00:00:03:

00:00:06: Willkommen zum Erztetag, dem Podcast der Erze Zeitung.

00:00:09: Mein Name ist Hauke Gerloff, ich bin stellvertretender Chefredakteur.

00:00:13: Heute geht es um den Fachkräftemangel in Gesundheitsberufen und ganz speziell in der Labormedizin.

00:00:20: Und in der Leitung begrüße ich dazu Karola Jaster, gelernte medizinische Technologin für Laboriumsanalytik.

00:00:29: So heißt das, glaube ich.

00:00:30: Und heute Prokuristin im Labor, achtundzwanzig in Berlin.

00:00:34: Hallo Frau Jaster.

00:00:34: Hallo

00:00:35: Herr Gerloff, vielen

00:00:36: Dank für die Einladung.

00:00:38: Und ich begrüße Fabian Radatz, Geschäftsführer des Labors Berlin Charité Vivantes.

00:00:46: Hallo, Herr Radatz.

00:00:47: Hallo, Herr Gerlopp und Karoda, freu mich, Sie an dabei zu sein.

00:00:51: Gut, vielleicht zuerst.

00:00:53: Sie sind noch nicht ganz bekannte Gesichter im Gesundheitswesen.

00:00:56: Wollen Sie sich vielleicht kurz vorstellen, Frau Jasta zuerst und dann, Herr Radatz?

00:01:01: Sehr

00:01:01: gerne.

00:01:02: Mein Name ist Karola Jaster.

00:01:03: Ich bin, wie Sie schon sagten, medizinische Technologin für Laboratoriumsanalytik, habe dann noch Gesundheitsbetriebswirtschaft oben drauf gesetzt als Weiterbildung und bin heute tätig als Prokuristin im Labor Achtundzwanzig in Berlin und gleichzeitig Geschäftsführerin des Labor Achtundzwanzig Potsdam MvZ.

00:01:23: Ich verantworte hier in Berlin im Bereich Führungsköfteentwicklung und den Bereich der Ausbildung der MTLs.

00:01:32: Donnerwetter, Herr Radatz.

00:01:34: Ich bin Fabian Radatz.

00:01:35: Ich bin Geschäftsführer bei Labor Berlin.

00:01:38: Ich kann nicht damit dienen, dass ich Medizinischer Technologie für Laboratoriumsanalytik bin.

00:01:42: Das habe ich verpasst am Anfang meiner Karriere.

00:01:45: Ich bin Jurist, habe auch einige Jahre in einer größeren Kanzlei im Schwerpunkt auch im Gesundheitswesen gearbeitet und habe dann irgendwann gemerkt, dass es mir persönlich sehr gut tut, mitten reinzugehen in die Gesundheitswirtschaft und dort die Verantwortung zu übernehmen.

00:01:59: Und das mache ich jetzt in der

00:02:01: Geschäftsführung

00:02:01: bei der Berlin unter anderem verantwortlich dort auch den Personalbereich.

00:02:05: Das heißt, mache mir viele Gedanken eben um unser bestehendes Personal, wie man dort Angebote machen kann, wie man weiterentwickeln kann, aber auch über Lücken, die sich zunehmend auftun in der Personaldecke und über die Frage, wie wir.

00:02:22: Damit sind wir schon mitten im Thema.

00:02:24: Sie sind beide Sprecher der Arbeitsgruppe MTL im ALMEV.

00:02:29: Das sind die akkreditierten Labore in der Medizin.

00:02:33: Der ALMEV hat ganz frisch ein Positionspapier vorgelegt.

00:02:37: Das ist der Anlass heute, dass wir miteinander sprechen.

00:02:40: Und zwar geht es darum, dass MTL Berufegesetz, praxisnah weiterzuentwickeln, Qualität zu sichern und Fachkräfte zu gewinnen.

00:02:48: So ähnlich ist der Titel.

00:02:50: Was war denn der Anlass, dieses Papier zu entwickeln?

00:02:53: Vielleicht zuerst Ladies First, Frau Jester?

00:02:55: Der

00:02:55: Anlass, das Papier zu entwickeln, war, dass wir in der Umsetzung des MTBG, was ja jetzt so drei Jahre alt ist, gemerkt haben, dass manche Themen nicht so ganz bis zu Ende gedacht waren und dass wir uns tatsächlich wünschen, dass hier noch eine Weiterentwicklung stattfindet.

00:03:16: Insbesondere im Hinblick darauf, dass wir alle die Versorgung für die nächsten Jahrzehnte mit Laboratoriumsmedizin und das Qualitätsorientiert und Patientenzentriert sichern wollen.

00:03:30: Fachkräftemangel bei Gesundheitsberufen gibt es ja nicht nur bei MTL.

00:03:34: Bei MFA hört man von Ärzten dieselbe Klage, obwohl ja MFA relativ weit oben in der Statistik sind, bei den beliebtesten Ausbildungsberufen, aber von denen braucht man natürlich auch gleich mehr.

00:03:45: Ist das eigentlich eine Folge des demografischen Wandels?

00:03:49: Es gibt einfach weniger junge Menschen, um die sich dann die Unternehmen umso mehr streiten oder verlieren MFA oder auch MTL im Vergleich zu anderen Berufen an Boden.

00:03:59: Vielleicht Herr Radatz.

00:04:01: Sehr gerne.

00:04:02: Und Sie haben ein absolut wichtiges Stichwort genannt, nämlich die Demografie.

00:04:08: Die trifft uns eigentlich in doppeltem Sinne.

00:04:11: Da haben wir tatsächlich eine Sondersituation im Labor, wobei man ja auch ehrlicherweise sagen muss, es gibt ja kaum noch eine Branche, wo das Phänomen Fachkräftemangel nicht relevant wäre.

