00:00:06: Herzlich willkommen beim Ärzte-Tag, dem Podcast der Ärzte-Zeitung.

00:00:10: Mein Name ist Maike Mitmayeril, ich bin freie Mitarbeiterin.

00:00:13: Der Herzkreislaufstillstand ist mit mehr als fünfzigtausend Fällen pro Jahr die dritt häufigste Todesursache in Deutschland.

00:00:20: Nur zehn Prozent der Betroffenen überleben.

00:00:22: Wenn der Rettungswagen eintrifft, ist es nämlich oft schon zu spät.

00:00:26: Dabei wären Menschen, die helfen könnten, eigentlich oft in der Nähe.

00:00:30: Der Verein Region der Lebensretter hat dafür die Lösung.

00:00:33: Registrierte Ersthilfer können direkt von den Leitstellen über eine App alarmiert werden, um schnell erste Hilfe zu leisten.

00:00:40: Im vergangenen Jahr hat der Verein dafür den dritten Platz beim Springer Charity Award belegt.

00:00:45: Ich bin heute verbunden mit Professor Michael Müller.

00:00:47: Er ist Cheferarzt an der Klinik für Anästhesiologie, Intensiv- und Notfallmedizin am St.

00:00:53: Josephs Krankenhaus in Freiburg und erster Vereinsvorsitzender der Region der Lebensretter.

00:00:59: Außerdem ist Ersprecher der AG Smartphone rettet Leben im Deutschen Rat für Wiederbelebung.

00:01:04: Schön, dass Sie heute die Zeit für ein Gespräch mit uns gefunden haben, Herr Prof.

00:01:08: Müller.

00:01:09: Die Region der Lebensretter hat in den letzten Jahren ja eine ganz schöne Erfolgsgeschichte hingelegt.

00:01:14: Vielleicht werfen wir jetzt zu Beginn mal einen Blick weit zurück.

00:01:17: Wie ist die Idee dazu damals eigentlich entstanden?

00:01:20: Ja, die Idee, die ist ... Die ist über zehn Jahre alt, nämlich auf einem Jahreskongress des European Resultation Council, der so die Fachgesellschaft für Reanimationen in Europa.

00:01:33: Da habe ich einen Danen-Cannon gelernt, das war in Bilbao.

00:01:37: Und der Dana hat mir erzählt, dass in Danemark bei einem Herzkreis auf Stil standen Menschen, die die Wiederbelebung beherrschen und sich zufällig in der Nähe befinden über eine App aktiviert werden.

00:01:51: Das war für mich damals ganz neu.

00:01:53: Und die Dänen haben zwei Jahre vorher schon angefangen, im Jahr zwölf, vor dem System etabliert.

00:01:59: Ich glaube, es war damals auch das erste System in Europa, was Menschen über GPS ordnet.

00:02:04: Ich meine, wenn man jetzt so viele Jahre nach hinten blickt, dann muss man ja sich vergegenwärtigen.

00:02:09: Damals hat noch nicht jeder Menschensmartphone gehabt.

00:02:12: Das war noch ziemlich neu oder noch nicht so, dass es jeder hatte.

00:02:17: Und die Idee ... Menschen, die zufällig in der Nähe eines Betroffenen mit Herz-Leister-Schül-Stand sind, die zu aktivieren und dorthin zu schicken.

00:02:26: Sie ist natürlich fantastisch.

00:02:27: Also ich habe Erfahrungen in der Notfallmedizin gesammelt seit long time.

00:02:31: Da habe ich angefangen, damals im Roten Kreuz als Rettungshelfer im Rettungsdienst und die Erfahrungen, die ich erlebt habe, die waren furchtbar, weil wir eine immer bessere professionelle Versorgung haben, durch Rettungsdienst, Krankenhaus etc.

00:02:50: und aber Menschen mit einem Herz-Dreisabschül schon eine sehr, sehr häufige Notfände einfach viel zu spät erreichen.

00:02:55: Also es gibt ja in Deutschland Hilfsrüsten in jedem Land ein bisschen anders, aber so grundsätzlich kann man sagen zwischen zehn und fünfzehn Minuten trifft der Rettungsdienst ein, in den Großstädten auch schon teilweise nach acht oder neun Minuten.

00:03:09: Aber dass es einfach wenige Minuten zu spät, wenn man einen Herzkreis auf Schütteln hat, dann ist eigentlich schon in ihrer Versliebung Schaden im Zentralnervensystem, im Gehirn eingetreten.

00:03:19: Und mir Profis denken dann immer, wenn wir jetzt nur schon fünf Minuten früher gekommen werden.

00:03:23: und genau so was kann man erreichen, indem man Menschen... Orten kann, die eben zufällig in der Nähe sind, die die Maßnahmen durchführen können, die nötig sind, bis der Rettungsdienst eintrifft.

00:03:35: Das hat mich damals total fasziniert, die Idee.

00:03:38: Und dann, damals war ich noch an der Uniklinik Ressen tätig.

00:03:42: Habe ich eigentlich wirklich Feuer gefangen, habe so ein langes Gespräch mit dem Per Scholling aus Dänemark dafür und habe überlegt, wie kriege ich über dieses System nach Ressen.

00:03:52: Das war damals meine Vision.

00:03:57: Einige Jahre später war ich dann in Freiburg und so ist es dann gekommen, dass ich dann dafür gekämpft habe, dass das System in Freiburg etabliert wird und das haben wir im Sommer im Sommer gestartet, also es ist auch vor den drei Jahren.

00:04:10: Und wie groß ist Ihr Team heute?

00:04:11: und wer wirkt da alles daran mit, weil es ist ja auch viel Technik im Spiel?

00:04:16: Das Team ist, wenn man die hauptberuflichen Kräfte sieht, ganz klein.

00:04:20: Wir sind ein kleiner Verein, wir haben aber ... Nur Mitglieder, die wirklich sich aktiv einbringen, sind nicht mal hundert Mitglieder.

00:04:29: Wir sind aber in sieben Bundesländern aktiv und wir sind derzeit in achtzig Gebietskörperschaften, also kreisfreien Städten oder Landkreisen, etabliert, angeschlossen an die dortigen Leitstellen.

00:04:41: Und das System wächst sehr schnell.

00:04:43: Das liegt, glaube ich, daran, dass wir sehr, sehr intensiv weiterentwickeln.

