00:00:06: Willkommen zum Erztetag, dem Podcast der Erze Zeitung.

00:00:09: Mein Name ist Hauke Gerloff, ich bin stellvertretender Chefredakteur und am Telefon begrüße ich niemand Geringeren als Professor Jens Vogel-Klausen.

00:00:19: Seit dem ersten Oktober Professor für Radiologie an der Charité und als solcher wollen wir es so ausdrücken.

00:00:26: Oberster Radiologe der drei klassischen klinischen Charité-Campi.

00:00:30: Hallo nach Berlin.

00:00:32: Hallo.

00:00:33: Grüß Sie.

00:00:34: Professor Vogelklausen aus Hannover, von der MHA nach Berlin an die Charité.

00:00:38: Haben Sie sich schon eingelebt?

00:00:40: Ja, ich seh mich gerade ein.

00:00:41: Ich glaub, wir hatten einen guten Start.

00:00:43: Okay.

00:00:44: Ja, unser Ärztetag-Podcast ist natürlich kein Hues-Hu der Medizinexzellenz in Deutschland.

00:00:50: Wir sind stets thematisch orientiert.

00:00:53: Aber Insider, die könnten sich vielleicht schon denken, was heute im Podcast das Thema ist.

00:00:59: Denn Prof.

00:00:59: Volk Lausen ist einer der Experten für Niedrigdosis-CT in Deutschland.

00:01:06: So ähnlich wird es formuliert in der aktuellen Pressemitteilung der Charité.

00:01:10: Und damit ist fast schon klar, worum es heute geht, nämlich um das Lungenkrebs-Screening mit Niedrigdosis-CT, das der GBA im Frühsommer beschlossen hat.

00:01:22: Der Beschluss ist dann im September in Kraft getreten.

00:01:25: War das eine gute Entscheidung, Professor Vogelklausen?

00:01:28: Ja, ich glaube, das war eine sehr gute Entscheidung.

00:01:32: Es war allerdings nur eine Entscheidung für eine Lungenkrebsfrüherkennungsmaßnahme und noch kein Programm für Lungenkrebsfrüherkennung mit des Windrichtungens Citi.

00:01:43: Aber ich denke, es war eine sehr gute Maßnahme, denn es sterben ja auch immer Ungefähr zwanzigtausend Menschen an Lungenkrebs, weil wir ihn zu spät entdecken.

00:01:55: Und mit einer Früherkennung von Lungenkrebs erkennen wir Lungenkrebs in früheren Stadien, wo Lungenkrebs noch kurativ teilbar ist.

00:02:05: Und denke, es ist vielleicht anzufangen, es haben ja einige europäische Länder, wie zum Beispiel Polen und Kroatien, aber auch England schon nationale Programme.

00:02:17: Und ich denke, das ist der... Erste Richtige bleibt zu einem nationalen Früherkennungsprogramm.

00:02:25: Eine kleine Nachfrage dazu.

00:02:27: Als Radiologe beschäftigen Sie sich natürlich viel mit der Umsetzung und der Medizintechnik.

00:02:32: Und da kommen wir gleich natürlich auch noch dazu.

00:02:35: Aber es gibt ja schon lange auch eine gesellschaftliche Diskussion über sogenannte Lifestyle-Fragen.

00:02:43: Darum zuerst vielleicht möchte ich mit dieser Frage einsteigen.

00:02:47: Medikamente gegen Adipositas, gegen erectile Dysfunktion oder auch zur Raucherentwöhnung waren bisher ja von der Erstattung ausgeschlossen, also von Patienten selbst zu tragen.

00:02:59: Im Frühjahr hatten unter GBA Vorgaben für die Tabakentwöhnung definiert.

00:03:04: Und dann kurze Zeit später das Lungenkrebs-Screening beschlossen.

00:03:09: Ist das gerade ein Paradigmenwechsel, der da stattfindet, der ja dann auch der unter Finanznöten leidenden GKV weitere Lasten auferlegt?

00:03:20: Und dann so als Nachfrage, sollten alle Beitragszahler schon für die Früherkennung von Krankheiten bezahlen, die durch das Rauchen entstehen können?

00:03:29: Ja, also ich glaube, dass es hier nicht nur um Lifestyle Medizin geht, wenn es um das Logenkrebscreening geht.

00:03:38: Wir müssen uns immer wieder vergewärtigen, dass Rauchen legal ist in Deutschland, aber wir müssen uns auch vergewärtigen, dass es ein Wuchtmittel ist.

00:03:49: Und wir haben hier neben Alkohol ein legales Suchtmittel.

00:03:53: Und die Teilnehmer oder die Betroffenen, die Raucher und Raucherinnen, wenn sie sie fragen, die haben schon mehrmals versucht aufzuhören, die würden gerne loskommen von diesem Suchtmittel können es aber nicht.

00:04:06: Also ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

00:04:09: dass unsere Gesellschaft dieses Suchtmittel erlaubt.