00:04:19: Wir haben es aber tatsächlich mit einer Besonderheit, mit einer Labor spezifischen zu tun.

00:04:25: Demografie, das heißt, wir sehen auf der einen Seite mal mit Blick auf die Versorgungslage, dass wir eine im Schnitt älter werdende Bevölkerung haben und damit auch eine Zunahme von multimorbiden oder chronisch erkrankten Menschen und dementsprechend auch einen höheren Bedarf an dann auch immer komplexer werdender Labordiagnostik.

00:04:45: Das ist die eine Seite und die andere Seite der Demografie heißt, dass bei uns das qualifizierte Fachpersonal heute und in den nächsten Jahren natürlich auch in den wohlverliebten Ruhestand geht.

00:04:57: Und da haben wir es, wenn wir uns jetzt mal die Altersbüramine in den Laboren angucken, das tun wir ja im Interessenverband ALM dann auch sozusagen flächendeckend.

00:05:06: Da sehen wir eben, dass wir teilweise jetzt schon verkanzen haben, die dann in den nächsten Jahren mit den zunehmenden Anzahlen an Renteneintritten immer weiter relevant werden.

00:05:18: Das heißt, da werden wir immer weiter demografisch geprägt Lücken sehen.

00:05:22: Das ist die Doppelbelastung.

00:05:24: Ich

00:05:24: würde gerne noch einen Aspekt ergänzen, und zwar im Hinblick darauf, den Vergleich, den Sie ja gezogen haben, zur MFA.

00:05:33: Der Beruf der MFA ist in der Tat ein in der Bevölkerung sehr bekannter Beruf im Vergleich zur medizinischen Technologen, zum medizinischen Technologen, egal jetzt, ob für Laboratoriumsanalytik oder für Radiologie oder für Funktionsdiagnostik.

00:05:49: Das sind Berufe, die relativ bekannt sind und deshalb sehen wir uns natürlich auch in der Pflicht, die Berufe etwas bekannter zu machen.

00:05:58: Gut, also ich habe auch in Erinnerung, das ist ja durchaus nicht ganz unattraktiv das Berufsbild.

00:06:05: Ich habe mal irgendwann auch eine flüchtige Person gesehen, dass die dann in ein medizinisches Fachlabor eingetreten ist.

00:06:12: Die hatte so ein bisschen Vorbildung auch von ihrer Heimat mitgebracht und die ist jetzt auch dabei geblieben.

00:06:19: Also das ist ja durchaus nicht ganz Unattraktiv.

00:06:22: Aber vielleicht für unsere Hörerinnen und Hörer, Sie wollen es ja bekannt machen.

00:06:27: Das ist eigentlich die Frage für Sie, Frau Jaster.

00:06:29: Was macht denn eine MTL oder ein MTL?

00:06:33: Es gibt ja auch bestimmte Männer eigentlich ganz genau.

00:06:36: Ja, was macht, machen MTLs ganz genau.

00:06:40: Das ist eine sehr gute Frage, weil das ist ein, wie lange haben Sie eigentlich Zeit, weil das Berufsbild ist sehr, sehr bereits gefächert.

00:06:50: Bitte fassen Sie

00:06:51: sich kurz.

00:06:52: Einmal anfangen könnte das auch durchaus länger dauern, denn ich weiß es mich natürlich kurz zu fassen.

00:06:57: Wenn Sie in einer Arztpraxis gehen und entweder zu einer Gesundheitsuntersuchung gehen, also einer präventiven Untersuchung.

00:07:06: oder eben auch weil sie möglicherweise ganz unspezifische Symptome haben, wird eine Ärztin ein Arztzumeis Blut bei ihnen abnehmen.

00:07:16: Und dieses Blut muss natürlich dann untersucht werden, kommt also in ein medizinisches Labor und wird dort hinsichtlich gezielter... Merkmale, die im Blut da sind, untersucht je nachdem, welche Fragestellung da ist und welchen Verdacht die Ärztin der Arzt hat, was ihrem Befinden zugrunde liegen könnte oder eben auch was präventiv.

00:07:41: für Analysen interessant sind, um zu schauen, ob sie vielleicht perspektivisch irgendwann mal an einer Herbstkreislauferkrankung erkranken könnten.

00:07:50: Und dann rechtzeitig gegenzuwirken, damit sie eben nicht erkranken.

00:07:55: Und diese Untersuchungen werden in den Laburen von den medizinischen Technologinnen und Technologen durchgeführt.

00:08:04: Sehr spezielle Analytik in der heutigen Zeit, sehr automatisiert, sehr digitalisiert und es geht darum, vor allem rechtzeitig auch zu erkennen, wenn die Technik malen, nicht das tut, was sie tun soll.

00:08:17: Denn das ist gar nicht so einfach, dahinter zu gucken und das auch wirklich gut zu erkennen.

00:08:22: Da braucht es viele Fachkenntnisse, da braucht es Kenntnisse zur Physiologie, zur Pathophysiologie, zur Methodik, die dahinter steckt.

00:08:30: Also und das gibt es dann natürlich in unterschiedlichen fachlichen Bereichen, angefangen von der klinischen Chemie über die Hematologie, die Hämostaseologie, die Infektionsseorologie, die Blutgruppenseorologie, die Molekularbiologie, die Mikrobiologie.

00:08:46: die Histologie, die Pathologie, die Zytologie.

00:08:50: Ich glaube, ich habe eine.

00:08:52: Ja, ganz schön weit gefächert, also das Berufsbild.

00:08:55: Und dadurch auch...

00:08:56: Darf ich da noch eine Schippe drauflegen, vielleicht

00:08:59: als jemand, der am Anfang

00:09:00: gesagt hat, ich habe leider verpasst, diesen Beruf zu erlernen, was mir in Nachträgen wirklich leidt.