00:04:48: Und das ist so was ganz Wichtiges, weil Wenn wir jetzt vorhin schon gehört haben, man hat eigentlich nur eine Reaktionszeit oder muss mit der Wiederbelebung beginnen, bevor der Rettungsdienst da ist, dass es nicht allein entscheiden soll.

00:05:01: Es zählt eigentlich jede Sekunde.

00:05:03: Ich habe so drei bis fünf Minuten etwa ohne perfundierenden Rhythmus.

00:05:07: Also wenn kein Sauerstoff ins Gehirn kommt, ist nach drei bis fünf Minuten kommen die ersten irreversiblen Schäden.

00:05:13: Und das heißt, es ist Sinnvoll, dass nach fünf Minuten später die Wiederbelebung beginnt.

00:05:18: Und das war auch so unser Ziel, als wir gesteigen haben, wir wollen in erster Zeit nach fünf Minuten daran.

00:05:23: Und dann fragt man sich natürlich, wären auch vier Minuten möglich.

00:05:26: Und wenn man vier Minuten erreicht, fragt man sich vielleicht dreieinhalb Minuten.

00:05:31: Und um dieses System so weiterzuentwickeln, braucht man natürlich sehr viel, muss man sehr viel Aufwand betreiben und forschen und entwickeln.

00:05:41: Und genau das ist... das, was wir im Kerngeschäft jeden Park machen.

00:05:46: Gutes Stichwort, Aufwand und Entwicklung.

00:05:48: Das bedeutet ja auch, es ist teuer, es kostet alles Geld.

00:05:51: Wie finanziert sich das Projekt denn?

00:05:53: Sie sind ein Verein.

00:05:55: Was sind da Ihre Einnahmequellen?

00:05:57: Ja, wir sind ein gemeinnütziger Verein, das ist richtig.

00:05:59: Das heißt, wir können nichts mehr einnehmen, als wir ausgeben.

00:06:03: Das macht aber auch nichts, weil wir finanzieren uns über Spenden, Zuwendungen und die gibt es.

00:06:09: Biete oder die Regionen, die angebunden sind.

00:06:12: Da gibt es eine Zenzgebühren, die bezahlt werden jährliche Gebühren.

00:06:17: Die sind gar nicht groß.

00:06:19: Das ist also eine der günstigsten Interventionen, die man machen kann, um einen Patienten, wenn er hat, Steilstand zu retten.

00:06:26: Wenn ich da mal so dran denke, was wir auf der NSI Station jeden Tag machen, so.

00:06:30: Wir wochen Beatmung auf der Intensivstation bei einem Patient, der reinmiert wurde.

00:06:34: Das kostet dann mal schnell fünfzigtausend Euro und mehr.

00:06:38: Es gibt einzelne Therapien, die schon sehr intensiv sind und für fünfzigtausend Euro kann man unser System im Regelbetrieb in den meisten, je nach Größe des Landkreises, in den meisten Regionen, zwei Jahre lang laufen lassen.

00:06:50: Also das sind wirklich geringe Kosten.

00:06:53: Aber das, was wir dann einnehmen, das stecken wir in die Forschung und Weiterentwicklung.

00:06:58: Wir haben also im Vereinsvorstand, das ist ein gemeinnütziger Verein, hat einen gewählten Vorstand.

00:07:03: Und da ist der ganz große Fokus auf Menschen, die in der täglichen Versorgung den Herzgeistern kennen, aus dem Rettungsdienst, aus Rettungsleitstellen oder aus dem Klinikbereich.

00:07:15: Und im Vorstand haben wir einige Forscher, die an Universitäten tätig sind.

00:07:21: Und diese Ideen, die überhaupt diese Idee mit der App mitgenommen haben in Forschungsprojekte und man kann auf unserer Webseite, regionallebensredder.de, einfach mal auf den Punkt Forschung gehen.

00:07:33: Das stehen auch alle wissenschaftlichen Publikationen, die wir so verfasst haben.

00:07:36: Das sind sehr viele drin und ich kann mich schon jetzt versprechen, das hört nicht auf, weil wir haben glaube ich ein gutes System, aber ich bin nie zufrieden.

00:07:45: Wir wollen natürlich nächstes Jahr immer noch ein bisschen besser sein als dieses Jahr.

00:07:49: Und das ist uns bis jetzt gelungen und ich glaube, das werden wir so auch fortsetzen.

00:07:55: Spenden sind wahrscheinlich auch sehr, sehr wichtig, damit es weitergehen kann und das auch ausgebaut werden kann, denke ich.

00:08:00: Gibt es denn auch...

00:08:01: Ja, wir haben auch Regionen, in denen sich einfach engagierte Bürgerinnen und Bürger an uns wenden und sagen, Ich habe davon gehört, Mensch, kann man dieses System nicht bei uns etablieren und nicht immer kommt da ein öffentlicher Auftrag, sondern wir haben in einigen Regionen angefangen, einfach mit Crowdfunding, mit teilweise auch Unterstützung durch Stiftungen oder größere Spenden und teilweise aber auch ganz viele Kleinspenden, die es uns ermöglicht haben, in der Region das System zu etablieren.

00:08:32: Und das machen wir auch gerne, weil die politischen Wege so ein System zu etablieren, die sind, Je nach Bundesland, je nach Region, sehr unterschiedlich, aber meistens sehr lang.

00:08:41: Das geht über Monate bis teilweise, brauchen wir Jahre von Erstgespräch bis angebundener Region.

00:08:47: Das hätte ich nämlich als nächstes gefragt, wie die Unterstützung aus der Politik aussieht, weil eigentlich das Interesse an einer besseren Notfallversorgung ist ja auch bestimmt da groß.

00:08:55: Ja, natürlich.

00:08:58: Ich rede sehr gerne mit den Kommunalpolitikern, Landspolitikern und Bundespolitiker.

00:09:04: Das macht Spaß, weil die erkennen, dieses Problem ist ja auch nicht schwer zu verstehen.

00:09:08: Wir haben ja über fünfzigtausend Fälle jedes Jahr, in denen ein Mensch einen Herzkreis aufs Stil stand, außerhalb im Krankenhaus erleidet, wo dann der Rettungsdienst alarmiert wird, hinfährt und mit der Renimation beginnt.

00:09:21: Nur mal so zum Vergleich.

