00:00:00: Music.

00:00:07: Kommen zu einer neuen Folge unsere Podcast Serie ÄrzteTag,

00:00:10: mein Name ist rudnay und es geht heute um ein für Ärzte zum Teil heikles Thema es geht nämlich um ihre eigene Gesundheit,

00:00:18: und dazu spreche ich mit Frau Dr Maxi braun siehst Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie sowie für psychotherapeutische Medizin und zählt zu einer der wenigen Experten auf dem Gebiet der Ärztegesundheit in Deutschland.

00:00:31: Aktuell arbeitet sie als Oberärztin an der psychosomatischen Klinik Kloster Dießen am Ammersee dort baut sie eine Therapieeinheit auch speziell für psychisch erkrankte Ärzte und Psychotherapeuten dr braun ich begrüße Sie ganz herzlich am Telefon.

00:00:45: Hallo Frau Dr braun bitte es um die ärztliche Gesundheit geht hat nicht zuletzt eine Umfrage des Marburger Bundes ein echtes sos gefunkt

00:00:53: denn danach prägen Überstunden Zeitdruck und Bürokratie den Arbeitsalltag der Klinikärzte soweit nicht unbekannt aber drei von vier der befragten Ärzte haben auch angegeben sich gesundheitlich beeinträchtigt zu fühlen,

00:01:05: und das ist ja auch für niedergelassene Kollegen typisch Zeitdruck und Bürokratie die können ebenfalls ein Lied davon singen.

00:01:12: Wie sind denn hier Ihre Erfahrungen sind das auch die wesentlichen krank macht man Faktoren bei Medizinern oder gibt es da etwas anderes was im Vordergrund steht.

00:01:20: Ich kenne die Ergebnisse der Untersuchung von Marburger Bund natürlich und denke auch dass Überstunden Zeitdruck und auch diese vielen Verwaltungstätigkeiten.

00:01:31: Teilweise sehr geringen delegations Möglichkeiten einen Teil der Belastungsfaktoren ausmachen,

00:01:37: denke es gibt aber auch andere Punkte ich würde beispielsweise die Nutzung der modernen Medien im Krankenhausalltag als hinterfragbar sehen,

00:01:46: hatte z.b. wie oft muss ich meine E-Mails checken um keine Aktualisierung im Tagesgeschehen zu verpassen,

00:01:53: da gibt's beispielsweise Untersuchungen über die Folgen der geistigen Dauer Unterbrechung durch die modernen Kommunikationsmedien

00:02:00: z.b. von Glenn Wilson vom King's College in London der eine Studie publiziert hat dass die Auswirkungen der geistigen Dauer Unterbrechung einer Nacht

00:02:09: Schlafentzug entsprechen.

00:02:11: Für mich stellt sich darüber hinaus aber auch die Frage warum ist jemand überhaupt Arzt geworden gibt es bestimmte Persönlichkeiten die den Arztberuf ergreifen.

00:02:21: Gibt es da auch Prädisposition zu erkranken z.b. weiß ich jemand schlecht abgrenzen kann.

00:02:29: Gibt es denn auch unter den ärztlichen Fachgruppen Auffälligkeiten also kann man sagen es gibt Fachgruppen die häufiger erkranken als andere sowohl physisch als auch physisch.

00:02:37: Im Hinblick auf die psychische Erkrankung Häufigkeit gibt es Untersuchungen.

00:02:44: Ja es sind vor allem die Ärzte betroffen die an erster Stelle in der Patientenversorgung stehen Notärzte Allgemeinärzte Internisten aber auch Neurologen Psychiater.

00:02:55: Und Psychotherapeuten im Hinblick auf die physische Interesse Erkrankungshäufigkeit.

00:03:01: Wegen mir keine Zahlen vor und habe das interessante Fragen.

00:03:06: Die Klinik an der Sie arbeiten sie hat ja auch gerade ein besonderes Konzept für psychisch erkrankte Ärzte erarbeitet,

00:03:13: würde mich jetzt interessieren was unterscheidet denn krank Ärzte von anderen Patienten überhaupt dass sie also eigene eigenes Therapiekonzept brauchen wieso brauchen erst so unter Umständen eine andere Therapie.