00:09:05: Ich glaube, man kann ja wirklich sagen, dass das ein... Ultraspannender Beruf ist gerade übrigens jetzt und auch in der Perspektive.

00:09:13: Weil wir nicht nur eine technologische Komponente haben, die heißt, wir entwickeln uns stetig weiter.

00:09:19: Dann kommt ein Automatisierungsgrad noch on top.

00:09:22: Dann kommt eine Robotik dazu.

00:09:24: Dann gibt es KI-gestützte neue Anwendungsfelder.

00:09:26: Also technologisch ist es hochspannend.

00:09:29: Wenn wir uns angucken, sozusagen die medizinischen Indikationen, die im Labor dann auch nachgewiesen werden, die Anzahl an Biomarkern, die auch neu entdeckt werden und dann im Labor eine Rolle spielen, die verändert sich ja auch stetig.

00:09:42: Das wird komplexer.

00:09:43: Da gibt es ständig neue Sachen, die entdeckt werden, dann aus der Wissenschaft oder aus der Klinik reinkommen ins Labor und da bearbeitet werden.

00:09:52: Es ist eine wahnsinnige Dynamik drin und ich glaube, das macht es.

00:10:03: Und trotzdem kommen wir jetzt in so ein Mangel rein.

00:10:05: Wie groß ist denn jetzt schon die Notlage?

00:10:08: Sie schreiben ja durchaus von einer Gefährdung der Versorgung.

00:10:12: Können Sie das schon mal ein bisschen... spezifizieren, was für Konsequenzen hat das, wenn es denn für einsendende Praxen, die haben Sie ja jetzt gerade eben erwähnt.

00:10:21: Frau Jaster, von denen geht es ja aus und die sind ja letztlich bei vielen Diagnosen ziemlich abhängig von funktionierenden Laboren.

00:10:29: Ja natürlich, wir können ja die Mitarbeitenden bei uns im Labor jetzt nicht fest nageln, sondern müssen ja auch Arbeitszeit gesetzt und so weiter einhalten und selbstverständlich wollen wir sie auch nicht fest nageln.

00:10:42: und wenn wir nicht genügend In der adäquaten Zeit, die Untersuchungen zur Verfügung zu stellen, hat es Auswirkungen auf die Praxen, weil wir dann möglicherweise einen Wert, den wir heute... Tag gleich liefern können, erst am Folgetag liefern können, was dann wiederum möglicherweise Auswirkungen auf Therapieentscheidungen haben kann und so weiter.

00:11:05: Also das ist das, wo wir die Versorgung ein Stück weit wackeln sehen.

00:11:09: Und ich glaube, ein Stück noch extremer stellt sich das natürlich in dem Bereich, da aus dem Herr Raddatz kommt, in dem Klinikbereich, weil die Kolleginnen und Kollegen ja auch eine Versorgung für vierundzwanzig Stunden.

00:11:25: Sieben Tage in der Woche sicherstellen müssen und dadurch natürlich noch einen viel höheren Personalaufwand haben, als wir haben.

00:11:35: Wie drückt sich denn eigentlich der Wettbewerb um die knappen, jungen Leute, um die knappen Arbeitskräfte aus, auch nach der Ausbildung?

00:11:44: Gibt es da Abwerbeaktionen unter den Laboren oder von Laboren in Richtung MFA?

00:11:51: oder wie äußert sich das im Markt, vielleicht Herr Radatz?

00:11:56: Das ist absolut ein relevantes Thema.

00:11:58: Und wenn wir jetzt mal überlegen, wo kommen wir her?

00:12:01: Wir haben eben jetzt schon viele Verkanzen, Tendenz steigen, dann haben wir das demografische Doppelbelastungsthema, was wir gerade angerissen haben.

00:12:09: Wir haben eine, wie Carola gesagt hat, auch noch zu geringe Bekanntheit des attraktiven Berufsbilds der MTL oder des MTL, übrigens trotz Pandemieboost, wenn man das mal so sagen kann.

00:12:21: Kandini hat zumindest dafür gesorgt, dass er die Bekanntheit ein bisschen gestiegen ist.

00:12:25: Und wir haben es dann mit einer Regulatorik zu tun und auf die kommen wir heute auch noch zu sprechen, die jetzt nicht gerade die Maßnahmen befördert, die wir initiieren wollen, um dem Ganzen entgegenzusteuern.

00:12:38: Und jetzt haben Sie ein Thema angesprochen, was on top kommt eigentlich.

00:12:42: Also wir haben ja in der Tat dann die Frage, was passiert denn mit den Absolventinnen und Absolventen, die Dann als fertige MTL aus der Prüfung kommen und diese MTL-Uhrkunde in der Hand haben.

00:12:54: Und da gibt es natürlich dann unterschiedliche Wege, den Berufseinstieg zu wählen.

00:12:59: Und Carola, du hast es gerade angesprochen.

00:13:01: Bei uns mit dem Schwerpunkt in der Krankenhausversorgung gibt es ein Angebot, was dann aber auch ehrlicherweise heißt.

00:13:07: Es gibt hier einen Schichtdienst und es gibt auch Nachdienste.

00:13:10: Die versuchen wir so attraktiv wie möglich zu machen, über Zulagen.

00:13:14: Die versuchen wir auch zu entlasten, auch jetzt und perspektivisch mit Robotiklösungen und so weiter.

00:13:19: Aber es gibt diese Nachdienste, weil Notaufnahmen und Intensivstationen natürlich versorgt werden müssen.

00:13:28: Diese Herausforderung, da gibt es wirklich viele, die aus einer guten intrinsischen Überzeugung oder Motivation auch sagen, ich habe genau Lust darauf, ich will genau da unterstützen und helfen.

00:13:39: Da können wir dankbar sein.