00:04:12: Und wenn wir es erlauben, dann müssen wir auch den Süchtigen, das geht ja hier um starke Raucher und Ex-Raucher, helfen in der Früherkennung.

00:04:23: Aber ich gebe Ihnen völlig fest, die Früherkennung ist nur Das sind die letzte Ausfahrtsstraße vor dem Lungenkarzinom und das dann zum Tod führen.

00:04:33: Natürlich ist die primäre Prävention, ich fange gerade gar nicht an zu rauchen oder die sekundäre Prävention.

00:04:42: Ich bringe wieder viele vom Rauchen weg.

00:04:47: Als der größte Risikofaktor fürs Lungenkrieg ist es bei Weitem nicht der alleinige Risikofaktor, aber so eighty-fünf Prozent.

00:04:55: Das Lungenkrebs ist durchs Rauchen reduziert.

00:04:58: Und ich denke, da müssen wir ganzheitlich denken.

00:05:01: Und das ist nicht nur mit Leisteil abzutun.

00:05:04: Es sind die gesamtgesellschaftlichen, gesamtwirtschaftlichen Kosten der Legalisierung der Sucht, der Sucht mit des Rauchen.

00:05:14: Ah ja, okay.

00:05:15: Hat denn schon jemand berechnet, wie hoch die jährlichen Kosten für das Lungenkrebsscreening sein werden?

00:05:20: Das hängt natürlich jetzt auch ab von den Entscheidungen über die Honorierung, die noch zu treffen sind.

00:05:27: Aber gibt es da schon Berechnungen?

00:05:28: Ich denke im Hintergrund werden gerade Berechnungen angestellt.

00:05:33: Es ist ja jetzt die Richtlinie des GBAs veröffentlicht worden im September und jetzt hat die Findungskommission sechs Monate Zeit, um die Bepreisung der einzelnen Leistungen zu machen.

00:05:45: und da diese Gespräche laufen und das auch nicht meine Expertive sind, möchte ich da auch keine Hochrechnung geben.

00:05:54: Wichtig ist nur, dass jeder einzelne Schritt, der auch gesetzlich und in der Richtlinie vorgegeben ist, vergütet wird.

00:06:02: Weil alles das, was nicht vergütet wird, kann nicht garantiert werden.

00:06:07: Das ist auch so.

00:06:08: umgesetzt wird.

00:06:09: Und deshalb sind ja nicht nur die Radiologen betroffen und das CT, das gemacht wird.

00:06:14: Es ist auch die Qualitätssicherung im CT.

00:06:18: Es ist auch die Befundmitteilung, aber auch die einschliefenden Internisten, Hausärzte und Arbeitsmediziner.

00:06:26: Das ist alles ein Gesamtpaket, was angeschaut wird auch gerade.

00:06:31: und die einzelnen Leistungen müssen adäquat vergütet werden.

00:06:35: Weil machen wir uns nichts vor, wenn es keinen Anreiz gibt, Leute, genau, denn die Betroffenen, das sind ungefähr fünf Komma fünf Millionen, die hier in Deutschland gibt, dafür in Frage kommen, wenn es keinen Anreiz gibt und es gibt leider noch keinen.

00:06:49: Programme, sodass die strukturiert angeschrieben werden, wie beim Mammografie-Screening, sondern nur eine Maßnahme, wo dann es auf die Mitarbeit gerade der Hausärzte auch massiv ankommt, ist hier auch die Vergütung ein wichtiger Baustein.

00:07:04: Ja, da kommen wir gleich noch zu.

00:07:06: Wer denn die Leute entdeckt, also Einladungsverfahren gibt es nicht, das haben sie gerade gesagt.

00:07:12: Vielleicht noch mal zur Rekapitulation des Beschlusses.

00:07:15: Sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt,

00:07:25: sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben gesagt, sie haben Jeder ist mehr oder jede Frau, das ist auch nur die Hälfte, aber jeder ist hier, dann hat Anspruch auf die Leistung, sondern nur die mit einem erhöhten Risiko auf Lungenkrebs und das sind ungefähr die Nelson-Kritikien, die wir hier auch in Deutschland bekommen.

00:07:55: Das ist eine zwanzig Jahre Rauchdauer, mindestens fünfzehn Packungsjahre.

00:08:01: und dann weniger als zehn Jahre extra Aucher.

00:08:05: Und wie Sie schon sehen, das ist für den Lein nur schwer nachvollziehbar, ob man dann nun in die Hoch- und Hochgruppe-Selbe, wenn man Aucher ist und in die Altersgruppe-Selbe oder nicht.

00:08:16: Und genau deshalb müssen die Hausärzte Allgemeinmediziner oder Arbeitsmediziner überprüfen und dann den Teilnehmer, wenn er die Kriterien erfüllt, oder die Teilnehmer an... den qualifizierten Radiologen überweisen.

00:08:32: Ich möchte als Forscher hier auch noch ein bisschen sprechen.