00:09:22: Es sind dreitausend Verkehrsunfallstote.

00:09:25: Fünfzigtausendmal Herz-Reißer-Schicht und das ist fast der Traktor zwanzig.

00:09:29: Das ist ein sehr, sehr häufiges Problem.

00:09:30: Und die Überlebensrate, die hat sich in den letzten drei Jahrzehnten eigentlich kaum geändert.

00:09:36: Da liegen wir bei zehn Prozent und knapp elf Prozent.

00:09:39: Das ist hinzu wenig.

00:09:40: Und das liegt nur daran, dass die Versorgung zu spät beginnt.

00:09:44: Und das können wir ändern.

00:09:46: Und wenn ich das in einem Landfahrt erzähle, im Landtagsabgeordneten oder Bundestagsabgeordneten, verstehen wir.

00:09:51: Und die sind auch bemült und ... engagieren sich dafür für die Bürgerinnen und Bürger, für die sie eben ja auch einen Anteil haben.

00:09:59: Aber das Problem ist, dass diese Ersthelfer-Alarmierungssysteme nicht in den Landesgesetzenden stehen.

00:10:06: Also in den meisten steht nichts dazu drin.

00:10:08: Jetzt gibt es einige wenige Landesrettungsdienst-Gesetze, wie zum Beispiel Baden-Württemberg oder Thüringen-Sakten.

00:10:15: Da steht auch was drin.

00:10:18: Es gibt eine Legitimation für Ersthelfer-Alarmierungssysteme.

00:10:21: Und dann schreibt der Gesetzgeber da sowas rein, wie die Kosten können von den Kostenträgern übernommen werden.

00:10:27: Und dann sagen die Kostenträger ja schön, dass da drin steht, dass die übernommen werden können.

00:10:31: Das machen wir aber nicht, weil wir müssen es nicht.

00:10:33: Und die sagen dann sogar, wir dürfen es gar nicht, weil wenn wir es nicht müssen, dann dürfen wir es nicht.

00:10:37: Wir dürfen nicht einfach so überlegen, was wir bezahlen und was nicht.

00:10:41: Und das ist eine ganz prekäre Situation, weil wir... In allen Bundesländern ständig drüber nachdenken, werden die Hilfsristen eingehalten.

00:10:51: Auch wenn wir vielleicht noch eine Rettungswache mehr im Notarztstandort mehr.

00:10:54: Jetzt kommt der Telenotarzt überall, also Telekonsolation durch Notarzt.

00:10:58: Es sind alles tolle Innovationen.

00:11:01: Das kostet aber wahnsinnig viel Geld.

00:11:03: Und es ist schon frustrierend, wenn so eine Innovation oder so ein System ist, ist gar keine Innovation mehr als es wird.

00:11:11: Es stand schon in den internationalen Leitlinien.

00:11:15: Jede Region in Europa soll bei jedem vermuteten Herz-Weiß-Hälfte über eine App alarmieren.

00:11:23: Das steht da seit vier Jahren drin.

00:11:25: Und trotzdem kriegen wir es nicht auf die Reihe, das flächendeckend zu etablieren.

00:11:29: Nicht zuletzt auch deswegen, weil gar nicht klar ist, liegt es in der Verantwortung der Kommunalpolitik oder der Landes- oder der Bundespolitik.

00:11:38: Denn das Land zuständig, für den Rettungsdienst sind die Länder zuständig.

00:11:42: Oder ist es eine Gesundheitsleistung, die eigentlich übergeordnet ist, wo der Bund sich mal kümmern sollte?

00:11:47: Und das ist das, was wir in den letzten, in den nächsten Jahren, glaube ich, lösen müssen.

00:11:52: In den Gesprächen mit der Politik und ja, mit den Krankenkassen.

00:11:56: Und da müssen wir, glaube ich, zu einem Ergebnis kommen.

00:11:59: Da macht es der Föderalismus vielleicht auch gerade wieder sehr kompliziert in Deutschland.

00:12:02: Definitiv.

00:12:04: Gucken wir doch vielleicht noch mal ein bisschen genauer auf die Zahlen.

00:12:06: Wie viele Regionen sind denn inzwischen mit an Bord bei Ihrem System?

00:12:10: Ja, es entstand heute, sind es Achtzig-Landkreise und kreisfreie Städte.

00:12:15: Und vor einem Jahr waren dabei vierzig, hatten wir gerade die vierzig geknackt.

00:12:20: Jetzt kommt natürlich so auch ein Faktor dazu, der uns wirklich geholfen hat.

00:12:24: Wir haben eine ganz große, ich glaube es ist wirklich die größte Studie weltweit.

00:12:31: Großpektive Multisender-Studie, in der wir den Effekt eines solchen Systems auf die Überlebensrate untersuchen.

00:12:37: Die Heroes-Studie, die ist angelaufen letztes Jahr im Januar und da haben wir von Januar bis August in elf Regionen in Deutschland, also wirklich auch mehrere Bundesländer, saut acht Monate lang, bis die Überlebensrate nach Herz-Geiß-Aus-Schül stand.

00:12:53: Und dann haben wir das System angeschaltet, so auf Knopfdruck, alles lange vorbereitet, angeschaltet und drei Monate lang ganz... Barsch wirklich Werbung gemacht, registriert dich als Helfer bei den entsprechenden Personengruppen in den Krankenhäusern, Rettungsdiensten, Feuerwehren, Historicitationen.

00:13:11: Und haben dann sehr schnell die Helferzahl hochgetrieben.

00:13:14: und dann wieder seit erster Januar diesen Jahres bis einund dreißig zu Nacht, also vor drei Tagen ist die Studie zu Ende gegangen.

00:13:22: Zweite Datenerhebung und wollen natürlich jetzt schauen, überleben jetzt mehr Patienten, wenn es das Ad-System in diesen Elfregionen gibt.

00:13:30: Und das hat so einen Sogeffekt gehabt, also wir erleben ganz oft, dass wenn in einem Landkreis so ein System adaptiert wird, dann werden natürlich durch Presseaktivität und die Leute reden miteinander, dann werden die Nachbarlandkreise auch darauf aufmerksam und dann erreichen uns oft Anfragen aus den Nachbarregionen und natürlich stellen wir da auf unser System gerne vor und gibt natürlich nochmal so... So Booster-Effekte, wenn man, also vor allem, wenn man über kleine Leitstellen Größen redet, die nur zweihundertfünfzigtausende oder fünfhunderttausende Menschen erreichen, wenn da der Nachbarlandkreis mit dazu kommt, dann werden natürlich durch die Ein- und Auspändler immer mehr Menschen in dem System sein, die potenziell zur Verfügung stehen.