00:13:40: und dann gibt es aber selbstverständlich Wettbewerb auch mit anderen Branchen.

00:13:45: Es gibt einen ein Bereich an Laboratoriumsanalytik und an Laborbetrieb, der völlig außerhalb der Versorgung läuft.

00:13:53: Also wenn Sie sich Forschungslabore angucken, Wissenschaft, auch Pharma, teilweise, da werden dann Angebote gemacht.

00:14:00: Da ist eben nicht die Rede von Schwingtdienst.

00:14:03: Insofern stehen wir natürlich voll im Wettbewerb, nicht nur untereinander.

00:14:08: Das muss man ja auch sagen, auch wenn wir uns den Interessenverband alle immer angucken, da gibt es natürlich auch Wettbewerbssituationen, sondern wir haben auch im Branchen übergreifend absolut.

00:14:20: Und es gibt ja auch verwandte Berufe, also biologisch technische Assistenten.

00:14:24: oder wie schwierig ist der Umstieg von der MFA zur MTL zum Beispiel oder vom biologischen Technologen oder der biologischen... Technologin oder wie auch immer.

00:14:38: Das heißt, wie schwierig ist da der Umstieg?

00:14:41: Das ist ja auch ein Teil ihres Papiers, dass sie sagen, das sei etwas zu kompliziert.

00:14:46: Ja, momentan gibt es dafür in der Tat keine klaren Regelungen.

00:14:50: Das Gesetz sieht vor, dass bestimmte Anteile aus anderen Ausbildungen, jämlichen Ausbildungen auf die MTL-Ausbildung anerkannt werden können.

00:15:03: Aber es gibt keinerlei Regelungen.

00:15:05: Wer prüft das?

00:15:06: Wie wird das geprüft?

00:15:08: Was kann anerkannt werden?

00:15:10: Da sind ganz, ganz viele Fragen noch offen, wie dieser Prozess laufen kann und aus Unsicherheit darüber, wie der Prozess laufen kann, entscheiden dann viele Schulen beispielsweise, dass dann eine Person, die beispielsweise von der BTA oder von der MFA zur MTL umsateln möchte, eine komplette dreijährige Ausbildung durchlaufen muss.

00:15:35: Das ist natürlich für eine Person, die schon im Arbeitsleben gestanden hat, auch in finanzieller Hinsicht häufig sehr, sehr schwierig, dann nochmal drei Jahre auf ein volles Einkommen zu verzichten, nur ein Ausbildungsendgeld zu bekommen.

00:15:49: Gott sei Dank gibt es inzwischen wenigstens ein Ausbildungsendgeld, früher musste man noch Schulgeld mitbringen.

00:15:55: Das hat sich dank des Gesetzes Gott sei Dank verändert.

00:15:59: Aber es ist natürlich sehr herausfordernd für Menschen, die vorher ein komplettes Einkommen hatten, dann auf mindestens die Hälfte, wenn nicht sogar noch mehr verzichten zu müssen.

00:16:10: Und dann überlegen sich natürlich einzelne Personen, auch kann ich mir das überhaupt leisten.

00:16:14: Und es ist auch sehr nachvollziehbar, dass diese Überlegung dann da ist.

00:16:18: Und da wünschen wir uns eben, dass es hier klare Prozesse gibt, was wir dann erkannt, um eben für diese Menschen auch.

00:16:25: abkürzen zu können und gleichzeitig auch die Möglichkeit zu schaffen.

00:16:30: Eine BTA hat beispielsweise im Hinblick auf mikrobiologische Techniken eine sehr gute Ausbildung bereits erhalten.

00:16:39: Und hier zu sagen, wenn sie jetzt beispielsweise beim TVMTA eine Fachqualifikation für Mikrobiologie erhält und somit das medizinische Wissen noch dazu gewonnen hat, zu sagen, okay, wir gestehen auch zu, dass diese Kollegin eine Teilanerkennung erhalten kann und als vollwertige MTL im Bereich der Mikrobiologie arbeiten kann.

00:17:04: Das würden wir uns wünschen, dass es diese Möglichkeit auch geben kann, analog zur Teilanerkennung, wie sie für ausländische Fachkräfte möglich ist.

00:17:14: Da sind wir jetzt schon mitten in der Regulierung, von der Sie eben schon gesprochen haben, Herr Radatz.

00:17:19: In dem Papier ist ja viel vom MTBG die Rede, dem MT-Berufegesetz.

00:17:25: Damit ist vor drei Jahren die Ausbildung reformiert worden.

00:17:30: Könnten Sie uns vielleicht mal auf einen Stand bringen, wie denn der Status quo Ante war und was das MTBG dann geändert hat?

00:17:39: Das mache ich sehr gerne, weil das ist ja tatsächlich unser großes Kernanliegen jetzt zu schauen, was hat sich da getan, was sind auch die Erfahrungen dann nach der Umsetzung und wo sollte die Reise jetzt eigentlich hingehen?

00:17:50: In der Ausbildung gab es vor zwei Jahren ein System, wo die Labore auch ordentlich intensiv eingebunden waren als Praxisstätten, wo eben gelernt und ausgebildet wird.

00:18:04: über ein Praktikumssystem.

00:18:07: Die große Änderung ist in der Tat, dass sich das sehr stark intensiviert hat, mit Blick auf den Praxisteil.

00:18:13: Jetzt gucken wir uns das an und erst mal stellen wir fest, dieses MT-Berufegesetz ist deswegen so spannend und deswegen beschäftigen wir uns auch seit Wochen und Monaten damit, weil das so das regulatorische Fundament eigentlich für alles ist, was im Labor außerhalb der ärztlichen Tätigkeit an qualifizierten Tätigkeiten passiert.

00:18:31: Ein Bestandteil ist die Ausbildung.