00:08:36: Die Publikation kommt in den nächsten zwei Wochen in Lancet Oncology raus von der Handelsstudie, der großen Modizendersstudie, die ja in Norddeutschland noch läuft.

00:08:46: Und da haben wir die Primärdaten jetzt schon vorgestellt und veröffentlicht sind in den nächsten zwei Wochen.

00:08:56: Da haben wir diesen Nelson Algorithmus, den wir jetzt in Deutschland so ähnlich bekommen, mit einem Risikoschur vergleichen, den PLCO-Schur.

00:09:05: Und wir konnten prospjektiv zeigen, dass wir etwa knapp zwanzig Prozent, es sind nur neunzehn Prozent mehr Lungenkrebs entdecken, wenn wir die Leute nach diesem PLCO-Risikoschur auswählen.

00:09:17: Das sind dann Erstparameter und nicht die drei, vier Parameter, die man hier braucht.

00:09:22: Aber wir konnten auch zeigen, dass das ganz, ganz einfach ist und implementierbar ist.

00:09:28: Und dass wir hoffen, dass wir mit unseren Ergebnissen auch zukünftig die Einschlusskriterien mit beeinflussen werden.

00:09:37: Wenn ich beinste es ja klar, wir haben jetzt eine Lungkrebs-Hubertennungsmaßnahme, aber die Kriterien, wenn wir sie so lassen, und das ist die Wahrheit, entdecken nur ca.

00:09:51: in dieser Alterskategorie, fünfzig bis fünfzig Jahre.

00:09:55: Okay, also mit den Kriterien, die Sie jetzt entwickelt haben, werden es noch mal zwanzig Punkte mehr.

00:10:00: Ja,

00:10:00: und im Moment ist jetzt ganz spannend, läuft die dritte Runde, weil wir haben ungefähr eine Hanselstudie gesehen, das sind fünftausend Ruh-Besikoteilnehmer, die beeingeschlossen haben.

00:10:10: Aber es waren ungefähr noch siebentausend, fünfhundert gerne mitgemast hatten, auch in der Altersgruppe, aber mir diese Zetäge nicht erfüllt haben.

00:10:17: Und jetzt gucken wir gerade in Norddeutschland, in Lübeck, Groß-Hansdorf und in Hannover.

00:10:24: diese Menschen kriegen einen neuartigen Bluttest, also ein Nixet Biopsy nennen wir das, um zu schauen, der schlägt an, auch bei frühen Lungenkrebs, um zu schauen, ob sie einen Risiko hierfür haben.

00:10:38: Und wenn das Bluttest positiv ist, bekommen sie dann einen CT, um nachzuschauen, ob sie auch wirklich Lungenkrebs haben.

00:10:46: Also in Zukunft wird sich das auch noch weiterentwickeln, so werden wir die Das reine CPC wahrscheinlich, wenn wir genügend Evidenz generieren, auch mit anderen zum Beispiel gut Biomarkern kombinieren, um zum Beispiel ganzheitlicher zu werden, um präziser die Hochrisikokruppe zu definieren.

00:11:08: Sie haben es eben erwähnt.

00:11:10: Erst mal sind vor allen Dingen die allgemeinen Mediziner, die Internisten und die Arbeitsmediziner gefragt.

00:11:16: Da können ja auch Arbeitgeber dann durchaus tätig werden für ihre Beschäftigten.

00:11:22: Welche Qualifikationen brauchen die, damit sie zum Lungenkrebs-Screening überweisen

00:11:29: können?

00:11:29: Brauchen sie dann die Fortbildung?

00:11:31: Ja, das ist richtig.

00:11:32: Sie müssen natürlich Facharzt sein.

00:11:34: Und sie brauchen eine Fortbildung.

00:11:37: Da wird in November die Bundesärztekammer auf Fortbildungsrichtungen herausgeben.

00:11:45: Und wir sind aber schon vordiskutiert und es ist schon ein Programm.

00:11:50: Es gibt schon lokale Fortbildungskurse, die es da gibt, die auch von den Landesärztekammern anerkannt sind.

00:11:58: Und

00:11:59: das ist eine Schulung.

00:12:01: um halt geschult zu werden über die Lungentriebs-Rewerkennungsmaßnahme, wie sie abläuft, was der Benefit ist und wie der Einschluss, nach welchen Kriterien sie einschließen sollen.

00:12:12: Die müssen geschult werden.

00:12:14: Eins ist aber, und das ist ein kleiner Wehrmots-Tropfen, in der Richtung.

00:12:18: hier steht, dass die Ärzte, also Hausärzte, Internisten, aber auch Arbeitsmediziner in der gassenärztlichen Versorgung teilnehmen müssen.

00:12:29: Und leider ist es so, dass gerade die Arbeitsmediziner hauptsächlich keinen Katzen jetzt haben, so mit einem Ermächtigung beantragen müssen.

00:12:39: Und ich möchte noch mal appellieren, dass die lokalen Beaufsichtsbehörden das auch machen, weil machen wir es nicht vor.