00:14:13: Und das ist ja auch so ein Grundsatz bei uns, dass wenn man sich in einem der Achtzig Landkreise oder Kreisfreinstädte registriert in der App, dann kann man in allen Regionen alarmiert werden.

00:14:23: Es gibt da keine Kreisgrenzen oder Einschränkungen oder so.

00:14:27: Also der Helfer, der sich in Dresden registriert, der kann in Stuttgart oder in Düsseldorf alarmiert werden oder in Göttingen oder in Konstanz am Bodensee.

00:14:34: Man sieht das auch auf der Karte auf ihrer Website.

00:14:36: sehr schön, dass das eigentlich von Freiburg aus wirklich wie so ein Lauffeuer sich gerade verbreitet.

00:14:41: Also es spricht sich rum und es werden immer mehr.

00:14:43: Ja,

00:14:43: und das muss man natürlich auch jetzt mal sagen.

00:14:46: Viele schimpfen ja immer auf die Politik, weil vieles lang dauert.

00:14:49: Ja, das stimmt, es dauert vieles lang.

00:14:51: Aber wenn man einen langen Atem hat, dann ja, also ich bin immer sehr glücklich, wenn wir einen Landkreis erschließen und dann kommt der Landrat oder die Landwirte aus dem Nachbarlandkreis und sagt, könnt ihr mir das mal vorstellen?

00:15:02: Ich habe davon gehört.

00:15:03: Und wenn wir dann das System vorstellen, dann haben wir Noch selten erlebt, dass jemand sagt, ich mag das nicht oder ich sehe das nicht ein.

00:15:09: Das leuchtet eigentlich jedem ein.

00:15:12: Ja, absolut.

00:15:12: Wenn man damit Leben retten kann, dann ist es ja auch jeden Cent wert.

00:15:17: Jetzt ist es ja leider so, dass erste Hilfe allein manchmal auch nicht ausreicht, sondern man braucht noch technische Hilfsmittel.

00:15:23: Dafür gibt es ja diese automatisierten externen Defibrillatoren.

00:15:27: Da ist ja auch ein Katastar dafür in Ihre App schon integriert.

00:15:31: Können Sie vielleicht dazu noch ein bisschen mehr erzählen, wie genau man sich das vorstellen muss?

00:15:35: Ja klar, also man hört in diesem Zusammenhang mit den Apps immer den Begriff Smartphone basiert erst der Veralarmierung.

00:15:42: Der wurde mal geprägt so vor einigen Jahren und das möchte ich gleich mal vorwegnehmen, das Systemregion der Lebenstreffer ist keine App.

00:15:50: sondern es ist ein System.

00:15:52: Und das denkt immer aus der Sicht des Patienten.

00:15:54: Wenn ein Patient ein Herzdreis auf Schönstand erleidet, was braucht er dann, um zu übernehmen?

00:16:00: Also da kommt ja nach acht, neun, zehn, fünf, zehn, siebzehn, wie auch immer Minuten, kommt der Rettungsdienst.

00:16:06: Wenn die kommen, ich glaube es kann man relativ pauschal sagen, wir haben einen guten Rettungsdienst, wir haben gut ausgebildetes Personal, die Krankenhäuser, kann man auch drüber streiten, aber ich glaube die Postreanimationstherapie... auf den NSI-Stationen in Deutschland läuft.

00:16:23: Gut.

00:16:24: Aber bis zum Eintreffen Rettungsdienst passiert nichts.

00:16:26: Und wenn wir jetzt ein System schaffen wollen, mit dem wir genau diesen Patienten, die Hilfe, die bis jetzt das Problem war, zu teilen kommen lassen, dann müssen wir überlegen, was braucht der Patient.

00:16:35: Also er braucht nach wenigen Sekunden idealerweise, idealerweise wirklich durch die Augenzeugen des Kreisabstiegsstands Herzdruckmassage.

00:16:44: Und wenn man Herzdruckmassage macht, dann stellt man sofort ... oder ganz schnell in halb weniger Sekunden eine zumindest mal Basisversorgung des Gehirns mit Sauerstoff wieder her.

00:16:57: Dann kommt ein bisschen Blut ins Gehirn und bringt ein bisschen Sauerstoff bereit.

00:17:00: Und wenn man das noch besser machen will, dann geht man zu den Hilfsorganisationen.

00:17:06: Ich sage mal in Anführungszeichen Rotkreuzkurs.

00:17:09: Das lernt man ja dann mit Beatmung, Beatmung und Herzdruckmassage.

00:17:17: Sorgen dafür, dass noch mehr Sauerstoff ins Gehirn kommt.

00:17:19: Und dann liegt es aber bei zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent der Patientinnen und Patienten ein Herz-Tammer-Filmanzuor.

00:17:26: Also das ist ja letztendlich nur eine Herz-Rhythmusstörung, die dafür sorgt, dass kein Typus entsteht.

00:17:33: Aber das Herz arbeitet ja, das ist nur unkoordiniert.

00:17:36: Ja, dafür brauche ich einen Defibrillator und die erste Defibrillation, der Zeitpunkt der ersten Defibrillationen.

00:17:43: für jede Minute, die das früher erfolgt, habe ich eine deutlich bessere, etwa zehn Prozent bessere Chance, dass die Defibrillation erfolgreich ist, dass wieder ein Algenrhythmus kommt.

00:17:54: und deswegen hat man ja vor, In vielen Jahren ging er in den USA schon in den Siebziger Jahren los mit solchen öffentlich verfügbaren AIDs, automatisierte Externe-Defibrillatoren.

00:18:06: In Deutschland gibt es auch schon seit einigen Dekaten.

00:18:09: Ich darf mal erinnern an so Projekte wie Münchner U-Bahn mit den AIDs.

00:18:14: Das ist toll.

00:18:15: Wir wissen aber leider aus vielen internationalen Studien.

00:18:21: Selbst wenn es eine hohe ID-Dichte gibt, wie zum Beispiel in den Niederlanden, in Schweden, Dänemark, auch Italien, dann nur gute ID-Dichte, selbst dann kommen die Geräte quasi nie zum Einsatz.

