00:00:00: Music.

00:00:12: Wir kommen zum ÄrzteTag dem Podcast der Ärztezeitung mein Name ist Dennis nößler und heute das Thema Coronavirus es geht um die Versorgung

00:00:21: in den Krankenhäusern in Deutschland und das habe ich mein Gesprächspartner aus Berlin in die Leitung geholt Professor Reinhard Busse er leitet das Fachgebiet Management Gesundheitswesen ist Mediziner und gesundheitsökonomik Grüße Herr Busse.

00:00:35: Ja guten talissa.

00:00:36: Herr Busse aus Italien hat uns ein man kann sagen Alarmruf von Klinikärzten erreicht die gerade Norden blassen Provinzen dort sind die Krankenhäuser

00:00:46: überbelegt heißt es und die Ärzte sagen wir sind an der Belastungsgrenze wir schaffen das nicht mehr jetzt schauen wir mal auf Deutschland wie gut wäre Deutschland auf eine ähnliche Situation wie in

00:00:55: italien vorbereitet italienisch

00:01:05: wenig viel viel weniger Krankenhäuser viel weniger Krankenhausbetten Betten was eben für die meisten Behandlung.

00:01:12: Auch total gut ist und das italienische System steht insgesamt sehr gut da allerdings gib.

00:01:19: Eine lutschen auch auch ein ein Engpass bei den intensiv.

00:01:23: Na das ist in Italien hat schon deutlich weniger Krankenhausbetten als wir aber wenn man sich nur die Intensivbetten anguckt.

00:01:29: Bitte halt noch mal deutlich weniger also nur etwas 40 % unserer Betten das wäre so als wenn wir statt knapp 28.000 Intensivbetten eben nur 11000m.

00:01:42: Man sieht also dass wir in Deutschland dadurch deutlich größere Reserven haben also sprich bei der gleichen.

00:01:48: Bei den gleichen Ansturm wir jetzt in Italien während wir dort ich besser gerüstet und auch noch 12 für den Papa senden mehr

00:01:55: also die die Rechnung ich mache sie mal ganz simpel wenn wir im Verhältnis ähnlich viele Coronavirus Patienten stationär versorgen müssten dann hätten wir immer noch Kapazitäten nach oben der Faktor ist etwa 2,5 wenn ich das richtig ausgerechnet habe.

00:02:09: Jetzt sind sie ja nun bekannt durchaus dafür dass sie auch sagen

00:02:14: die Klinik Landschaft sowie es in Deutschland konstruiert es ist nicht optimal wir haben zu viel Krankenhäuser zu viel und spezialisierte Krankenhäuser mithin auch zu viele Krankenhausbetten jetzt war also Jungs am Dienstag der BKK Tag in Bayern dort haben sie erneut vorgerechnet dass wenn man die Klinik Kapazitäten nachdem Beispiel Dänemarks in Deutschland strukturierte dann hätten wir noch knapp mehr als 300 Kliniken heute

00:02:38: haben wir beide also fast 2000.

00:02:41: Etwa 1800 Kliniken nimm mal an wir würden das dänische Modell in Deutschland umsetzen hätten wären wir dann noch gut genug gerüstet für eine Situation wie sie jetzt angesichts Corona in Italien vorherrscht.

00:02:52: Ja aber auf jeden Fall also sozusagen sie ja wir haben ja die Fiktion dass uns Gebäude wo aus dem Krankenhaus

00:02:59: draufsteht und drin Betten sind dass es das Hill helfen würde das ist.

00:03:05: Bei ganz vielen Erkrankungen nicht so weil halt die Gebäude jetzt für die Patienten mit Herzinfarkt das sind Gebäude da ist kein Herzkatheter da sind keine Kardiologen zumindest nicht rund um die Uhr.

00:03:15: Und das gilt natürlich besonders auch bei so neuen Erkrankungen wie jetzt COVID-19 wo wir die Expertise bündeln müssen wir können ja jetzt nicht erwarten.

00:03:24: Dass ich jetzt alle 1500 Krankenhäuser in Deutschland darauf darauf vorbereiten das wär ja auch Wahnsinn also auch hier wäre es besser wenn wir weniger Krankenhäuser hätten die aber besser personell aufgestellt

00:03:37: besser personell aufgestellt Sind hinzu kommt gerade im Blick aus Richtung Niederlande und noch und und und und die skandinavischen Länder wo es tatsächlich auch.

00:03:47: Weniger Betten gibt's für dürfen nicht vergessen wir haben die Betten häufig auch Erin in zwei und Dreibettzimmer.

00:03:53: In in diesen Ländern werden die neuen Krankenhäuser immer nur immer nur mit mit Einzelzimmern gebaut also auch da.

00:04:01: Es ist so dass dass das Bett nicht unbedingt gleich gleich Bett ist sondern die modernen Krankenhäuser in den Ländern um um uns herum.

00:04:09: Sind baulich besser geeignet und in die Expertise.

00:04:12: Ist da gebündelt und die Verfügbarkeit rund um die Uhr da also auch im vorliegenden Fall werden wir mit weniger aber besser ausgestatteten Krankenhäusern

00:04:21: besser aufgestellt das heißt die Beispiele Niederlande skandinavische Länder deuten dahin die haben jetzt kein hätten jetzt theoretisch nicht dass bauliche Problem wenn es um Isolierung von Patienten geht die haben quasi von der Architektur her eine Isolation Smith lichkeit.

00:04:35: Nur muss man sich das vorstellen und

00:04:37: zusätzlich kommt ja noch bei Einzelzimmer das ist bei diesem Falle gar nicht so richtig dass eben viele Patienten Wege entfallen weil immer alles Einzelzimmer sind da ist die Privatsphäre auch auch immer gewährleistet und vielmehr Anamnese Gespräche Untersuchung und so weiter können eben Patientenzimmer stattfinden also es werden auch unnötige Wege fürs Personal.