00:18:33: Und die ist zum ersten Jahr noch neunzehnzig jetzt neu sortiert worden, neu reguliert.

00:18:37: Das war übrigens absolut notwendig, in vielen Punkten auch gelungen.

00:18:41: Das wollen wir auch immer betonen.

00:18:43: Das Berufsbild wurde modernisiert, Ausbildung ist gestärkt worden, das Schulgeld beispielsweise ist abgeschafft worden.

00:18:49: Es ist auch super, gerade aus der Perspektive von Auszubildenden.

00:18:53: Alles richtige Schritte in der praktischen Umsetzung.

00:18:56: Das ist jetzt auch nicht weiter verwunderlich.

00:18:58: weil man kann eben nicht alles antizipieren und vordenken und auch der Gesetzgeberschaft ist in den seltensten Fällen.

00:19:04: In der Umsetzung merken wir jetzt, es gibt halt große Lücken.

00:19:07: Die Finanzierung der Ausbildung ist nicht überall gesichert.

00:19:10: Es gibt Regeln, die in den Bundesländern unterschiedlich verstanden oder ausgelegt werden.

00:19:15: Und dann haben wir auch noch das Thema der Integration aus Englischer Barkräfte.

00:19:19: Ist eben auch ein Bestandteil in dem MG-Berufegesetz.

00:19:22: Hat nichts mit der Ausbildung zu tun, ist für uns aber auch relevant.

00:19:27: Und unsere Position im ALM setzt genau da an.

00:19:32: Und da machen wir konkrete Vorschläge, wie man dieses Gesetz jetzt auch weiterentwickeln sollte.

00:19:38: Was würde die Lage aus Sicht des ALM EV denn konkret verbessern?

00:19:45: Vielleicht jetzt Frau Jaster.

00:19:46: Also konkret verbessern würde die Lage tatsächlich, wenn Es einheitlichere Regelungen für bestimmte Dinge geben würde, wenn es vor allen Dingen eine Refinanzierungsmöglichkeit der Ausbildung auch im niedergelassenen Bereich geben würde.

00:20:06: Bisher bietet das Gesetz nur die Möglichkeit für den stationären Bereich für Klinikengier, die Ausbildung zu refinanzieren über das Kantonhausfinanzierungsgesetz.

00:20:17: Als niedergelassenes Labor kann ich damit nicht träger der.

00:20:21: Praktischen Ausbildung sein, sondern kann nur Kooperationspartner sein, einer Klinik.

00:20:27: Ich

00:20:30: bekomme

00:20:30: dann möglicherweise auch nicht alle Kosten, die ich im Labor für Ausbildung und Karberie finanziert.

00:20:36: Das hängt immer vom Kooperationsvertrag ab, wieder geschlossen werden kann.

00:20:40: Ich verstehe, dass die Kliniken hier auch absolut unter finanziellem Druck selber stehen.

00:20:46: Das ist gar keine Frage.

00:20:48: Aber möglicherweise gäbe es hier auch Möglichkeiten, nicht nur über das Krankenhausfinanzierungsgesetz Ausbildung zu finanzieren, sondern eben auch niedergelassenen Bereich.

00:20:59: im EBM eine Abrechnungskennziffer dafür zu schaffen oder ähnliches.

00:21:04: Das wäre sehr hilfreich.

00:21:07: Hilfreich wäre eben auch die Öffnung, was ich vorhin schon ansprach, für Fachkräfte, die schon im medizinischen Bereich tätig sind oder ähnliche Ausbildungen durchlaufen haben, klare Regeln zu schaffen, wie man sie weiter qualifizieren kann und als gleichwertige Fachkräfte auch einsetzen kann im Labor.

00:21:27: Fabian, mir fällt gerade nicht mehr ein.

00:21:29: Magst du vielleicht ergänzen?

00:21:30: Ja, ich habe jetzt natürlich das große Problem verlegt, dass ich dir zuhören konnte und jetzt irgendwie die Schleife doch so machen kann.

00:21:37: Ich glaube, wenn man das so plackertief zusammenfassen möchte, dann kann man sagen, wir brauchen drei Sachen.

00:21:44: Das eine ist Sichtbarkeit.

00:21:45: Darüber haben wir gesprochen.

00:21:46: Der Beruf muss noch viel stärker in die Öffentlichkeit kommen.

00:21:49: Und viele junge Menschen sind Menschen, die wissen einfach nicht, was MTA eigentlich Spannendes tun, obwohl die Tätigkeit sehr attraktiv ist.

00:21:57: Wir brauchen Verlässlichkeit.

00:21:58: Das ist genau das, Carola, was du gerade gesagt hast.

00:22:01: Dazu gehört eben eine klare und faire Finanzierung der Ausbildungskosten, unabhängig davon, ob ein Labor ambulant oder stationär oder voll in ein Krankenhaus integriert ist oder eben nicht.

00:22:12: Und dazu gehört übrigens auch die Finanzierung der Schulen.

00:22:15: Da gibt es auch ein Thema.

00:22:16: Darüber können wir ja vielleicht auch noch einmal sprechen, weil uns das auch die Sorgen falten ins Gesicht treibt.

00:22:23: Und drittens brauchen wir diese Durchlässigkeit, die Carola gerade beschrieben hat.

00:22:27: Wer eine einschlägige Ausbildung hat, zum Beispiel als BTA, CTA darf eben nicht wieder bei null anfangen müssen und wir brauchen da bundeseinheitliche, rechtssicherer Anrechnungsregeln, klare Fristen übrigens auch.

00:22:39: Das dauert teilweise alles noch viel zu lange und das würde den Weg in den MTL-Beruf um einiges attraktiver machen.

00:22:46: Auch für Menschen, die sich umorientieren wollen, weil sie ja auch.

