06:50: die auch viel effizienter weiterentwickelt würde weil man nicht zwei verschiedene Systeme parallel entwickeln müsste.

00:06:56: Mutti bitte auch hier den Zusammenhang sehen wir brauchen um Ihre Frage noch mal klar zu beantworten wenn wir auf den Vorarbeiten ausbauen ein bis zwei Jahre um das umzusetzen.

00:07:05: Wenn's mit Hochdruck gemacht wird ginge das sogar schneller und dann hätten wir aber ein System was langfristig auch funktioniert

00:07:12: sitze immer so ein bisschen Aufbruch zu neuen Ufern was kommt dann müssten Ärzte Angst vor dieser.

00:07:18: Partiellen Harmonisierung haben und warum nicht viel werden natürlich sagen nein

00:07:23: ich sage deshalb nein weil ich davon überzeugt bin dass die Lösung für alle Beteiligten viel mehr Vorteile als Nachteile hat ich weiß noch mal daraufhin die GOÄ ist seit 1983 nicht grundlegend reformiert worden und dafür gibt es Gründe

00:07:37: diese haben wir analysiert und das Gutachten ist zum Teil ein Ergebnis dieser Analyse

00:07:43: und sie hat mir am Anfang schon gesagt es war überraschend für viele Beobachter und auch für die die die Kommission eingesetzt haben dass die Kommission sich einstimmig für dieses Konzept ausgesprochen hat

00:07:53: mache lange ausführliche Analyse und das möchte ich noch mal betonen in der Kommissionen saßen Juristen Ökonomen und Mediziner ungefähr jeweils ein Drittel.

00:08:04: Und wir sind gemeinsam zu der Auffassung gekommen dass die jetzige Systematik bei EBM und GOÄ nicht sinnvoll ist schon gar nicht das Nebeneinander bei Leistungs legendierung und Kosten Kalk

00:08:17: Aktion dass man es sehr viel besser machen könnte und wenn man diesen Vorschlag der partiellen Harmonisierung folgen würde wäre das für Ärzte keine Bedrohung überhaupt gar nicht sondern.

00:08:26: Eine Erleichterung sie müssten sich z.b. ganz praktisch gesprochen nur eine Gebührenordnungspositionen merken und nicht verschiedene und wir hätten sehr viel mehr Transparenz ist würde schneller voran gehen ich sehe also eine Vielzahl von Vorteilen

00:08:40: das war der Grund auch übrigens warum sich im Kern alle einig waren es ist nicht so wie manche vermutet haben dass wir da einen Schein Kompromiss ausgebrütet haben sondern im Gegenteil die ausführliche Analyse hat vor einer.

00:08:53: Gemeinsam Erkenntnis geführt und am Ende nachdem alle das durchdrungen hatten wir haben ja noch 56

00:08:59: unter Gutachten vergeben und uns wirklich mit allen Aspekten sehr genau beschäftigt am Ende waren alle davon überzeugt dass das ein sehr sinnvoller Weg ist völlig unabhängig davon wie man die Frage Bürgerversicherung Ja oder Nein beantwortet das hat damit erstmal

00:09:13: kann nur bedingt zu tun und IBM fahren ja ganz unterschiedliche Ansätze es gibt ja ganz viele Pauschalierung im lebm

00:09:21: dann würde eine Zusammenführung der Legenden dann auch die pauschalen betreffen oder ginge es dann wirklich erstmal um die medizinischen Einzelleistungen

00:09:30: also das ganze ist logisch so aufgebaut dass man im ersten Schritt einfach mal beschreibt welche ärztlichen Leistungen ist überhaupt gibt.

00:09:38: Und das kann mir ja durchaus die Frage stellen ist jetzt muss eine Koloskopie z.b. im EBM anders beschrieben werden als in der GOÄ dann kommt als nächstes die relative Kostenkalkulation auf betriebswirtschaftliche Basis kann man eben feststellen

00:09:51: wie viel z.b. aufwendiger und teurer ist eine Koloskopie im Verhältnis zu einem 20 minütigen Gespräch z.b. oder einer Ultraschalluntersuchung oder einer

00:10:01: Leistenhernien OP das sieht relativ auf der Basis der Kosten zueinander inside ins Verhältnis gesetzt und im dritten Schritt.