00:18:32: Eine Studie aus Dänemark, die ist noch nicht so wahnsinnig alt, hat gezeigt, Bei allen Fällen, wo der Rettungsdienst hinfährt, mit der Reanimation beginnt, da ist weniger als fünf Prozent der Fälle schon so ein Lion-Defibrillator zur Anwendung gekommen.

00:18:45: Und das, obwohl die Geräte weniger als fünfhundert Meter entfernt sind.

00:18:48: Jetzt könnte man sagen, wir brauchen so ein Register, also das ich vielleicht das Handy aufmache, in den Google Maps nachbauen oder Applekarten oder ob ich schrieb, bleibt irgendwo um das Liegegeräte eingezeichnet sein.

00:19:00: Das funktioniert auch nicht, weil die Lion gibt Die Augen zeugen eines Herz-Reiser-Schissern, die denken in einem Notfall nicht dran, eine App aufzumachen und zu schauen, wo Defi steht.

00:19:11: Und ich möchte das auch gar nicht, weil ich möchte, dass sie direkt dabei sind, dass sie vor allem Herzflugpassage machen.

00:19:17: Und das leiden wir in Konform, also fünf für sechs Zentimeter tief drücken, hundert bis hundertzwanzig Mal pro Minute und das mit möglichst wenig Unterbrechung.

00:19:25: Und wenn die jetzt Wettrennen Defi holen, dann stirbt der Patient.

00:19:29: Also muss das jemand anders machen.

00:19:31: Und das ist wirklich, wie Sie, so fangen wir an zu denken, auch mit der App.

00:19:35: Also wir alarmieren Ersthelferinnen und Ersthelfer, die es in der Nähe befinden.

00:19:40: Und wenn wir da mehr als einen finden, dann ist immer ganz klar, also erstens, wenn wir nur eine oder zwei Hälfer haben, stehen wir immer zum Patient.

00:19:49: Die sollen nicht in Befeuern, die sollen bei einem Patient Herz und Massage machen und Beatmung.

00:19:55: Wenn wir drei Helfer haben, dann können wir doch drüber nachdenken, dass ein Helfer über sein Handy zum nächsten Defibrillator geleitet wird, den abholt und dann zum Patient kommt.

00:20:05: Und da ist wiederum jetzt auch, als wir damit angefangen haben, auch Defi-Standorte zu katalogisieren, dann haben wir uns überlegt, was ist denn, wenn der Helfer, der dem Patient am Nächsten steht, den Umweg geht und den Defi holt, so wie es in Skandinavien, so wie es in einigen app-basierten Ersthelfersystemen üblich ist?

00:20:23: Dann gibt es eine Verzögerung.

00:20:25: und da gibt es zwei Arbeiten aus Kaninavien und aus der Schweiz, die uns gezeigt haben.

00:20:31: Die Verzögerung, wenn es in erster Zeit einen umwegläufigen Defi holt, das sind in der Regel zwischen zwei und zehn Minuten Umweggedacht, hinterm Zufus oder im Auto oder unterwegs ist und ob der Defi dann draußen hängt oder im Gebäude.

00:20:44: Aber das sind echt Verzögerungen von mehreren Minuten, also müssen wir unser System und der Warmoshen bei der ersten Weiterentwicklung so konfigurieren.

00:20:51: dass auf jeden Fall der Helfer, der dem Patient als Erster erreichen kann, immer direkt dorthin geleitet wird.

00:20:57: Weil die Herz- und Massage viel wichtiger ist als die Defekulation.

00:21:01: Aber das geht jetzt schon sehr in die Technik.

00:21:03: Ja, natürlich haben wir ein ID-Netzwerk angebunden.

00:21:07: Das ist übrigens auch von einem Mitglied unserer Vereins programmiert worden, entwickelt worden.

00:21:12: Und das ist hervorragend, weil es nicht nur Standorte von Defibrillatoren erfasst, sondern weil auf die Zeiten öffentlichen Zugangs erfasst werden.

00:21:20: Also wenn da ein Defi im Freibad ist, dann steht da irgendwie in der Datenbank Mai bis September oder wenn der Defi in der Shopping Mall ist, dann zehn bis zwanzig Uhr.

00:21:30: Und was noch toller ist, als wir angefangen haben, die Defiz zu kartografieren, da sind immer mehr auch Besitzer von Defibrillatoren, es können Privatpersonen sein oder Besitzer von Shops oder auch größerer Firmen, auf uns zugekommen und gesagt, wir haben so einen Defiz hängt drin.

00:21:47: Gibt es eine Möglichkeit, würde euch das helfen, wenn wir den draußen ans Gebäude hängen?

00:21:51: Und auch dafür haben wir ein Konzept.

00:21:53: Und wir können auch, wir als Verein, sind auch in der Lage, Defi-Standorte selber zu erstnießen.

00:21:58: Dann nehmen wir Spenden entgegen, dann hängen wir Defis auf und wir betreiben die nicht nur, führen also auch die Wartung regelmäßig durch, sondern wir versichern die auch gegen Vandalismus und Diebstahl und machen es damit möglich, dass mehr Geräte über den Vierundzwanzig Sieben verfügbar sind, weil der Herz-Dreif-Standstand, der tritt nicht zwischen zehn und zwanzig Uhr auf, sondern der kommt auch mal um Vierundzwanzig Uhr oder morgens um drei Uhr vor.

00:22:20: Und auch dann wollen wir das ein Ersthilfer eine ID kriegt und in unserer App schicken wir grundsätzlich Ersthilfer, die einen Alarm annehmen, nur zu einem ID, wenn der zu diesem Zeitpunkt auch verfügbar ist, den würden wir dann nicht.

00:22:32: um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit

00:22:38: um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die

00:22:43: Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Zeit um die Von den Entwicklern, die sagen, wir machen jetzt mal eine App, es ist nicht einfach eine App.

00:22:50: Und wir schicken auch nicht den nächsten Helfer, sondern das war übrigens auch was, was wir in den ersten Jahren schon gelernt haben.

00:22:58: Wenn jemand dreihundert Meter vom Einsatzort entfernt ist, dann ist das nicht nah, sondern es geht nicht um die Entfernung, Luftlinie in Metern, sondern es geht darum, um die Zeit, in der er beim Patient sein kann.