00:03:23: Es macht ja etwas mit einem wenn Kollegen in Behandlung kommen also mit uns allen und zwar auf verschiedenen Ebenen z.b. wäre da zunächst vielleicht die Sorge selbst nicht gut genug zu sein für den Kollegen ja inwieweit was der Kollege,

00:03:37: da vielleicht auch ein Stück weit besser Bescheid als ich.

00:03:40: Und das bringt aber auch wiederum auch genau die Gefahr den Kollegen in seiner Not gar nicht wahrzunehmen sich z.b. mit ihm zu verbünden ja sie wissen das ja.

00:03:49: Sie sind ja selbst Mediziner wäre so eine Aussage.

00:03:51: Und ihn damit gegebenenfalls sogar schlechter zu behandeln als andere Patienten nicht zulässt wird einem anhand eines kranken Kollegen ja noch mal vor Augen geführt.

00:04:01: Dass man selbst als Arzt auch nicht unverwundbar ist das bedeutet wenn man erkrankte Ärzte behandelt muss man sich zuallererst der psychischen Prozesse die da ablaufen die dein einem selbst ablaufen,

00:04:12: die wir auch alle nicht ablegen können so einfach bewusst sein auf das Team muss ich das ein Bewusstsein und braucht gegebenenfalls mehr supervision.

00:04:21: Zudem muss man den Kollegen die sich in eine stationäre psychotherapeutische Behandlung begeben manchmal ein Stück vor Anfragen der Mitpatienten und damit auch vor sich selbst schützen,

00:04:33: beispielsweise kenne ich einen sehr charismatischen Kollegen der sich aufgrund einer Burnout oder Depression Behandlung in eine psychosomatische Klinik begeben hat es war kein Patient von uns der dann auf dem Gang von wildfremden Patienten gebeten wurde,

00:04:47: immer Zeit für sie hätte was er wiederum mir sehr stolz erzählt hat da ist der Kollege meines Erachtens wieder in die Falle der mangelnden Grenzziehung getappt,

00:04:57: und um Ihre Frage abschließend zu beantworten ja ich denke das an einem Burnout oder an einer Depression erkrankt I eine spezielle Form der Therapie brauchen,

00:05:06: sind das auch die beiden Erkrankungen die am häufigsten vorkommt und Depression,

00:05:12: Burnout Depression und Substanz gebraucht für den Substanzgebrauch gibt seit Jahren oder seit Jahrzehnten ja auch spezielle Behandlungsprogramme weiß ja da auch immer um die Approbation geht,

00:05:24: denke dieses Thema ist Substanzgebrauch ist auch bei den Ärztekammern sehr präsent das Thema Burnout und Depression sind meines Erachtens derzeit noch nicht so im Fokus welche konkreten therapeutischen Maßnahmen stehen denn dann bei ihrer Arbeit im Fokus.

00:05:39: Grundsätzlich haben wir verschiedene Handlungskonzepte unseres ist von modernen therapeutischen Ansätzen unterschiedlichster Verfahren.

00:05:48: Basierend auf einem verhaltenstherapeutischen Grundkonzept.

00:05:52: Das heißt in der Einzeltherapie wird immer ein Modell für die Entstehung und Aufrechterhaltung der Störung im Hinblick auch auf den geographischen Hintergrund entwickelt,

00:06:01: und aus unserer Sicht soll dabei bei den Ärzten und Therapeuten auf häufig auftretende Schemata wie z.b. unerbittlicher Standard oder Aufopferung ganz gezielt eingegangen werden,

00:06:12: und da bis wann hat gesagt habe eben Schwierigkeiten in der Arzt-Patienten-Beziehung z.b. auch im Hinblick auf die mangelnde Grenzziehung häufig auftreten.

00:06:21: Ein weiterer unserer Therapieschwerpunkte die Wahrnehmung und die Regulation von Emotionen,

00:06:26: hinzu kommen noch Selbstwahrnehmung Alltags Achtsamkeit und ressourcenaufbau die gefördert und dann auch in den Alltag integriert werden sollen

00:06:36: darüber hinaus sollen spezifische Belastungsfaktoren die sich aus dem Arzt und Therapeuten Beruf ergeben in der weiteren Gesprächsgruppe aufgegriffen werden

00:06:45: z.b. wenn es um das Thema Verantwortung geht.