00:04:57: Jetzt hatten sie eben durchaus ein sehr wichtiges Stichwort noch genannt im ich dass sie Stichwort Personal es wird oft über

00:05:02: Intensivbetten beatmungsplätze gesprochen auch über Häuser reden wir was personalverträge Personal da gibt es ja doch ernsthaft auch die Sorge auch innerhalb der Ärzteschaft in Deutschland wird das Pflegepersonal ausreichend wenn uns das droht was jetzt beispielsweise Norditalien passt und es gibt

00:05:18: tja den Begriff des pflegemangel Zuschläge Personalmangels Herr Busse kriegen wir das mit unserem Pflegepersonal gestemmt

00:05:24: na ja wir haben sie so ich würde mal sagen wie viel 3 ist er also relativ und pflegepersonalmangel dann wird wenn wir uns das im internationalen Vergleich angucken

00:05:33: auch gegenüber Italien aber gegenüber packe ich allen EU-Ländern haben wir mehr Pflegepersonal pro 1000 Bevölkerung.

00:05:40: Wenn wir dann aber in ein Krankenhaus reingehen und gucken wie viel Pflegepersonal ist pro Patient zuständig dann sind sie am fast ganz unten und das liegt daran dass wir ebenso viele Patienten im Krankenhaus haben wenn wir jetzt

00:05:53: zeig mal wenn sie da so weiterentwickelt wie manche.

00:05:56: Zu befürchten und worauf wir uns vorbereiten sollten wenn ihr es also deutlich mehr COVID-19 Patienten auf stationär kommen

00:06:03: wird es wahrscheinlich auch mal an der Zeit das was ich sonst immer sage dass wir zu viele Patienten im Krankenhaus haben und die unnötigerweise Pflegepersonal binden was den tatsächlich Kranken zählt dass wir das dann auch mal wirklich zu der zu der Schlussfolgerung kommen das eben viele der Patienten die nicht

00:06:19: Aldi gar nicht stationär behandelt werden werden müssten das die wenn die nicht im Krankenhaus wären und ich hoffe ihn so lang in so einer Pandemie Zeit

00:06:27: werden die dann eben auch nicht mehr auch nicht mehr eingewiesen und stationär aufgenommen dass wir dann ja das Pflegepersonal zu die für die Patienten zur Verfügung haben.

00:06:36: Die das peppige Personal halt wirklich brauchen und sich damit dann auch dass das

00:06:41: quantitative Verhältnis als einfach die Zahl des Pflegepersonals pro Patienten doch deutlich verbessern würde

00:06:46: das ist das große Thema Hüft und Knie tape in Deutschland das sind wir ja Weltmeister Krankenhäuser liegen die man so schön also Grund und Regelversorgung so bisschen Welpenschutz geschützt genießen und wo wir sehen das sind die Patienten mit Hauptdiagnose Diabetes Herzinsuffizienz Rückenschmerzen alles Diagnosen wo man sich fragt warum die Patienten bei uns stationiert sind

00:07:15: also wäre jetzt wahrscheinlich auch ein Appell an alle Versicherten alle Bürger da draußen rennt mit eurem wussten nicht in die Krankenhäuser

00:07:24: ganz klar Krankenhäuser sehen für die schwere erkrankten zuständig gerade hier das ging ja auch ein bisschen sozusagen medial natürlich falsch los weil die ersten COVID-19 Fälle da in Bayern.

00:07:37: Ja obwohl sie relativ symptomlos war noch nur einen positiven Laborbefund hatte

00:07:42: Verdienst Krankenhaus gebracht worden das hat Nadine so ein bisschen den falschen Ton gesetzt dass wir halt meinen.

00:07:48: Patienten müssen ins Krankenhaus und bist doch ganz kurzen hat ja auch noch das Robert-Koch-Institut auf sein Flussdiagramm gezeigt dass Patienten mit positiven Befund mit positiven Laborbefund ins Krankenhaus gehören

00:08:01: das wird ja mittlerweile auch dahingehend geändert dass man sagt also

00:08:05: keine schweren oder absehbar schweren Verläufe bitte ambulant behandeln häusliche Quarantäne nun gibt es in den Regionen mehr und mehr mobile aufsuchende Dienste aus dem Bereitschaftsdienst heraus werden Abstriche genommen bei verdachtsperson man sagt

00:08:18: nicht geht in die Hausarztpraxen sondern man richtet auch schwer

00:08:21: Praxen ein Mann macht Abstrich Zentren ist das eine gescheite Versorgungs Reaktion Unfall

00:08:31: das haben Expertise natürlich gibt die Versorgung verbessern sollte und die Expertise gilt auch hier natürlich haben wir noch nicht die super Spezialisten weil die Krankheit ja noch ganz neu ist.

00:08:41: Aber es fängt ja schon an dass diejenigen die dieses Jahr sich hier rauf spezialisieren dass sie natürlich geübter sind in dem Umgang mit Schutzanzügen da zügiger Sind.

00:08:50: Und einfach auch auch auch effizienter sind im Vorgehens und das kommt natürlich aus dem Patienten zugute also eine gewisse Bündelung der Kapazitäten.

00:08:59: Weniger ausgewählte Anlaufstellen ist er ist natürlich auf jeden Fall eine.

00:09:05: Erneut ein Plädoyer für eine Zentren und Schwerpunktbildung Herr Professor Puzzle war ein interessantes Gespräch ich danke ihnen tschüss.

00:09:14: Music.