00:23:09: Und wenn er dreihundert Meter entfernt ist und sitzt auf dem Fahrrad, dann kommt er sehr schnell, ist er aber Fußgänger.

00:23:15: Dann kann es sein, dass es lange dauert und wenn der Fußgänger auf der einen Rheinseite ist und der Notfallort auf der anderen, dann sind es vielleicht nur hundert Meter, aber der kommt da gar nicht hin.

00:23:25: Und deswegen haben wir auch angefangen, es ist schon ein paar Jahre her, Routendrettung für die Helfer durchzuführen und wir Wir fragen von den Helfern, die sich in der Nähe des Notfallortes befinden, auf die Standorte ab und fragen die, kannst du jetzt einen Einsatz übernehmen?

00:23:40: Und wenn ja, kommst du zu Fuß mit dem Fahrrad oder mit dem Auto und basierend auf der Antwort führen wir dann individuelle Routenberechnungen durch und vergeben dann die Aufträge zum Patient gehen oder ein ID holen oder den Rettungsteams einweisen an die Helfer entsprechend der sortierten voraussichtlichen Fahrzeiten.

00:23:58: Das hat uns auch, wir haben letztes Jahr eine Studie veröffentlicht, gezeigt.

00:24:02: mit so einem Algorithmus sind wir noch wesentlich schneller geworden.

00:24:06: Also wir haben damit die mittlere Eintrachtzeit um anderthalb Minuten reduzieren können.

00:24:10: Ich könnte mir aber vorstellen, dass gerade der ländliche Raum, wo die WGE weit sind, auch noch mal eine besondere Herausforderung sind, oder?

00:24:16: Wie sind da Ihre Erfahrungen?

00:24:18: Ja, das ist eine Herausforderung, aber wir, also wenn ich jetzt mal so international schauen, dann gibt es Systeme, der darf jeder mitmachen.

00:24:27: Schauen wir mal, zum Beispiel nach den Weden, der mit extrem hoher Ersteherverdichten.

00:24:32: Und wir haben auch festgestellt, dass die Dichte von Ersteherfern pro Quadratkilometer gar nicht so groß sein muss, wenn man den gescheiten Algorithmus verwendet.

00:24:41: Also auf dem Land machen wir es ja genauso, da man melden wir Ersteherver in der Nähe.

00:24:46: Und dann ist er vielleicht zweieinhalb Kilometer entfernt vom Notfallort.

00:24:50: Unser System kennt die voraussichtliche Fahrzeit des Rettungswagens.

00:24:53: Nehmen wir mal an, die wäre jetzt zehn Minuten.

00:24:56: Dann rechnet unser System für jeden Helfer aus.

00:24:58: Wird der vorm Rettungsdienst eintreffen.

00:25:00: Und wenn das der Fall ist, dann kriegt er den Job.

00:25:02: Und wir erreichen mit so ein bis eins Komma fünf erst helfenden pro Quadrat Kilometer schon sehr, sehr gute Statistiken.

00:25:10: Also in den ländlichen Regionen kriegen wir Mit unserem System auch hin, dass in etwa siebzig bis seventy-fünf Prozent der Fälle, wenn alarmiert wird, wirklich ein Helfer gefunden wird, der den Einsatz auch annimmt.

00:25:22: Und mit anderen Algorithmen, also jetzt nochmal auf Schweden, die haben im Mittel- und Eintreffzeit von acht Minuten und das, obwohl die Ersthelfer dichte zehnmal so groß ist wie bei uns in Deutschland.

00:25:33: Okay, Wahnsinn, ja.

00:25:35: Vielleicht jetzt auch noch mal so als Aufruf.

00:25:37: Wer kann sich eigentlich alles als Ersthilfe registrieren?

00:25:39: Das kann ja nicht jeder, der mal irgendwie einen kleinen Erste-Hilfe-Kurs gemacht hat, sondern da gibt es ja schon gewisse Anforderungen.

00:25:45: Wie ist das in Ihrem System?

00:25:46: Also grundsätzlich kann man mal sagen, jedes System hat solche Mindestanforderungen.

00:25:53: Also in Deutschland jedes System hat irgendwelche Voraussetzungen.

00:25:58: Es gibt Wissenschaftler, die propagieren, dass jeder, der möchte mitmachen darf.

00:26:03: Also Italien ist also ein Beispiel, da gibt es ein System, da kann sich jeder registrieren, indem er die App runterlädt, dann ist er registriert.

00:26:12: Wir finden das nicht sinnvoll, weil diese Systeme sind angebunden an Rettungsleitstellen.

00:26:20: Und diese Rettungsleitstellen, wenn die alarmieren, dann schicken die Daten zu einem Rettungsdienseinsatz und zwar sehr dramatischer Einsätze.

00:26:28: an die erste Helfer.

00:26:29: Und die schicken wir aktiv in Rettungsdienseinsatz und das sollten Menschen sein, die die gewisse Kenntnisse haben und Fertigkeiten und die diese vier Minuten bis der Rettungsdienseintriff sinnvoll überbrücken können.

00:26:44: Wenn jemand vor zwanzig Jahren einen erste Hilfekurs gemacht hat, natürlich ist es besser, dass dieser Mensch drückt, vielleicht auch falsch drückt, als das gar niemand drückt.

00:26:54: Das gilt aber für die Leinreignation.

00:26:55: Natürlich erklärt die Rettungsleitstelle im Rahmen des Notrufs dem Anrufenden, wie er die Reanimation durchführen soll.

00:27:04: Wir wissen aber, dass die Qualität der Reanimation dann schlecht ist.

00:27:07: Wir wissen, dass man direkt nach dem ersten Hilfekurs ganz gut reanimieren kann und fünf Jahre später nicht mehr oder schon zwei Jahre später nicht mehr.

00:27:15: Wir haben uns darauf verständigt, dass wir Menschen schicken, die aus den Gesundheitsberufen kommen, Legekräfte, MFAS, Ärzte, Zahnärzte, Ausmedizin Studierende.

00:27:29: Und wir schicken die Menschen aus den Hilfsorganisationen, die mindestens mal eine Sanitätshelferausbildung haben, die entsprechend geschult sind, die das auch regelmäßig auffrischen, die schicken wir.

