00:00:00: Music.

00:00:11: ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung.

00:00:14: Heute darf ich am Telefon begrüßen dr Johannes Horlemann ist Präsident der Deutschen Gesellschaft für Schmerzmedizin und zudem Leiter des regionalen Schmerz- Zentrums Kevelaer.

00:00:23: Hallo Herr dr Hornemann.

00:00:25: Ich küsse sie sehr herzlich wir hatten vor kurzem schon mal das Vergnügen gehabt da live in der Redaktion visavi das ist natürlich im Augenblick in Zeiten der Corona Pandemie.

00:00:35: Alles etwas schwieriger aber es geht ja auch telefonisch und Krone hat auch.

00:00:39: Ihnen Schwierigkeiten bereitet es muss nämlich der deutsche Schmerz- und palliativtag der eigentlich lag nächste Woche stattfinden sollte jetzt auf den Juli verlegt werden.

00:00:48: Gebe ich Ihnen vollkommen recht das war eine sehr schwierige Entscheidung aber ich denke dass sie überall übrigens in unserem Land die Gesundheit der Teilnehmer im Vordergrund unserer Entscheidungen stehen musste und sie deshalb auch in Kooperation mit dem Gesundheitsamt der Stadt Leipzig aber auch mit der sächsischen Landesregierung

00:01:07: den Schmerz Tag abgesagt und ich glaube das war eine gute und richtige Entscheidung auch angesichts der rasanten Entwicklung der Pandemie die wir derzeit in Deutschland erleben

00:01:16: ich hoffe sehr dass die Terminierung Ende Juli tatsächlich auch für uns zu verwirklichen ist ich gehe derzeit davon aus aber wie sieht es denn ja genauso gut wie ich ja das ist keine Sicherheit geben diesen Fragen

00:01:31: Augenblick ändert sich jeden Tag die Lage ein wenig im Fokus stand als Hauptthema die Schmerz- medizinische Versorgung älterer Menschen

00:01:40: das Thema ist ja ob jetzt im März oder im Juli präsent was war für Sie der Anlass diesen Fokus auf diese Gruppe ältere Menschen zu legen.

00:01:49: Und es ist ja nicht das erste Mal dass wir dieses Motto als ja

00:01:53: Inbox Thema eines deutschen Schmerz und palliativ Tages gewählt haben es ist jetzt etwa zehn Jahre her dass dieses Thema schon einmal von uns bearbeitet worden ist aber es hat sich seither einfach viel getan und der Bedarf an Information an Austausch

00:02:10: unsere neue Therapiemethoden waren der Anlass das Thema wieder neu aufzunehmen und das vor dem Hintergrund einer ich möchte fast sagen

00:02:19: Corporate Identity Fragestellung die auch den letzten Schmerz- und Palliativtag in Frankfurt Werkstatt nämlich das Moto.

00:02:27: Individualisierung statt Standardisierung es geht der Deutschen Gesellschaft für Schmerzmedizin bis hin zu den praxisleitlinien zu den Fragen und das Praxis Register aber auch im täglichen Umgang mit den Patienten immer darum möglichst

00:02:40: persönlicher

00:02:42: Entscheidungen zu treffen für sehr persönliche Krankheitsform damit meine ich nicht nur eine personalisierte Medizin ich finde den Begriff etwas zu kurz sondern ich meine das im Abgleich mit dem Umfeld eines Betroffenen

00:02:55: Mit dem Betroffenen selbst mit seiner Vorgeschichte und seiner einzigartigen biografie.

00:03:00: Entscheidung in der Medizin mit ihm gemeinsam auf Augenhöhe gestaltet werden sollten die nicht evidenzbasiert sind.

00:03:09: Was heißt das spezielle jetzt mit Fokus auf ältere Menschen und Schmerz- medizinische Versorgung.

00:03:15: Man muss mit aller Offenheit sagen dass die Datenlage zu Patient.