00:12:46: Viele gehen nicht so häufig zum Hausarzt und machen keinen Checkup alle drei Jahre, sondern werden alle drei Jahre eher vom Inventing für größte Formen arbeiten.

00:12:57: vom Betriebsmediziner gesehen oder Arbeitsmediziner.

00:13:01: Und ich glaube, das ist hier eine verpasste Chance, wenn wir die nicht mit ins Boot holen, sodass hier auch hier der Einschluss durch Ermächtigungen ermöglicht werden

00:13:10: können.

00:13:11: Ja, ist ja dann auch durchaus, wenn Privatpatienten beim Privatarzt sind, dann ist das ja dann auch nicht möglich, oder?

00:13:18: Oder zahlt das dann die PKV?

00:13:20: Das ist ja so, dass der GBA ja nur die Richtlinien macht für die kassenärztliche Verfolgung.

00:13:27: Und badärztlich werden die Kassen sich auch nach den Vorgaben richten und das auch ermöglichen.

00:13:34: Ja.

00:13:35: Und welche Voraussetzungen müssten Sie als Radiologe erfüllen, um dieses Screening wie ein niedrig-doses CT machen zu dürfen?

00:13:44: Ja, auch wir Radiologen brauchen eine Fortbildung, um dort als erst oder zweitgefunder agieren zu können.

00:13:52: Wir brauchen zum Beispiel bestimmte Anzahl von Torax-Cities, die wir gelesen haben müssen.

00:13:59: Wir müssen Facharzt sein und wir müssen eine Fortbildung haben.

00:14:03: Da kann ich auch sagen, dass wir mit der Deutschen Rentengesellschaft, mit den Zellen und aus der Erfahrung der Handelstudie, die ich von denen ich Ihnen ja eben berichtet habe, eine Gerültelung zusammengestellt wurden.

00:14:16: Es wird auch von der Ärztekammer.

00:14:18: anerkannt ist, was identisch ist zu den jetzt entwickelten Vorgaben von der Bundesärztekammer und dass wir über für das Lungenfield Screaming, sodass ich da sehr zuversichtlich bin, dass, wenn es im April losgeht, wir genügend Radiologen haben.

00:14:39: Aber das ist nur die halbe Miete.

00:14:41: Wir müssen wirklich die Hausärzte und Internisten, aber auch Arbeitsmediziner, mitaktivieren, mitschulen, weil wenn die Radiologen geschult sind, und das ist ein schönes Beispiel für die intersektorale, aber auch interdisziplinäre Zusammenarbeit, dann kommt kein Teilnehmer bei uns an, weil wir können keinen Schild.

00:14:59: an die Praxis zu erhängen, bitte kommen Sie uns dann zu uns, dann kriegen Sie mir niedrigdose CT für Lungenkrebs, sondern wir müssen ja erst dieses Vorersetzement bekommen, wie besprochen.

00:15:11: Machen das dann eher niedergelassene Radiologinnen und Radiologen oder sind da eher Kliniken gefragt?

00:15:19: Ja, es ist eine interessante Frage, die Sie da bestellen.

00:15:23: Auch hier ist es so, dass die Die Vorgabe ist, dass man nach der Richtlinie vom GBA, dass man in der krassenärztlichen Versorgung sein muss und so finde es in der primären Befundung die niedergelassenen qualifizierten Radiologen, die das CT durchführen.

00:15:43: Es ist aber so, dass wenn die Befundung, es gibt da nur drei Kategorien, einmal negativ, dann kontrollbedürftig und abklärungsbedürftig.

00:15:53: Und wenn die Befunde Kontroll oder Abklärungsbedürftig sind, das sind auch Erfahrungen der Handelstudie, etwa so zehn Prozent der Fälle, dann müssen wir eine Zweitbefundung durch einen qualifizierten Radiologen bekommen.

00:16:08: Und jetzt kommt es, das haben wir auch so befürwortet, dass dieser Radiologe in einem auf Lungenkrebs spezialisierten Zentrum angestellt ist, also ein Spezialist, der auf die Lungenkrebs und auch mit in den Tumorkonferenzen sitzt und so, dass die Fälle zumindest so krank sind, die da positiv sind oder auch toll bedürftig sind.

00:16:33: Und dann gibt es eine unabhängige Zweitmeinung und wenn der Radiologe in der Praxis und der Radiologe in einem Tumorzentrum übereinstimmen, dann ist alles gut.

00:16:45: Wenn die unterschiedliche Meinung sind, gibt es eine radiologische Fallkonferenz, mindestens zwischen den beiden Radiologen, und dann wird sich geeinigt.

00:16:54: Und ich glaube, das ist im Interesse auch der Teilnehmer, denn es geht ja darauf, um auch falsch positive oder auch falsch negative Befunde zu vermeiden.

00:17:06: Ich habe gelesen, dass auch eine computerassistierte Detektionssoftware zu nutzen sei.