00:22:52: Dann frage ich als erstes jetzt mal nach mit der Finanzierung der Schulen.

00:22:56: Sie haben gesagt, das MTBG habe das Schulgeld abgeschafft.

00:23:01: Wie werden die Schulen denn jetzt finanziert?

00:23:04: Und was ist da das Problem?

00:23:06: Wenn ich dazu darf, denn mir macht es wirklich große Sorge, auch mit Blick auf ein paar aktuelle Infos, die wir jetzt bekommen haben gerade.

00:23:16: Durch diese Reform ist das Schulgeld abgeschafft worden.

00:23:18: Das ist ein wichtiger Schritt, weil gerade aus der Perspektive der Auszubildenden heißt das jetzt, dass sie eine Ausbildungsvergütung bekommen.

00:23:25: Das ist auch etabliert worden und keinen Schulgeld mehr zahlen müssen.

00:23:28: Das ist ein wahnsinniger Anreiz eigentlich.

00:23:31: im Vergleich zur Situation, wo ich ein Schulgeld zahlen muss und möglicherweise keine Auslösungsvermütung bekommen.

00:23:36: Für viele Schulen heißt das jetzt, aber insbesondere wenn die in privater Trägerschaft ist, dass es bis heute eben keine verlässliche, langfristige öffentliche alternative Finanzierung gibt.

00:23:46: Das heißt, die hangen in sich von Übergangslösung zu Übergangslösung, von Jahr zu Jahr.

00:23:51: Und dann gibt es vielleicht in einem Bundesland eine individuelle Lösung, die heißt, dass sie da eine Finanzierung bekommen.

00:23:57: In einem anderen Bundesland funktioniert das nicht.

00:23:59: Es gibt keine Perspektive.

00:24:01: Und das Schlimme an der ganzen Sache ist, dass wir ja die letzten Jahre sehr sorgfältig beobachtet haben, die mit vielen Schulträgern auch im Austausch waren und sind.

00:24:10: Und es gibt Schulen, die teilweise ihre Angebote schon einschränken mussten und beispielsweise gesagt haben, ich kann den nächsten Klassenzug MTL gar nicht mehr etablieren und umsetzen.

00:24:20: Weil mir die Finanzierung fehlt und noch schlimmer.

00:24:23: Es gibt jetzt auch schon erste Fälle, wo ganze Schulen schließen mussten, weil die Finanzierung nicht gesichert war.

00:24:30: Und das ist eigentlich aus zwei Gründen fatal.

00:24:33: Die verlieren zum einen Ausbildungsplätze.

00:24:37: Also genau das, was eigentlich nicht passieren sollte im Moment.

00:24:39: Und da können ganz ehrlich, da können noch so viele Labore in einer Region für den praktischen Teil der Ausbildung bereitstehen, wenn die Schulen nicht da sind, dann bringt das alles nichts.

00:24:48: Und zum anderen, deswegen doppelt verteidigen uns ja auch hochqualifizierte Lehrkräfte verloren, die dann in andere Berufsfelder wechseln, die sich dann in andere Regionen umorientieren.

00:25:00: Deswegen brauchen wir hier eine bundesweit verlässliche Finanzierung, auch für die Schulen, entweder über klare Bundesregierung oder auch über verwendliche Landesverpflichtung.

00:25:11: Also da ist ein echt großes To-do dann auch für die Landespolitik.

00:25:15: Absolut.

00:25:17: Das zweite, wo ich mich etwas gewundert habe, in dem Papier steht ja, dass die Ausbildungskosten oder jeder Ausbildungsplatz kostet für seventy-fünfentausend Euro.

00:25:29: Was steckt dahinter?

00:25:30: Ich meine, Ausbildung würde ich jetzt sagen, jeder ausbildende Betrieb muss ja sowieso die Ausbildungsgehälter zahlen.

00:25:36: Also das hätte ich jetzt nicht erwartet, dass das in diesen Kosten drin ist.

00:25:41: Welche Kosten entstehen einem Arbeitgeber, also einem Labor, durch eine durch eine Ausbildung von einer MTL.

00:25:51: Und wie wird das denn sonst refinanziert?

00:25:54: Also ich habe jetzt gelernt, die Kliniklabore, die bekommen das Geld aus dem Krankenhausfinanzierungsgesetz.

00:26:03: Aber bei den niedergelassenen Laboren, also ein Arzt muss ja auch MFA-gehälter zahlen in der Ausbildungszeit.

00:26:09: Was treibt die Kosten so

00:26:11: hoch?

00:26:12: Also das Ausbildungsendgeld ist in diesem Kosten selbstverständlich mit enthalten, aber nicht nur das.

00:26:18: im Vergleich zu beispielsweise der MFA Ausbildung, wenn wir das schon als Beispiel haben, bleiben wir doch gleich dabei.

00:26:25: Es sieht das MTBG für die Ausbildung der MTL, der MTR, der MTF vor, dass es in den Laburen praxisanleitende Personen geben muss, die die Ausbildung begleiten und von der Gesamtzeit der praktischen Ausbildung müssen.

00:26:45: Zehn bis fünfzehn Prozent.

00:26:47: Später irgendwann überall verbindlich fünfzehn Prozent.

00:26:50: Momentan gibt es noch Übergangsregelungen mit zehn Prozent.

00:26:53: Das liegt aber jedes Bundesland individuell fest.

00:26:58: Müssen angeleitete Zeit sein.

00:27:00: Das heißt, ich muss eine MTL, die gleichzeitig die Funktion der Praxisanleiterin des Praxisanleiters hat, auch von der Routinearbeit ein Stück weit freistellen.

00:27:12: Mir geht dann eben wirklich praktische Arbeitszeit auch verloren.