00:03:20: Jenseits des 60 lebensjahres die chronische Schmerzen haben sehr schlecht ist die meisten Studien stürzen sich auch Erwachsene

00:03:28: und Menschen ab 60 zumindest ab dem 70. Lebensjahr dafür haben sie sehr wenige Erkenntnisse und dort ist die individualisierte Medizin natürlich insbesondere zu Hause

00:03:38: und möchte auch den Alltag der Schmerzmedizin unterstützen indem wir und die vielen Fragen zumindest konsensuell wenn kein wissenschaftlicher Beweis vorliegt.

00:03:48: Hör auf film das Bestmögliche für einen Patienten einigen unserer Erfahrung austauschen manchmal auch in Einzelfällen

00:03:55: aber insbesondere auch schauen ob die praxisleitlinien die ja tatsächlich gelebt

00:04:00: werden von unseren Schmerzmedizin an Cindy auch zunehmend was nicht sehr erfreut in der Politik an Bedeutung gewinnen oder ob diese praxisleitlinien tatsächlich auch für die alten Menschen Geld.

00:04:11: Danke sagen so leicht hinten ja wir haben eine Praxis Lucky Tumor schmerzt an der ich übrigens derzeit nicht als ihr Mann arbeitet und überarbeiten den Tumorschmerz aber ist der Tumor Schmerz- des 75-jährigen der gleiche

00:04:23: dergleichen tun bei Erkrankung wie derjenige eines 35-jährigen ich wage das stark zu bezweifeln und das hat nicht nur zu tun.

00:04:31: Im Hintergrund vor dem sich eine Tumorerkrankung darstellt also ich meine damit eine COPD 1 Diabetes neuropathische Schmerz Form sondern auch mit

00:04:42: impfen Möglichkeiten die der alte Mensch hat eine Krankheit und seinen venenverlauf ter verarbeiten zu bearbeiten und gemeinsam mit dem Umfeld zu tragen ich denke dass sie Bedingungen die

00:04:54: besonders sind und die auch einer besonderen Betrachtung zugeführt werden sollten und genau das haben wir uns zur Aufgabe gemacht mit dem Leipziger schmerztag.

00:05:03: Sie haben in dem Zusammenhang auch ein Thesenpapier mit zehn Punkten herausgegeben können Sie dann kurz wiederholen welche zehn Punkte das sind oder zumindest die wichtigsten davon.

00:05:13: Ich denke wenn wir dürfen nicht unterstellen dass alle Menschen im Alter gut informiert sind über Multimorbidität und multimedikation ist deshalb wichtig dass man eine besondere Dialogform

00:05:25: geziert mit alten Menschen die deutliche mehr zuhörend ist deutlich mehr auch hermeneutisch kann man sagen also das Umfeld des Betroffenen einbeziehen

00:05:34: bisschen zu komplementärmedizinischen Fragestellungen und nicht pharmakologischen Fragestellungen die mit man möglichst auch bevorzugen sollte bei älteren Menschen um Interaktionen und Nebenjob

00:05:46: Profil zu schärfen das wäre der erste Punkt der zweite Punkt mit dem Thesenpapier wendet sich die Deutsche Gesellschaft für Schmerzmedizin gegen Mono morbide Betrachtungen

00:05:56: Alters Gesundheit ist typischerweise durch mehrere kausale und nicht kausal färbt.

00:06:01: Erkrankung gekennzeichnet und ist es letztlich die Entscheidung in der Patientenautonomie beheimatet welche Erkrankung

00:06:09: die Lebensqualität des Patienten maßgeblich einschränkt und welche nicht und welche damit einer Behandlung zugeführt werden sollte

00:06:17: das Ziel einer Therapie chronischer Erkrankungen im Alter das wäre die These 3

00:06:22: ist eben nicht allein die Schmerzreduktion sondern ist sehr oft auch die Behandlung von Begleit Parametern einer Schmerzerkrankung das sieht manchmal der Schlaf die Mobilität

00:06:32: Unsinnigkeit der Versorgung oder ganz individuelle Bedürfnisse die der Patient dem Arzt mitteilt ist es also eine sehr

00:06:40: maternale Medizin dem Alter betrieben werden muss die vierte these wäre.