00:17:12: Was kann ich denn darunter verstehen?

00:17:14: Eine Software ohne Computer ist ja erstmal schwer vorstellbar.

00:17:17: Da war ich jetzt vom Wording auch ein bisschen irritiert.

00:17:21: Kann man dann sagen, ist das KI und hat das jeder Radiologe oder jede Radiologin?

00:17:26: Ja, also eine geeignete computerassistierte Software soll hinzugeben.

00:17:33: werden.

00:17:33: Das ist sehr interessant.

00:17:34: Da sind wir auch in Deutschland sehr, sehr weit.

00:17:37: Erstmal soll besundet werden ohne und dann unter Bezugnahme auf einer solchen Software, die hilft, die Lungen rundherrde zu dedektieren, zu volumitrieren und auch die Volumenverdopptungszeit.

00:17:52: Also das Wachstum, wenn man mehrere Zeitpunkte hat in den CTs zu bestimmten Bond.

00:17:59: Das läuft daraus hinaus, wie Sie schon gesagt haben, dass es eine KI-Software sein wird.

00:18:05: Es gibt da ungefähr fünfzehn verschiedene Anbieter für diese Fragestellung mit einem CE-Label.

00:18:14: Das ist in der EU ja so, aber man muss halt auch wissen, dass wir da ein Problem haben, weil ein CE-Label bedeutet nicht, dass das auch eine gute Performance hat.

00:18:25: die Volumen rundherde zu dedikieren, volumetrieren und die Volumenverdäubungszeit auszurechnen.

00:18:31: Das wäre ich mir, wenn es dann zu einem richtigen Programm kommt.

00:18:36: Und das ist abhängig von der EU-Richtlinie, die es noch nicht gibt.

00:18:39: Aber wir denken, dass es auch ein Programm gibt.

00:18:43: Und dann werden wir auch ein Programm haben, wie im Mammografie-Screen, dass wir auch eine Qualitätssicherung brauchen.

00:18:53: Der Software und natürlich auch eine Qualitätssicherung aus epidemiologischer Sicht.

00:18:59: Das ist alles noch nicht ausgebaut, deshalb gibt es auch kritische Stimmen, die sagen, warum fängt die jetzt an ohne ein qualitätsgesichertes Programm?

00:19:08: Die Meinung hat sich aber durchgesetzt, dass wir endlich anfangen möchten und Lungenkrebs früh entdecken möchten.

00:19:16: Das ist besser als gar nichts zu tun.

00:19:18: Aber es ist natürlich auch eine Gefahr.

00:19:20: Man muss die Qualität sichern und da sind wir aus einem guten Weg.

00:19:25: Der GBA hat nämlich beschlossen, ein Qualitätssicherungssystem auch bis Ende achtundzwanzig einzurichten.

00:19:32: Das war eine interessante Abstimmung, die knapp dafür erwartet ist und ich bin sehr glücklich, dass es so passiert ist.

00:19:40: Müssen Radiologien eigentlich hohe Investitionen leisten, um in die Lungenkrebsrührerkennung einzusteigen?

00:19:47: Also erst mal die gute Nachricht ist, das sage ich mal, die moderneren CTs im Gro alle geeignet sind und die Qualität, also die Vorgaben erzüllen, die es für Lungenkrebskrieging aus technischen Sicht nun gibt.

00:20:02: Bei der Sorte ist natürlich so, dass es dann nicht unerhältliche Kosten verursacht, so eine Software zu kaufen.

00:20:11: Die Bandbreite ist natürlich groß, aber es geht auch mit der Exalität, den ich eben angesprochen habe.

00:20:17: Hier auch Software, um dich zu netzternetzen, die interlektorale Vernetzung zwischen den niedergelassenen Radiologen und den Radiologen in einem auf Lungenkrebs spezialisierten Zentrum oder Reminderfunktionen und so weiter.

00:20:30: Da ist ja ein ganz neuer Workflow, der aufgebaut wird und das kostet natürlich Etwas, es ist aber auch, wie ich gehört habe, einzelne Hersteller bieten jetzt auch an auf einer zahlbasierten Erlöse oder Kosten zu berechnen.

00:20:45: Also zahlbasiert, also ohne große Investitionen.

00:20:49: Aber wenn natürlich die Zahlen hochgehen, dann muss man sehen, ob das eine oder andere Modell vielleicht kostengünstiger ist.

00:20:57: Ich möchte hier bewusst jetzt keine Kosten Schätzungen sagen, weil wir mitten in den Verhandlungen des Bewertungsausschusses sind.

00:21:09: Und das ist auch meine Aufgabe, es hier nun vorzukreifen.

00:21:16: Ja, in der Tat, da muss der Bewertungsausschuss jetzt ran.

00:21:20: Und da sind die Kremien, da rauchen wahrscheinlich jetzt gerade die Köpfe, damit das dann auch pünktlich über die Bühne geht.

00:21:30: Wie ist denn das mit den Strahlendosen?