00:27:16: und nicht nur, dass sie anleitet, sondern es entstehen ja auch Gespräche, die geführt werden müssen mit den Auszubildenden während des praktischen Einsatzes, Reflexionsgespräche zum Stand des Wissens zum Stand.

00:27:32: der durchgeführten Tätigkeiten.

00:27:34: Es braucht eine Dokumentation, weil diese angeleiteten Stunden müssen ja nicht nur durchgeführt werden, sondern auch dokumentiert werden und auch verlangen der Behörde nachgewiesen werden können.

00:27:47: Die Praxisanleitenden müssen verbindlich vierundzwanzig Stunden berufspädagogische Weiterbildung im Jahr machen.

00:27:54: Auch dafür muss ich die Kolleginnen und Kollegen freistellen.

00:27:58: Das sind alles Kosten, die noch ... zusätzlich auflaufen, neben Kosten für möglicherweise Reagenz zum Ausprobieren von bestimmten Sachen, Kosten für Lehrmaterialien, die ich benötige und so weiter.

00:28:13: Also das ist tatsächlich höher als bei einer MFA.

00:28:15: Da ist das nicht so stark verbudet.

00:28:17: Ja, genau.

00:28:18: Okay.

00:28:20: Vielleicht noch eine Frage in die Richtung.

00:28:23: MFA, da gibt es ja inzwischen Tendenzen zu einer Akademisierung.

00:28:27: Also es gibt Fortbildungsmöglichkeiten in Richtung Vera und Nepal und vielleicht auch noch ein paar andere.

00:28:33: Und von dort aufsetzend kann man dann Primary Care Managerin werden, man kann da auch tatsächlich studieren.

00:28:40: Wie sieht es in diesem Bereich der MTL oder MTR mit Weiterentwicklung und Aufstiegsmöglichkeiten aus.

00:28:48: Sie sind ja eigentlich das beste Beispiel dafür.

00:28:51: Aber wenn jetzt aus jeder MTL eine Prokuristin wird, dann gibt es auch niemanden mehr, der im Labor steht.

00:29:02: Es gibt auch jetzt schon ganz viele verschiedene Entwicklungsmöglichkeiten, weil Entwicklung bedeutet ja nicht zwangweise der Weg, den ich gegangen bin.

00:29:12: Entwicklung kann ja auch eine fachspezifische Entwicklung sein.

00:29:16: Ich hatte ja vorhin viele der Fachgebiete, die wir im Labor haben aufgezählt und über den GWMTA wird bereits heute Eine breite Palette an fachspezifischen Weiterbildungen angeboten, wo ich eben noch zusätzliche fachliche Abschlüsse erwerben kann, wenn ich das möchte.

00:29:37: Das ist zum Beispiel eine Möglichkeit, die es gibt.

00:29:40: Es gibt die Möglichkeit auch ein Bachelorstudium im Zusammenarbeit mit der FH in Österreich, mit einer FH in Kärnten in Österreich.

00:29:52: zu machen, auch über den DMTA, wo ich auch akademisieren kann, wenn ich das denn möchte.

00:29:58: Also es gibt auch heute bereits schon zahlreiche Möglichkeiten.

00:30:04: Aber anspruchsvoll ist das Berufsbild ja auch ohne akademische Weiterbildung, nicht?

00:30:08: Also wenn Sie meine ganz persönliche Meinung hören möchten, aus meiner Sicht braucht es keine Akademisierung, um hier wirklich hochanspruchsvoll tätig zu sein.

00:30:18: Und es braucht keine Akademisierung, um sich weiterzuentwickeln.

00:30:22: Okay, da werde ich da kurz Herr Gallop, wenn ich Ihnen ja ein offenes Wort erlauben darf.

00:30:27: Ich bin ja einerseits froh, Corona, dass es ist erst.

00:30:29: Ich dachte jetzt auch, was das für uns ... streiten, aber um das nochmal ganz transparent auf den Punkt zu bringen.

00:30:35: Und ich nehme jetzt mal ganz bewusst die Perspektive eines Labors ein, das qualifizierte Fachkräfte im medizinisch-technischen Diensthändering sucht und die auch langfristig binden und einsetzen möchte.

00:30:47: Die Akademisierung wäre völlig kontraproduktiv, zumindest wenn die in der Breite angeboten wird.

00:30:52: Entweder am Punkt, dass ich sage, die Ausbildung selbst wird akademisiert oder es gibt ein breites Angebot an Weiterqualifizierung auf akademischen Grad.

00:31:02: Damit wäre so einem Labor und uns, um ehrlich zu sein, überhaupt nicht geholfen.

00:31:07: Und ich glaube auch, Herr Hohler, was du sagst, ist völlig richtig.

00:31:10: Das Berufsbild ist attraktiv, die Ausbildung ist attraktiv.

00:31:13: Und das, was da kommt an Perspektive, das ist auch total attraktiv.

00:31:17: Dann kommen wir jetzt langsam in Richtung Ende des Gesprächs.

00:31:21: Sie haben gesagt, dass was da kommt, ist auch weiter attraktiv.

00:31:25: Die Automatisierung der Labore geht ja immer weiter.

00:31:27: OKI dürfte im Labor immer mehr eine Rolle spielen.

00:31:31: Das ist ja jetzt schon an manchen Dingen so, wenn zum Beispiel bestimmte Bluteile gezählt werden, Blutkörperchen.

00:31:40: Oder in der Pathologie ist es ja auch so, dass die KI eine immer größere Rolle spielt.

00:31:47: Und das wird sich ja auch in der Analytik und in der Interpretation der Befunde fortsetzen.

00:31:51: Wie sieht es denn langfristig mit dem Personalbedarf aus?

00:31:55: Und was bedeutet das dann für das Berufsbild, Herr Radatz, vielleicht?