00:10:09: Ja dann getrennt erfolgt werden die Preise ausgehandelt und da können dann auch Leistungen zur pauschalen zusammengeführt werden

00:10:16: wir haben vorgeschlagen dass man quasi als Serviceleistung auch in den ersten Stufen schon pauschalen bilden könnte aber aus systematischer Sicht ist es so dass man zunächst mal alle einzelnen.

00:10:28: Stand Teile beschreibt und dann in den weiteren Schritten diese zu pauschalen kombiniert werden uns übelst im Gutachten ausdrücklich.

00:10:36: Für eine mich Vergütung ausgesprochen hatte von Pauschalen und einzelleistungsvergütung das ist Übungs auch der wissenschaftliche stand zur Wirkung.

00:10:45: Der Honorierung von Ärzten wir haben ja kurz gesagt wenn wir alles in Einzelleistungen bezahlen das Risiko das dann sehr viele Leistung erbracht werden und wir.

00:10:56: In Richtung Überversorgung tendieren.

00:10:58: Hatten wir alles in pauschalen besteht eher die Tendenz zur Unterversorgung und deshalb braucht man einen intelligenten payment Mix also eine mischvergiftung

00:11:07: je nach Versorgungsstufe und Art der Leistungserbringung etwas unterschiedlich gewichtet und das ist nach internationalen stand und das zeigen auch die Ergebnisse in Deutschland die beste Form der Vergütung

00:11:18: mir ist auch aufgefallen dass sie vorschlagen dass es auch in Zukunft Preisverhandlungen zwischen PKV und Bundesärztekammer leben könnte.

00:11:27: Wie könnte man sich das vorstellen und die back ist ja eigentlich nur eine Arbeitsgemeinschaft hätte die überhaupt das nötige standing und auch die personelle Ausstattung für eine solche.

00:11:38: Verhandlung oder faktisch machen sie das ja jetzt auch schon nur eben den einem ungeregelten Rahmen ohne offiziellen Auftrag

00:11:47: ohne ein sogenanntes verhandlungs verschieben bisher ist es genauso wie sie das beschreiben und wir wollen ja an dem Ganzen einen Rahmen geben um das zukünftig dann auch kontinuierlich

00:11:59: und flüssig umsetzen zu können also wir machen jetzt quasi als Vorschlag aus dem Provisorium was wir jetzt haben eine gesetzlich

00:12:08: legitimierte Verhandlungslösung das würde eine Stärkung des jetzigen Ansatzes bedeuten und keineswegs wie manche das interpretieren einer Schwächung

00:12:17: natürlich muss die BAG da aufrüsten man hat ja auch gesehen wie schwer es Ihnen gefallen ist muss ich gleich noch mal hinzufügen als die ersten Versionen der GOÄ rauskam wurde das dann ja.

00:12:28: Wieder zurückgezogen weil man gemerkt hat dass das alles nicht sauber kalkuliert war nicht intern konsistent und da sieht man auch genau das Problem Diesel.

00:12:37: Verhandlung diese betriebswirtschaftliche Kalkulation für sehr viele Einzelleistung ist keine Kleinigkeit und es ist die Frage warum sollte man das zweimal machen

00:12:46: warum musstest du denn eine parallele Entwicklung und Kalkulation auf diesen ersten beiden Stufen im EBM und in der GOÄ geben dass es Ressourcenverschwendung es ist viel zu aufwendig es ist für die Ärzte verwirrend und es ist überhaupt nicht notwendig

00:12:59: Indien Empfehlung Regen wie auch an die Abrechnungszeiträume von Quartal zu entkoppeln.

00:13:06: Das ist ja in der GOÄ links Usus der Behandlungsfall ist ja ein Monat Krankheitsfall ein Jahr.