00:21:32: Sind sie so niedrig, dass eine jährliche Untersuchung, also wenn ich einen Verdacht habe oder gehabt habe, dann muss man oder kann man ja nach einem Jahr wieder hingehen, wenn ich das richtig verstanden habe, dass also, dass eine jährliche Untersuchung mit dem CT mehr Vorteile als Risiken bringt oder auch die eine Untersuchung, die da negativ ausfällt, Und dann kann man ja irgendwann auch wieder hingehen.

00:21:57: Ist das Risiko adaptiert, sagen

00:21:59: wir mal?

00:22:01: Es ist so, dass man frühestens kann man wiederkommen nach einem Jahr.

00:22:09: Es ist kein Programm, wo das schlicht ist.

00:22:11: Das ist der klein aber wichtige Unterschied.

00:22:14: Aber das ist ungefähr ein Jahr, also das frühestens, also darf man nach einem Jahr wiederkommen.

00:22:19: Und ja, es wurde vom Bundesamt für Strahlenschutz eine Studie oder einen Austrag gegeben, ein Statement, ob der Nutzen den Schaden überwiegt.

00:22:31: Und das kam, sonst hätten wir ja gar nicht die verordnen und so weit gehabt und dann würde es auch in die Kassenleistung werden, wenn das nicht erfüllt werde.

00:22:38: Und die Antwort war eindeutig, dass sowohl bei Frauen als auch bei Männern mit einem erhöhten Risiko für Lungenkrebs, denn nutzen den Schaden beim Weiten überwiegt.

00:22:50: und noch ganz kurz zur Strahlung.

00:22:52: Die Dosis ist ungefähr ein Drittel der Strahlung, die Sie eh abbekommen, wenn Sie ein Jahr in Deutschland leben von der Nordkosmischen und terrestrischen Hintergrundstrahlung.

00:23:03: Also ist sehr, sehr niedrig.

00:23:05: Gut, wie hoch ist denn das?

00:23:07: Ihr habt das ja eben schon erwähnt, dass man das Risiko möglichst gering halten will und dass Sie da bei der Hansestudie auch schon Untersuchungen getan haben.

00:23:17: Wie hoch ist das Risiko falsch positiver befundet?

00:23:20: Gibt es da Studien auch schon?

00:23:22: Ja, also das war lange Zeit das Problem.

00:23:27: Wir wissen immer mehr, wie wir die Rundherde beurteilen und mit der KI übersehen wir auch weniger Rundherde und können die besser charakterisieren.

00:23:36: Und ich will jetzt nur aus der Handelstudie.

00:23:40: erzählen, wir haben richtig positive Befunde.

00:23:44: Wenn wir die Kontrollbedürstigen befunden werden, das heißt ja, wenn gleich kommen Sie bitte nicht erst nach einem Jahr wieder, sondern nach drei oder sechs Monaten, das ist ja nicht so schlimm, wenn man dann auch mal einen CT kriegt, dass wir wurden auch gesagt, wollen Sie zwei Kategorien positiv und negativ oder wollen die drei Kategorien?

00:24:00: sind die notwendig.

00:24:01: Und ja, sie sind notwendig, um die wirklich falsch positiven Zahlen zu verringern und die wirklich die dann auch in die Tumorkonferenz kommen, die interdisziplinäre Tumorkonferenz kommen.

00:24:14: In den Lungenkrebszentren war eine Handelstudie nur zwischen zwei und drei Prozent.

00:24:21: Und von denen, die in die Tumorkonferenz kamen, waren vierzig Prozent.

00:24:27: In Schmidt hatten Lungenkrebs, also war sechszig Prozent über Diagnose.

00:24:33: Aber dadurch, und das ist ein ganz wichtiger Punkt, dadurch, dass wir interdisziplinäre Tumorkonsortenzen haben, wo ich nicht nur der Radiologe sitze, sondern auch der Gnormologe, der Onkologe, der Strahlenmediziner und der Pathologe zum Beispiel, dass man dann auch nochmal genauer aus die Anamese guckt und sagt, okay, Wir warten lieber ab, oder das ist doch die alte TB-Entzündung von den Patienten, das ist bekannt.

00:25:00: Und es gibt halt Minix, sagen wir, ähnliche Befunde in der Lunge, die so ähnlich aussehen wie ein Tumor.

00:25:07: Und da ist ganz wichtig, die Anamnese des interdisziplinäre Zufammenspiel.

00:25:11: Und wenn man das einhält, werden nämlich nicht alle biobziert oder reserziert, die Prositiven.

00:25:17: Und so sind wir in der Hanses-Studie aufs... einsechzig Prozent in der ersten Runde beziehungsweise vierundsechzig Prozent Positivrate bekommen.

00:25:27: Also, dass dann zwei Drittel der biopsierten oder resizierten Lungrundherde auch Lungenkrebs hatten.

00:25:36: Das ist viel besser als die zwölfzig Prozent.