00:06:46: Es geht um eine individuelle definierte Lebensqualität in der Schmerztherapie des Alters das heißt dass der Patient selbst definieren soll unter Wahrung seiner Rechte und seiner Patientenautonomie was er für wichtig hält.

00:07:00: Das heißt es kommt damit zwischen Arzt und Patient zu einer Dialog Umkehr und der Arzt wird mir der zuhörende während der Patient mehr der mitteilen der part in diesem Dialog wird in der sprechende Medizin

00:07:14: den Schlangen und vor allem zuhören der Medizin und auch das im Sinne der Achtsamkeit auch gegenüber den Angehörigen die auch übrigens ja ein Teil sind dieser Medizin.

00:07:24: Ist natürlich unter realen Bedingungen auf einem Bauernhof auf dem

00:07:28: der Opa betreut wird tatsächlich umsetzbar also das ganze medizinische Wissen wird abgeglichen den Umsetzungsmöglichkeiten im konkreten Fall.

00:07:37: Der Fall mir dann zwei Fragen 1 auch zur ärztlichen Praxis wie schafft das ein arzt wirklich zeitlich in seinem Arzt Alter gottes.

00:07:44: Klingt jetzt sehr auf wenn ich dich wirklich diese Zeit zu nehmen sprechen Medizin wird zwar etwas besser honoriert aber dieses lange doch sehr intensive zuhört ist eine spec.

00:07:53: Und schafft es auch ein einzelner Arzt weil ich gehe lieber vorstellen diese vielen Aspekte diese erwähnt haben die jetzt in diese Schmerztherapie diese individueller hineinfallen.

00:08:02: Da müssen mehrere Disziplinen zusammen arbeiten

00:08:05: das ist in der Tat so das muss ich bestätigen und das ist sehr zeitaufwendig und es ist auch in der Tat erforderlich was nicht nur ein Arzt sondern mehrere Ärzte.

00:08:14: Weil die Patienten zusammenarbeiten das sind die alten Forderungen die der in der Schmerzmedizin ist schon seit langer Zeit erheben und darum haben wir auch z.b. für die Eingangsuntersuchung eines Patienten mit chronischen Schmerzen mehr als eine Stunde Zeit

00:08:28: das reicht uns manchmal nicht manchmal reicht sie vollkommen aus und manchmal ist man auch noch nach 50 Minuten schon mal durch mit der Thematik aber

00:08:36: bei vielen alten Menschen bei denen natürlich auch die Angehörigen einbezogen werden müssen sich da kommen sie raus sie mit einer Stunde nicht hin aber diese Zeit das muss ich ausdrücklich bestätigen hat die Schmerzen die ziehen die wird auch vergütet

00:08:48: Edeka Frauen und das ist eine derart.

00:08:51: Umfangreiche biografisch orientierte Eingangsuntersuchung die man ja allgemein den Schnaps Patienten aber insbesondere den.

00:08:59: Patienten mit hohem Alter nicht vorenthalten kann

00:09:03: und ich kann nur sehr dringend raten dass man im weiteren Verlauf nicht bei jedem Gespräch aber im weiteren Verlauf und in Abständen wenn sich die Bedingung der Versorgung z.b.

00:09:12: Spiele wegbrechen oder tatsächlich auch Erkrankungen verschlimmern andere Erkrankung dazu kommen

00:09:18: in Abständen ein solch ausführliches Gespräch dass die Ziele der Therapie und die Bedingungen der Multimorbidität.

00:09:26: Spricht mit angehören und Patienten gemeinsam für das ist es sehr wichtig

00:09:31: dass man gemeinsam sich aufstellt in der Betreuung alter Menschen und diese Gemeinsamkeit schließt

00:09:37: Ortsgruppe nein aber auch nichtärztliche Berufsgruppen übrigens und insbesondere übelst in meiner Praxis beispielsweise im Mitarbeiterin die auch Hausbesuche fahren und natürlich auch ein Psychologe eine Psychologin das ist keine Frage

00:09:52: aber ganz selbstverständlich auch vor allen Dingen bei den Hochbetagten Patienten

00:09:57: sind immer angehört hier dabei meistens sogar zwei und nur noch Physiotherapie mit rein oder auch gerade im natürlich auch Physiotherapie natürlich auch wir haben auch einen assoziierten Physiotherapeuten mit

00:10:09: dem wieder einen engen Kontakt sind nicht immer kann man organisieren dass alle gleichzeitig zu einem bestimmten Zeitpunkt anwesend sind aber wir führen z.b.