00:27:38: Was wir nicht machen, ist eine Line ohne Einsatzerfahrung, die beleicht, die erbrunterladen, dann auch als aktive Helfer gemeldet sind, die aber... Da gibt es jetzt keine harte Wissenschaft, die wir gedenzt, muss ich zugeben, aber wir glauben, dass das nicht so effektiv ist.

00:27:56: Es gibt aber auch Hinweise, nämlich... In Berlin zum Beispiel gibt es ein System, der darf jeder mitmachen.

00:28:02: Und wenn man in die Ergebnisse reinschaut, die haben auch eine elffach höhere Erste verdichter als wir in Freiburg.

00:28:08: Und trotzdem ist der Anteil der Einsatzübernahme sogar noch ein bisschen geringer als bei uns in Freiburg.

00:28:15: Und daraus lässt sich missen, dass wenn wir keine mindestens Aufnahmekriterien hätten, dass wir dann zumindest wahrscheinlich nicht eine höhere Einsatzübernahme kriegen würden.

00:28:26: Und deswegen haben wir gesagt, lass mal die Helfer lieber raus.

00:28:29: Das sind also reine Leihen, die gar keine Einsatzerfahrung haben.

00:28:32: Das sind wahrscheinlich auch die, die in höhere Nachbetreuungsaufwand haben, die eher dann irgendwie postformatische Belastungsstörungen kriegen oder den Einsatzrecht verarbeiten.

00:28:40: Und deswegen sind die bei uns eher draußen.

00:28:43: Die brauchen wir nicht.

00:28:44: Und wir haben immer gesagt, wenn wir mal feststellen bei unseren Evaluationen, dass wir zu wenig Helfer haben, dass wir Faktor zehn brauchen, dann müssen wir darüber nachstellen, die Qualifikantie Mindesteingritskriterien abzusenken.

00:28:56: Aber so sind wir in keiner Region diese Probleme haben.

00:29:01: Ich denke, da ist auch noch Riesenpotenzial.

00:29:02: Das heißt, auch alle, die jetzt zuhören in medizinischen Berufen arbeiten oder Medizin studieren, können sich auf jeden Fall registrieren als Ersthelfer.

00:29:10: Absolut, also man kann aus unserer Webseite auf Region der Lebensretter gehen und dann auf den Punkt mitmachen klicken, da steht, was man erfüllen muss.

00:29:16: und dann lädt man sich die App Region der Lebensretter drei Punkt Null und registriert sich Name, Vorname, Handynummer, E-Mail, akzeptiert die Bedehung, Datenschutz etc.

00:29:27: und lädt den Qualifikationsnachweis hoch und dann wird man freigeschaltet.

00:29:30: und übrigens, es gibt ja auch noch andere Appsysteme.

00:29:33: Wir haben im deutschen Rat für Wiederbelebung in der AG Smartphone rettet leben.

00:29:38: Jetzt gerade kürze ich erst eine Deutschlandübersicht gemacht.

00:29:40: Die findet man auf der Webseite des GRC unter grc-org.de.

00:29:46: Ähm, die K, übersichts KTR-Selfer-Systeme.

00:29:49: und wenn irgendeine Ärztin, irgendein Arzt, ein Krankenpfleger, eine Medizinstudentin, irgendwo in Deutschland wohnt und ich weiß, gibt es so eine App bei mir, dann kann man einfach da drauf klicken und klickt auf seinen Landkreis und dann steht AppXYZ.

00:30:04: und da kann ich mich so und so registrieren.

00:30:06: und ja, jeder der ... Qualifiziert ist, ist eingeladen.

00:30:12: Ich kann wirklich jeden ermutigen, da auch mitzumachen.

00:30:14: Das ist nicht wie bei der Freiwilligen Feuerwehr, dass man dann samstags dreimal alarmiert wird, sondern in unserem System ist so die durchschnittliche Alarmfrequence so vier pro Jahr.

00:30:23: Also das ist jetzt nichts, wenn man jetzt irgendwie zwei Wochenenden arbeiten muss im Monat, wo man sagt, oh, und dann jede, jede Samstag, Nachts waren raus.

00:30:32: So ist es nicht, sondern man... kommt zum Einsatz, wenn in der Nachbarschaft jemand ganz dringend Hilfe braucht.

00:30:40: Und dann ist man meistens zehn Minuten später wieder frei.

00:30:43: Also man fährt dort hin oder rennt dort hin und fängt Belehrtsursache an.

00:30:46: Und wenn der Reduzins kommt, dann übergibt man den Patient und kann auch wieder nach Hause gehen.

00:30:51: Und hat ein Leben gerettet.

00:30:52: Absolut.

00:30:53: Und umso wichtiger ist es auch, dass das flächendeckend eingeführt wird.

00:30:56: Genau.

00:30:56: Sie haben eben schon kurz diese anderen Apps, die es gibt, angesprochen.

00:30:59: Das heißt, man ist auch nicht in der Konkurrenzsituation, sondern die ergänzen sich auch in den verschiedenen Regionen Deutschlands, um möglichsten flächendeckende Versorgung zu erreichen, auch künftig.

00:31:09: Ja, ich sehe das sportlich.

00:31:10: Also, ja, ein bisschen Konkurrenzsituation ist schon da.

00:31:14: Es gibt kommerzielle App-Betreiber, die das, ja, da muss halt auch irgendwo eine Rendite kommen.

00:31:20: Aber kein Problem.

00:31:23: und wir werden auch immer wieder angesprochen, warum gibt es nicht nur eine App?

00:31:27: Da sage ich mal ganz einfach, wer soll denn das entscheiden?

00:31:30: Wir haben ja keinen Königreich, wo ein Mensch ganz oben sitzt und diese Entscheidung fällt.

00:31:34: Das ist ja noch nicht mal klar, ob das jetzt eine Bundes- oder Bundes- oder eine kommunale Entscheidung wäre.

00:31:40: Dann werden wir immer wieder gefragt, ob wir die Apps nicht zusammenschalten.

00:31:43: So einfach ist es nicht.

00:31:45: Aber es ist überhaupt kein Problem, was es gibt insgesamt.

00:31:49: Überregionale Ersthelfer-App-Systeme Deutschland eigentlich meines Wissens vier.

00:31:54: Und ich habe alle diese vier Apps auf dem Handy und das ist überhaupt kein Problem, wenn ich in einer anderen Stock bin und eine andere App dort alarmiert, dann hupt halt eine andere App aus meinem Handy.