00:25:39: Und jetzt, um das schließlich der Kreis, wollen wir auch mit dem Blutbiomarkt angucken, dass wir Richtung neunzig Prozent kommen, weil natürlich jeder Rundherr der Tintumor ist, wenn man es streng nimmt, ein Rundherr ist, den man nicht hätte resizieren müssen.

00:25:56: und so mit unnötigen Kosten fürs Gesundheitssystem ist es einer, aber das hat ja auch eine gewisse Morbitität und zum wehrgeregenden Anteil, eine Mortalität, auch die man natürlich minimieren muss.

00:26:09: Welche Fachgruppen waren denn eigentlich an der Erarbeitung des GBA Beschlusses beteiligt und wie läuft da die Zusammenarbeit zwischen den Fachgruppen?

00:26:18: War das produktiv?

00:26:20: Ja, also ich bin natürlich eine große Reihe von Fachgruppen angesprochen worden.

00:26:28: Und wir haben mit mehreren Fachgesellschaften zusammen oft die Beantwortung und Meinungen abgegeben.

00:26:36: Aber es war eben im Chor waren es drei Fachgesellschaften, das die zynomologische Gesellschaft, die Deutsche Torhachschirurgische Gesellschaft und die deutscher Radiologische oder Deutschlandgengesellschaft.

00:26:50: Also von den Radiologen.

00:26:51: Wir haben sehr, sehr eng und konstruktiv zusammen gearbeitet.

00:26:55: und ausgebogen, kommentiert und haben da mit einer Sprache gesprochen.

00:27:01: Weil eins ist klar, wenn wir uns schon nicht einig sind, dann haben wir auf wenige Hörer beim GBA und auch in den anderen politischen und gesetzgeberischen Prozessen.

00:27:12: Und so ist es auch

00:27:13: gekommen.

00:27:14: Dann kommen wir langsam zum Schluss.

00:27:16: Wirklich wirksam wird der Beschluss ja erst, wenn der Bewertungsausschuss über die Leistungen und ihre Honorierung beschlossen hat.

00:27:24: Also auch was kriegen dann die Hausärzte, wenn sie eine Untersuchung oder eine Aufklärung von den Patienten machen und sie dann zu den Radiologen schicken.

00:27:34: Und außerdem soll ja auch der GBA noch eine versicherten Information für die Untersuchung beschließen.

00:27:41: Wahrscheinlich wird es im April losgehen.

00:27:43: Sind denn alle Beteiligten bereit dafür?

00:27:45: Sie haben eben gesagt, tausend Fünfhundert Radiologen gibt es schon und bis bis April werden sicher mehr.

00:27:52: Gilt das für alle Beteiligten?

00:27:53: Ja, es ist interessant, was gerade passiert, weil wir ja kein zentrales Programm haben, bilden sich viele lokale Verbünde.

00:28:01: Wir haben ja ein Lungenkrebszentrum, wir haben aber auch ein MvZ hier an der Charité, aber wir arbeiten auch mit niedergelassenen Radiologen zusammen mit Normal-Logen-Internisten und bauen das Netzwerk auf.

00:28:14: Aber in vielen anderen Standorten weiß ich, ist das auch so.

00:28:18: Man spricht miteinander, ist eigentlich sehr, sehr positiv, dass intersektoral gesprochen wird, interdisziplinär gesprochen wird.

00:28:25: Und ich bin ganz hoffentlich froh, dass viele Regionen das anbieten werden.

00:28:31: Und da muss man hinterher noch schauen, wo die weißen Flecken sind.

00:28:36: Die wird es ja unweigerlich dann auch geben, weil es kein aus der Karte geplantes Programm ist.

00:28:45: Und wir können nur informieren und motivieren und auch uns einander helfen.

00:28:51: Aber ich bin da sehr, sehr guter Hoffnung, dass wir einen guten Start, einen positiven Start bekommen werden.

00:28:58: Ich denke, das ist auch wichtig.

00:29:00: Und da hört auch die positive Kommunikation dazu.

00:29:04: Und da bin ich zuversichtlich, dass es dort gelingt.

00:29:08: Und dann die vorletzte Frage.

00:29:11: Was wäre da Ihre vorläufige Bilanz des Vorgehens?

00:29:14: Erst Verordnung aus dem Bundesministerium, die war ja schon zwanzig vierundzwanzig, glaube ich.

00:29:19: Dann GBA-Beschluss.

00:29:20: Jetzt Umsetzung über den Bewertungsausschuss.

00:29:23: Dauert das zu lange, bevor in Deutschland neue Verfahren eingeführt werden können?

00:29:28: Und sind die Beschlüsse bisher soweit adäquat und sachgerecht?

00:29:33: Also ich finde ein bisschen sagen zu können, wir sind schon schneller als die EU.

00:29:40: Das Momografie-Screening, da haben wir erst eine EU-Verordnung und dann haben wir das Momografie-Screening eingeführt mit einem richtigen Programm, das war der Vorteil.