00:10:17: Nachmittag Küche und abendliche Sprechstunden durch gemeinsame Sprechstunden auch und 7 Patienten gemeinsam.

00:10:24: In Abstimmung auch gerade was die Medikation angeht Wechselwirkung die auch speziell bei älteren Menschen noch stärker berücksichtigt werden müssen sind da auch Überlegung angedacht.

00:10:34: Berufsgruppen wie die Apotheke mit einzubinden ich weiß Sie haben angestoßen ein Projekt dass ich Menschen enter sind auch speziell gemeinsame Fortbildung

00:10:41: Ärzte wie auch Apotheker mit angehört angedacht unbedingt notwendig dass man so einen guten Kontakt zu den Beteiligten Apothekern pflegt

00:10:51: die Apotheker sind bei den Gesprächen nicht regelmäßig dabei jedenfalls nicht in meiner Einrichtung aber wir fahren schon eine sehr detaillierte Diagnostik von Nebenwirkungen Interaktion von Medikamenten für die wir uns auch regelmäßig die Rücksprache der Apotheker einholen

00:11:08: dass das ist einfach wichtig dass man da offen bleibt.

00:11:10: Und ansonsten die Devise herum setzt die ja in der Geriatrie schon lange verbreitet ist erstmal als Vision für ein neues Medikament immer ein altes aus dem Clan herauszunehmen

00:11:21: wenn möglich die Zahl der medikamente zu reduzieren oder klein zu halten

00:11:27: und Medikamente zu wählen mit möglichst einfachen Stoffwechselwegen das erscheint mir wichtig

00:11:33: und natürlich über allem die Frage stehend kann ich das gleiche Therapieziel auch mit nicht medikamentösen Maßnahmen erreichen

00:11:41: und das ist doch im Alter viel häufiger möglich als man das gemeinhin annimmt dass man kann da sehr gute Überraschung erleben Sie denn noch

00:11:50: bei Vermeidung von zentral sedativen Medikamenten hier in der Schmerz- gibt's ihn sehr verbreitet sind ich denke jetzt an antiepileptisch wirkende Medikamente die Carbamazepin oder

00:12:01: Pregabalin oder Gabapentin und auch Opioide in höheren Dosen die Patienten doch so sehr sieht sie Tieren das mobilisierungs Ansprüche die der Patient als Behandlungsziel definiert überhaupt nicht umsetzbar werden

00:12:14: ich denke also viel ist manchmal ist manchmal schlecht wenig es besser

00:12:19: und nicht medikamentöse Möglichkeit dafür übrigens auch den Betroffenen und die angehören zu ermutigen das lebe ich erlebe ich sehr häufig kein denn da das ist wichtig denn es ist oft

00:12:30: so dass selbst der betroffen und die Angehörigen nicht daran glauben dass man mit nicht medikamentösen Möglichkeit.

00:12:37: Volksbank Stein kann vielleicht auch noch mal den Bogen zurückzuschlagen zur aktuellen Situation unter der Krone Pandemie.

00:12:44: Das was ich jetzt beschrieben haben ist ja sehr betreuungsintensiv derzeit intensiv und im Augenblick echt zum Stillen ja alle Braxton teurer in die Mitarbeiter fehlen auch aus Selbstschutz vor einer möglichen eigen Infektion.

00:12:56: Wie können Patienten trotzdem adäquat versorgt werden

00:12:59: was ich denk jetzt gerade auch an dieses anderen Asse anschauen anfassen den höchsten Steuern.