00:32:05: Dann bin ich genauso bereit da hin zu rennen und Herzso-Massage zu machen.

00:32:09: Absolut vorbildlich, ja.

00:32:11: Gibt es denn manchmal auch Rückmeldung von Rettungsleitstellen oder Ärzten oder auch Krankenhäusern, dass wirklich schon Leben gerettet werden konnten aufgrund des Systems?

00:32:20: Haben Sie da schon mal persönliche Rückmeldung bekommen?

00:32:24: Grundsätzlich muss man sagen, unser System ist mit den angebundenen Rettungsleitstellen über eine Schnittstelle verbunden und da kommen Daten aus Rettungsdiensteinsätzen.

00:32:35: Und da kommen im Alarmfall, kommt da auch eine Adresse von einem Patient und ein Name.

00:32:40: Und der erscheint dann bei dem Helfer, der den Alarm annimmt und der die Aufgabe bekommt, dort hinzurennen.

00:32:45: Und dann wird der wieder gelöscht, wenn der Einsatz beendet ist.

00:32:49: Und ich sehe in dem Back-in-System, wenn ich da reinschau, keine Namen von Geretteten.

00:32:55: Und demnach ist es nicht so einfach rauszufinden, was da passiert.

00:32:59: Aber auf der anderen Seite bin ich ja in der Klinik tätig und wir haben in allen Regionen beteiligte Kliniken, die immer wieder, und das ist ... um auf ihre Frage zurückzukommen, schon echt häufig, die dann Patienten bekommen, die reanimiert wurden und wo dann auf dem Notarztprotokoll draufsteht.

00:33:17: Da war hier Regie Unternehmensvertat als erster Helfer da.

00:33:20: Und dann reden wir auch mit solchen Patienten.

00:33:23: Und man ist natürlich, wenn man so ein System etabliert, auf so ein bisschen wachsam und schaut, was passieren dafür Einsätze.

00:33:31: Ich finde das aber fantastisch.

00:33:33: Also wenn ich überlege, ich kenne jetzt eine ganze Menge Menschen, die Übrigens alle nicht alt und geträchtlich, sondern jung und im Nebenstehenden, Herz-Reisabstil stand hatten und durch die App quasi gerettet wurden.

00:33:49: Das motiviert uns unglaublich, da weiterzumachen.

00:33:52: Also jetzt gestern zum Beispiel hatten wir Geekoff in Düsseldorf, da war der Start dort in dem System.

00:33:58: Und letzte Woche da war das System noch gar nicht aktiv, aber wir hatten die Schnittstelle zur Leitstelle schon zu Testzwecken und Probebetrieb geöffnet.

00:34:06: Und letzte Woche, Mittwoch, ist ein Alarm gekommen.

00:34:09: Und da war, obwohl wir noch gar nicht viele Helfer dort haben, nach zwei Minuten der Erste, der verdah und hat einfach mal Mitte fünftigjährigen gerettet.

00:34:16: Und das ist fantastisch, wenn man sowas mitkriegt.

00:34:19: Ich meine, das für Bemühungen müssen wir auf so einer Intensivstation bereiten, um einen Schwerkranken dann in der Regel zu retten.

00:34:29: Und da, also wenn das wirklich ... Diese drei, vier Minuten Überbrückung, wenn das Leben retten kann, dann frage ich mich schon jeden Tag, warum macht man das noch nicht überall?

00:34:40: Ja, welche Hürden sehen Sie denn noch jetzt, um eine flächendeckende Versorgung zu erreichen?

00:34:45: Was steht da vielleicht noch im Wege?

00:34:47: Was für Herausforderungen warten da noch?

00:34:49: Ja, also die wichtigste Voraussetzung wäre die Festlegung, dass die Kosten für diese Systeme, und da reden wir wie gesagt über verschwindende, geringe Beträge.

00:35:01: Ich kenne ja ganz andere Interventionen, wenn man so Krankenhauswesen überschaut.

00:35:06: Die Kosten müssen übernommen werden, und zwar entweder vom Land oder vom Bund oder von den Kostenträgern oder vielleicht müssen die sich die Kosten reinteilen.

00:35:16: Es gibt verschiedene Überlegungen.

00:35:18: Die letzte Bundesregierung hatte die Überlegung, diese Kosten vielleicht über das SGB V zu finanzieren.

00:35:24: Auch das ist denkbar.

00:35:25: Ich sage nur, Da müssen jetzt wirklich schnelle Entscheidungen mal gefällt werden.

00:35:30: Im Oktober dieses Jahres wird die nächste Version der internationalen Leitlinien für die Reanimation veröffentlicht.

00:35:36: Das sind immer so Sprünge von fünf Jahren, jetzt waren es gerade vier Jahre wegen der Pandemie, sind die letzten Leitlinien etwas verbetet, publiziert worden.

00:35:42: Aber das muss doch dann möglich sein, dass wir dann irgendwann mal alle Landkreise und Stand heute ist es etwa nur die Hälfte der Landkreise in Deutschland, die so ein System haben, dass wir in allen Landkreisen den Bürgerinnen und Bürger diese Überbrückung bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes spendieren, damit die einfach eine beste Überlebungsrate haben.

00:36:02: Jetzt schauen wir mal.

00:36:03: Also wir haben ja die Hero-Studie jetzt vor drei Tagen beendet, den Patienten-Einschluss.

00:36:09: Jetzt wehrten wir die Daten aus und wir haben da deutlich über zwei Tausend Patienten eingeschlossen und ich hoffe sehr, dass uns damit auch gelingt, Evidenz zu schaffen.

00:36:19: Und dann können wir das vielleicht noch mehr mit Nachdruck fordern, dass die Politik hier auch für die Finanzierung Lösungen bietet.

00:36:28: Das sind wir sehr gespannt auf die Ergebnisse und vielleicht hören uns ja auch gerade ein paar politische Entscheidungsträger zu und sehen jetzt den Handlungsbedarf, weil das ist wirkt, haben sie, glaube ich, jetzt eindrucksvoll gezeigt und bewiesen.

00:36:38: Dann bedanke ich mich ganz, ganz herzlich fürs Gespräch und wünsche Ihnen und dem Projekt weiterhin alles Gute.

00:36:43: Ja, vielen Dank.

00:36:45: Danke auch von mir für das Gespräch.