00:31:59: Das ist ein super Punkt, weil was wir verstanden haben ist, die Alterspyramide und die Demokratie sagt uns, wir müssen alle denkbaren Maßnahmen initiieren, um gegenzusteuern.

00:32:10: um künftig auch Lücken zu schließen und qualifizierte Kolleginnen und Kollegen in der Büro zu bekommen.

00:32:16: Dazu gehört auch weiter an ausgereiften Automationslösungen und an Robotiklösungen zu arbeiten.

00:32:23: Jetzt muss man

00:32:24: mal kurz

00:32:25: schauen, wo wir eigentlich stehen.

00:32:27: Da ist Fakt, dass wir schon ausgereifte Automationslösungen haben und von der Industrie zur Verfügung gestellt bekommen.

00:32:35: Ja, da gibt es teilweise dann Laborbereiche, da hat man die Tür auf und da sollte man eigentlich gar nicht reinlaufen, weil das alles vollautomatisiert läuft.

00:32:42: und solange die Lämpchen da auf grün stehen, dann ist gut, dann kann man wieder rausgehen.

00:32:47: Bei der Robotik gehört zur Bestandsaufnahme und das ist jetzt vielleicht auch eine persönliche Meinung.

00:32:52: Ich finde, wir sind da im Moment in einer etwas kurilen Zwischenwelt, weil die Roboter, die wir im Moment Angeboten bekommen oder die auch entwickelt werden, um sich dann vielleicht auch frei in Naboren zu bewegen.

00:33:05: Die werden geteached und angelernt eigentlich auf die Imitation menschlichen Verhaltens.

00:33:12: Was heißt?

00:33:13: Da fährt ein Roboter an so ein Analysensystem ran und die erste Amtshandlung, die er vollziehen muss, ist, so eine Plastikklappe über einem Knopf aufzumachen.

00:33:22: Was für den Roboter völliger Irrsinn ist, weil er braucht die Plastikklappe nicht.

00:33:26: Da müsste eigentlich alles entmantelt und offen sein.

00:33:29: Da müsste eigentlich nur Kabel sehen.

00:33:31: oder Platinen.

00:33:32: Und trotzdem brauchen wir diese Klappe, weil es irgendwelche Arbeits- und Sicherheitsrichtungsschriften gibt oder weil man da ansonsten aufkommt.

00:33:37: Das heißt, der Roboter versucht jetzt menschliche Bedienung zu emittieren, dass das sie eigentlich brauchen, sind natürlich geschlossene Robotiklösungen, wo wir mit menschlicher Bedienung eigentlich gar nicht mehr viel zu tun haben.

00:33:49: Das ist auf dem Weg, das braucht aber noch Zeit.

00:33:51: Da müssen wir uns nichts vormachen.

00:33:53: Die nächste große technologische Zäsur kommt, die zu einer richtig stürbaren, wesentlichen Entlastung in den Personalstrukturen führt.

00:34:01: Und die wollen wir ja Entlastung erst.

00:34:03: Wir wollen niemanden ersetzen, sondern wir wollen entlasten.

00:34:05: Da wird es noch einige Zeit dauern.

00:34:08: Und auch ansonsten, und Karola, das ist ja auch immer dein Petitum, wenn wir uns vorstellen, da ist dann alles automatisiert und es gibt Roboter im Einsatz, im Regel-Einsatz, werden wir überhaupt nicht auf wirklich gut qualifizierte Fachkräfte und auf unsere MTL-Kolleginnen und Kollegen verzichten können, weil es immer noch genug komplexere Dinge geben wird, die dann eben den menschlichen Einsatz erforderlich machen.

00:34:32: Wir brauchen in jedem Fall auch in der Mittel- und Langfrist die Fachkräfte im Labor.

00:34:38: Dann vielleicht als allerletzte Frage, vielleicht an Sie beide.

00:34:42: Was erwarten Sie von der Politik?

00:34:46: Also ich persönlich erwarte von der Politik, dass sie die Unschärfen, die das Gesetz jetzt gerade noch aufweist, auch wahrnehmen, dass sie Anregungen folgen können, Perspektivwechsel einnehmen können, um hier zu einer Verbesserung der Situation beizutragen und an der Stelle eben auch nachschärfen und für mehr Fairness sorgen.

00:35:14: Herr Radatz.

00:35:15: Und ich würde vielleicht zwei kleine Punkte machen, auch in Richtung Politik und Gesetzgebung.

00:35:20: Erstens, nehmen Sie bitte die Labore ernst als zentralen Teil der Daseinsvorsorge und geben Sie Ausbildung, Qualifikation, Fachkräfte, Integration, ja, endlich die verlässlichen Rahmenbedingungen, die es braucht.

00:35:33: Und zweitens, ganz banal, bitte gehen Sie mit uns ins Gespräch.

00:35:37: Ja, und dann können wir gemeinsam gucken, wie genau das MTBG und auch angrenzende regulatorische Bereiche.

00:35:43: weiterentwickelt werden können.

00:35:45: Und da würde ich mich sehr darüber freuen.

00:35:47: Eigentlich ist es auch alternativ los.

00:35:49: Man sollte in jedem Fall mit uns ins Gespräch gehen, weil wir werden weiter nerven.

00:35:54: Gut.

00:35:55: Also, mich haben Sie jetzt eben nicht genervt.

00:35:59: Frau Jaster, Herr Radatz, haben Sie vielen Dank für die Einblicke in die Ursachen des Fachkräftemangels und wie Fachlabore dagegen vorgehen wollen.

00:36:08: Und welchen Beitrag zuletzt jetzt auch die Politik dazu leisten müsste.

00:36:13: Alles Gute für Sie.

00:36:16: Und auch wieder vielen Dank fürs Zuhören.

00:36:18: Bis zum nächsten Ärzte-Tag.

00:36:19: Tschüss.