00:13:06: Ist es wichtig das ist ja auch diese sieben in unserem Thesenpapier zum Alter und schmerzt es ist sehr wichtig dass man eine intensive Schmerz- medizinische Diagnostik Betrag

00:13:16: das wird nicht gehen ohne eine Untersuchung des Patienten das halte ich nicht für ratsam

00:13:21: in der Dauerbetreuung finde ich unter den Bedingungen der Coronavirus eine Pandemie kann man durchaus vielfältig.

00:13:28: Z.b. über Skype oder über Telefon viele wertvolle Ratschläge mit Angehörigen geben und auch besprechen welche

00:13:36: Exazerbationen einer Schmerzsymptomatik sich zwischenzeitlich vielleicht eingestellt haben also das ist das was wir auch machen hierfür noch derzeit wenn ich das

00:13:45: nebenbei sagen darf kann ich Schmerzkonferenzen durch weil die uns auch zu gefährlich erscheinen für die flächendeckende Versorgung vor der Bild das vielleicht die dort anwesenden Schmerzmediziner alle gemeinsam infiziert werden könnten also schon sehr vorsichtig und wir bitten viele Patienten.

00:14:02: Auch die Praxis nicht zu betreten wenn es geht wenn es nur mein Rezept geht oder um Kleinigkeiten in der Versorgung das ist klar

00:14:10: aber ein Patient den wir nicht kennen den den Kammer das kann ich mir nicht vorstellen dass man den auch vorab telefonisch beraten könnte oder auch über

00:14:17: von Video das kann ich mir nicht vorstellen da

00:14:20: wenn ein Patient asi Praxis betritt und neu Patienten oder Patienten mit stark veränderten Schmerz- medizinischen Bedingungen dann muss man die Jenischen Bedingungen anlegen die man derzeit an eine Praxistätigkeit anlegen muss also verschärfte Jenische Bedingungen Handschuhe Mundschutz und entsprechende Kleidung das ist keine Frage daneben führen wir verstärkt Desinfektionsmaßnahmen durch insbesondere was die Klinken anbetrifft und den Thekenbereich und wenn es eben geht

00:14:49: Dämmplatten der nicht so dass eine große Zahl von Patienten sich vor der Annahme wie soll ich das sagen sollst oder

00:14:57: schön auf die enge zusammentritt sondern wir sehen zu auch mit Abstandshaltern das entsprechende Abstand gewahrt wird und dass die mindestsicherheit begaben.

00:15:07: Dass wir auch hören Lüften zwischenzeitig und dass wir auch zwischenzeitlich beispielsweise Räume einmal deaktivieren wir wissen ja auch um.

00:15:17: Virulenz dieses Virus und das ist auch auf Gegenständen und ausklinken 1 bis 3 Tage

00:15:24: verbleiben kann das nehmen wir natürlich Rücksicht aber eine Schmerzdiagnostik und das ist auch Teil unseres Thesenpapiers

00:15:31: natürlich für die Einstellung die ersten Einstellung zumal als Patienten unausweichlich und könnte natürlich darüber nachdenken dass man Patienten die beispielsweise über mehrere Jahre unter Fibromyalgie leiden hier zunächst einmal in der Erstaufnahme um einige Wochen verschiebt

00:15:49: um die Aktualität der Coronavirus Erkrankung zu entspannen aber ich kann natürlich nicht wenn Patienten mit hoch akuten Schmerzen das kann jemand in der Fibromyalgie auch der Fall sein

00:15:59: oder auch mit dem Tumorpatienten auf 6 Wochen verlegen das geht natürlich nicht. Also wir werden vielfältige Vorsichtsmaßnahmen treffen

00:16:08: aber eine Untersuchung von Patienten mit chronischen Schmerzen halte ich nicht für Ausweis.

00:16:13: Dann hoffen wir dass die Situation nicht allzu lange hinzieht und dass die Versorgung von Patienten nicht zu sehr darunter leiden muss

00:16:20: danken ganz herzlich für das interessante Gespräch dr Hornemann und dann drück die Daumen das dann im Juli der schmerzkongress mit entsprechenden Erfolg.

00:16:28: Music.