00:13:11: Welche Wirkungen könnte ein solcher Schritt haben auf dem Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung bzw des EBM

00:13:19: und wir wissen dass es durch Traditionen begründete quartalsweise ab

00:13:23: Rechnung in Deutschland bestimmte Verzerrungen gibt's ja Patienten werden quartalsweise eingestellt Termine werden ins nächste Quartal verschoben

00:13:31: CS werden auf Quartalsbasis gebildet das gibt.

00:13:34: Zerrungen die überflüssig sind und im Zeitalter moderner digitaler Abrechnungsmethoden ist es auch überhaupt.

00:13:41: Erforderlich und die haben ja zurecht gesagt in der GOÄ gibt.

00:13:44: Gar nicht auf der anderen Seite muss man hier verschiedene Versorgungsebenen unterscheiden Hausärzte primär Versorger haben ja eine langfristige Koordinationsfunktion

00:13:55: und da macht es durchaus Sinn und das haben wir auch empfohlen hier eher in Richtung Einschreibung zu gehen mit.

00:14:02: Längeren einschreibungszeit Räumen jährlich vielleicht mit dann monatlichen Abschlagszahlungen in Kombination mit einzelleistungsvergütung.

00:14:11: Das ist auch der internationale stand das wird in allen Ländern und den allen Forschungsprojekten die dazu geforscht haben als.

00:14:19: Möglichen Vergütung in der Primärversorgung empfohlen im Spezialisten im Bereich wohnzimmerstuhl Einzelleistungen wie das

00:14:26: pi oder einen Herzkatheter oder ähnliches durchgeführt wird da macht das keinen Sinn da kann man durchaus bei der einzelleistungsvergütung.

00:14:34: Tendenziell bleiben und nur ein Teil der Leistung kleineren Teil der Leistung pauschalieren.

00:14:39: Der Quartal zu kriege sagt ist rein historische ja zu erklären es gibt keine logische Begründung dafür dass wir da daran so kleben hängt mit unserer Gewöhnung zusammen aber logischen Grund gibt's dafür nicht

00:14:51: na ja das Gesundheitswesen ist ja sowas wie ein Tanker ne ist ja auch mit den aktuellen Strukturen und Mehrheitsverhältnisse überhaupt durchsetzbar

00:14:59: ich rechne nicht damit das jetzt in dieser Legislaturperiode im der große Wurf kommt dafür müsste es andere politische Mehrheiten geben

00:15:08: gehe aber schon davon aus dass man an der Analyse und auch an den Empfehlungen der Kommission nicht vorbeikommt dann dass die Vergütungssysteme veraltet sind nicht den modernen Anforderungen genügen auch nicht Effizienz und das ist eigentlich sehr deutlich.

00:15:22: Und ich glaube nicht dass es jemand gibt der wieder 40 Jahre auf die nächste GO Iris.

00:15:26: Bartonville September die jetzt schnell durchziehen könnten also da muss was passieren das jetzige Konzert.

00:15:33: Zu Star es ist veraltet es ist nichts bezogen auf die Ziele die ich eingangs genannt habe ausreichend und von daher gehe ich davon aus

00:15:41: dass das Thema wieder auf die Tagesordnung kommt ich könnte mir vorstellen dass schon im nächsten Koalitionsvertrag da zu weit raus für.

00:15:49: Na da sind wir natürlich alle drauf gespannt Professor Gerlach vielen Dank dass Sie sich heute zur Verfügung gestellt haben für den ÄrzteTag der Ärztezeitung.

00:15:58: Und leicht hören wir uns zu dem Thema ja.

00:16:00: Music.

Über diesen Podcast

ÄrzteTag - der tägliche Podcast der "Ärzte Zeitung". Wir blicken kommentierend und persönlich auf den Tag, wichtige Ereignisse und Meilensteine. Wir laden Gäste ein, mit denen wir über aktuelle Ereignisse aus Medizin, Gesundheitspolitik, Versorgungsforschung und dem ärztlichen Berufsalltag reden.

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