00:06:48: Zwischendurch eine persönliche Frage ist sie sind ja erst gerade Anfang 40 und forschen aber bereits seit etlichen Jahren fast 15 Jahren zum Thema Burnout und psychische Gesundheit von Medizinern haben dazu auch viel publiziert.

00:06:59: Wie kann sie denn selbst auf die Idee sich in ihrer Arbeit auf Kranke Kollegen zu spezialisieren,

00:07:04: ja das nicht aber die musste ich erstmal noch bisschen nachdenken wir haben als junge Ärzte damals erstmals den massiven Arbeitsdruck in der Medizin ja auch am eigenen Leib erfahren,

00:07:17: also lange Arbeitszeiten viele Dienste kein Freizeitausgleich.

00:07:22: Ständige Arbeitsunterbrechung hohe emotionale Belastung damals rund 15 Jahren ist uns die Diskrepanz aufgefallen.

00:07:30: Zwischen dem die wir einerseits mit Patienten arbeiten,

00:07:33: und den wieder mit uns selbst umgehen aber das heißt mit dem Patienten arbeiten der genau an diesen Themen Selbstfürsorge Bedürfnis Wahrnehmung Grenzen ziehen.

00:07:42: Und selbst bekommen wir das aber bei uns nicht umgesetzt daraus entstand damals in unserer Arbeitsgruppe die Frage wie belastet eigentlich die Ärzteschaft ist.

00:07:50: Und international gab's da alarmierende Studien.

00:07:54: Jedoch auch nicht sehr viele und es gab nahezu keine Daten aus Deutschland aus diesem Grund hat unsere Oma Arbeitsgruppe damals eben vor rund 15 Jahren damit begonnen,

00:08:03: das Thema Ärztegesundheit so erforschen.

00:08:07: Das ist damals gar nicht so einfach gewesen wir waren ja bis jetzt gerade auch schon gesagt hatten tatsächlich sehr jung und sind da teilweise vom.

00:08:15: Establishment in vom Psycho establishment sage ich jetzt mal so so salopp sehr kritisch auch hinterfragt worden.

00:08:22: Und auch die Veröffentlichungen habe ich damals RCR lebt international bestand da wenig Interesse auch für Deutschland haben wir sehr zäh erlebt.

00:08:33: Werden uns damals die Aufgabe gemacht zunächst Daten für Deutschland zu schaffen um überhaupt mal erstmal feststellen zu können ob es spezielle Ärzte Behandlungsprogramme braucht,

00:08:43: inzwischen haben sich die Zeiten geändert das Arbeitszeitgesetz ist ja vor einigen Jahren umgesetzt worden

00:08:49: und 2019 wurde beispielsweise in die Neufassung des Genfer Gelöbnis ist durch den Weltärztebund die Sorge um die eigene Gesundheit als Aufgabe des Arztes mit aufgenommen.

00:09:01: Ich denke das ist jetzt wirklich Konzept gebraucht zur Prävention,

00:09:05: aber eben auch zur Behandlung heißt der erste Ansatz ist da die Erkenntnis dass etwas passieren muss aber sind da ihren Erfahrung denn diese Sachen im Arzt Betrieb oder im Arbeitsalltag tatsächlich schon umgesetzt oder was müsste sich tatsächlich noch mal ganz konkret ändern.

00:09:20: Zeitung Sekretariat der z.b. eine zeitsparende Nutzung der Kommunikationsmedien.

00:09:26: Aber auch eventuell verpflichtende Psychohygiene z.b. in Baden Gruppen Eva Gruppen oder Qualitätszirkeln.

00:09:33: Aber ich denke auch bei den Ärzten selbst Einhaltung der Selbstverständlichkeit NP.

00:09:38: Die Erfordernis des kollegialen Austausches innerhalb der Klinik oder auch regelmäßige Konfliktklärung zwischen den einzelnen Berufsgruppen.

00:09:47: Welchen Anteil haben die Ärzte selbst mit welchem Anteil sind die Klinikmanager auch gefragt.