00:29:48: Hier sind wir jetzt vor der EU sogar, weil die wissenschaftliche Evidenz so erdrückend ist, dass der nutzenden Schaden des Screenings für Lungenkrebs mittels niedrig Dosis CT überwiegt.

00:30:00: so dass wir jetzt auch mit einer Maßnahme ansagen möchten.

00:30:04: In kleinen Kritikpunkten, Deutschland ist eine der wenigen Länder, die eine EU-Richtlinie oder EU-Vorgabe haben muss, für einen Screening, um ein richtiges Screening-Programm zu implementieren.

00:30:18: Andere EU-Länder, z.B.

00:30:20: für Kroatien oder wollen, brauchen das wohl nicht und haben solche Programme schon installiert.

00:30:27: und da sehr vielleicht etwas, wo man auch als Gesetzgeber vielleicht ein paar Nebensätze ändern könnten, wenn die Evidenz so ist, dass wir dann ein Programm aufbauen.

00:30:39: Die offizielle Haltung von GWA ist die dass man natürlich jetzt kein richtiges Programm aufbauen möchte und die EU-Bichtlinie dann vielleicht etwas anders ist, so dass man dann ein teures Programm wieder teuer verändern muss.

00:30:54: Aber das sind so Diskussionen, die muss man nicht im Detail verstehen.

00:30:59: Gut, und jetzt die allerletzte Frage.

00:31:01: Wenn Sie Raucher wären und die Bedingungen erfüllten, also die fünfzehn Packungsjahre, fünfundzwanzig Jahre Raucher, würden Sie sich screenen lassen?

00:31:10: Also ich kann nicht nachvollziehen, wie das ist, ein Wichtiger zu sein, weil man daraus häufig eine Mist wahrhaben wollen, Roller, Einspielen und so Probleme zerpengen.

00:31:20: Da sehen wir immer wieder, dass es dann eine große Hürde ist und es nicht wie bei Mammografie-Screening, die mit strukturierten Einladen etwa fünfzig Prozent der Betroffenen.

00:31:30: erreicht, weil wir nicht strukturiert einladen und weil wir hier einen Wurfmittel haben, werden wahrscheinlich deutlich unter zehn Prozent der Betroffenen der fünf Komma fünf Millionen nur mitmachen, da ich aber aufgeklärt bin über die Situation.

00:31:45: Und auch wenn ich auch erwähre, würde ich das machen.

00:31:49: Ja, weil wenn ich einen Fumor habe.

00:31:53: Und die Tumorrate in dieser Hochrisikopropulation, dass es eine oder zwei von hundert, ein bis zwei von hundert, haben Lungenkrebs.

00:32:01: Und ich könnte ein bis zwei dieser Hundert sein.

00:32:04: Und wenn ich den Lungenkrebs habe, den ich ja nicht spüre, wenn er so früh und klein ist, dann und ich dann durch die Schulerkennung habe, mittels Entwicklung des CT, dann kann ich deutlich meinen.

00:32:17: Leben verlängern.

00:32:18: und für die Betroffenen, die dann diese Frühlingskrebs haben und das nicht merken, es ist ein großer Gewinn und eine Erweiterung der Lebensjahre.

00:32:28: Und meine Antwort ist ja eindeutig, ja, das würde ich machen.

00:32:32: Okay, mit dem Blick auf die Patientinnen und Patientinnen, die sich vielleicht dieser Verdrängungsmechanismen unterwerfen.

00:32:44: würde man dann sagen, dass die, dass es da sehr auf die Hausärzte ankommt, nicht?

00:32:48: Und damit auch, dass die Honorierung für dieses Aufklärungsgespräch dann auch adäquat ist, damit die Leute eben auch wirklich aktiv angesprochen werden, ist so, oder?

00:32:59: Ja,

00:33:00: es ist die Kommunikation, die Aktivierung und diese Widerstände zu überwinden, ja.

00:33:07: Gut, Herr Professor Vogelklausen, vielen Dank dafür, dass Sie uns einen Überblick gegeben haben über die zukünftige neue Leistung Lungenkrebsscreening mit Niedrigdosis CT für starke Raucher.

00:33:20: Das habe ich jetzt abgelesen, weil das immer so komplex ist.

00:33:25: Und natürlich auch für jene, die es mal waren, also für die ehemaligen starken Raucher.

00:33:30: Noch ist vieles offen.

00:33:31: Wir haben viele Punkte, auf die es ankommen könnte, angesprochen.

00:33:37: Und vor dem ersten April werden wir mehr wissen.

00:33:39: Vielleicht ergibt sich dann wieder die Gelegenheit.

00:33:41: Alles Gute für Sie.

00:33:43: Ja, vielen Dank und auch vielen Dank für Ihre Zeit.

00:33:46: Und auch wieder vielen Dank fürs Zuhören.

00:33:47: Bis zum nächsten Erzittag.

00:33:49: Tschüss.