00:09:52: Vielleicht wo ist noch mehr Forschung nötig wurden sagen dass es noch Fragestellungen die sind eigentlich nach wie vor nicht geklärt.

00:10:00: Eine prozentuale Aufteilung kann ich ihn jetzt gar nicht geben ich denke bei den ersten selbst.

00:10:07: Ja vielleicht auch ein regelmäßiges innehalten hinterfragen warum bin ich eigentlich Arzt geworden aber dich so wie ich mir das wünsche.

00:10:16: Gibt oberflächliche Motive oder es gibt oft oberflächliche Motive Menschen zu helfen.

00:10:21: Und es zeigt sich dann aber auch dass jemand z.b. der Ursprungsfamilie schon die Rolle des Helfers innehatte sende

00:10:27: die Ärzte nicht mehr aus dem Bücher Fächern sondern allgemein sehr wichtig in Selbsterfahrung und Selbstkenntnis zu investieren und dann wäre ein weiter. So zu sein zu schauen wie kann ich Einfluss auch auf die Struktur meines Arbeitsalltages nehmen

00:10:41: indem ich z.b. so ein Beispiel schwierige Dinge am Tagesbeginn erledige Klinikmanager sind für mich

00:10:49: im Hinblick auf die strukturellen Arbeitsbedingungen gefragt eben.

00:10:53: Einrichtung von stationssekretariat and die Umsetzung der elektronischen Zeiterfassung in guter Personalschlüssel,

00:11:00: insgesamt auch wieder durch die Berufsgruppen hindurch und aber auch eine gute IP Ausstattung Forschungsbedarf ergibt,

00:11:09: aus meiner Sicht im Hinblick auf die spezifischen Prävention und Therapie Programme für Ärzte die müssten natürlich dann auch im Hinblick auf die Wirksamkeit erforscht werden,

00:11:19: Prävention ist ja ein wichtiges Stichwort auch was können Sie vielleicht abschließend konkret,

00:11:24: Kollegen raten damit sie gar nicht erst gesundheitlichen Schaden geben bzw an welchem Punkt sollten Alarmglocken schrillen ich meinen Arzt dazu jeden Tag mit ihrer Klose und Therapie auseinander aber wann merkt er vielleicht bei sich selber.

00:11:36: Ich laufe hier in die falsche Richtung und sie da vielleicht den ein oder anderen Tipp.

00:11:41: Wenn ich denke die Alarmglocken sollten schrillen wenn sie sich dauerhaft emotional erschöpft fühlen dauerhaft zynisch sind oder dauerhaft unter rezid reduzierter Leistungsfähigkeit leiden,

00:11:51: das wären alles Hinweise wir könnten auch Hinweise sein auf ein Burnout.

00:11:56: Darüber hinaus natürlich wenn jemand mehr als zwei Wochen Anzeichen einer depressiven Episode zahlt das heißt ein reduzierten Antrieb hat interessenverlust niedergeschlagene Stimmung Konzentrationsstörung hat.

00:12:09: Ein reduziertes Selbstwertgefühl oder sogar auch lebensmüde Gedanken.

00:12:13: Und der tippt dahin gar nicht erst gekommen wäre ich rede mäßig und sehr gezielt um einen privaten Ausgleich auch zu bemühen sich um die Familien zu kümmern Freunde zutreffen Sport zu treiben.

00:12:25: Zeitfenster zu schaffen in denen es Ihnen vielleicht auch allein mit sich gut geht ja wirklich,

00:12:33: Anführungszeichen heilige Zeiten zu schaffen die dann auch nicht angetastet werden dürfen und die Jordans die greifen gelegentlich,

00:12:42: zu üben auch Gelegenheiten vorübergehen zu lassen also nicht auf jeden Kongress zu gehen nicht jedes Angebot wahrzunehmen,

00:12:51: also als Fazit bei aller Liebe zum Beruf auch das Privatleben die Freude an Dingen die jenseits der Praxis der Klinik sind nicht aus dem Auge zu verlieren.

00:13:00: Auf jeden Fall genau ich bedanke mich ganz herzlich für das sehr nette Gespräch zu einem sehr spannenden Thema und wünsche Ihnen weiterhin viel.

00:13:08: Music.