00:00:03: Herzlich willkommen beim Ärztetag, dem Podcast der Ärztezeitung.

00:00:10: Mein Name ist Andrea Schudock und ich bin Redakteurin im Medizinressort.

00:00:14: Haben Sie Schmerzen?

00:00:16: In den meisten Fällen reicht diese kurze Frage aus, damit Ärztinnen und Ärzte herausfinden, ob dem Patienten etwas weh tut.

00:00:24: Nicht so bei Menschen mit kognitiven Einschränkungen.

00:00:27: etwa aufgrund einer Demenzerkrankung.

00:00:29: Patienten in fortgeschrittenen Demenzstadien können ihre Schmerzen immer schlechter mit Worten mitteilen.

00:00:35: Das heißt aber natürlich nicht, dass sie schmerzfrei sind.

00:00:38: Ganz im Gegenteil.

00:00:40: Gerade im hohen Alter ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand unter Schmerzen leidet, besonders hoch.

00:00:46: Man geht davon aus, dass etwa die Hälfte der Menschen mit Demenz eigentlich eine kontinuierliche Schmerztherapie bekommen müssten.

00:00:53: Wie lassen sich Schmerzen bei Demenzpatienten also erfassen?

00:00:57: Darüber spreche ich heute mit Professorin Miriam Kunz, Psychologin und Schmerzforscherin an der Universität Augsburg.

00:01:04: Hallo!

00:01:05: Hallo!

00:01:06: Frau Kunz, ich möchte heute mit Ihnen über zwei Themen sprechen.

00:01:09: Und zwar einerseits über die Selbsteinschätzung und andererseits über die Fremdeinschätzung von Schmerzen.

00:01:16: Kurz zur Erklärung an unsere Hörerinnen und Hörer.

00:01:20: Bei der Selbsteinschätzung fragt also eine Ärztin oder ein Arzt oder anderes medizinisches Personal die Patienten nach Schmerzen.

00:01:29: So erhalten die Personen Informationen etwa zur Stärke des Schmerzes, zur Häufigkeit oder zur Lokalisation.

00:01:36: Bei der Fremdeinschätzung hingegen versucht das medizinische Personal anhand von bestimmter Gestik, Mimik oder von bestimmten Verhaltensweisen der Patienten einzuschätzen, ob diese Patienten Schmerz haben.

00:01:50: Jetzt meine Frage an Sie, Frau Kunz.

00:01:53: Wann entscheidet ich dann als Arzt oder Ärztin, ob ich eher meiner Der Selbsteinschätzung oder eher der Fremdeinschätzung vertrauen sollte?

00:02:01: Und wann sollte ich welches Vorgehen überhaupt durchführen?

00:02:05: Ich würde sagen, es sind zwei Faktoren.

00:02:07: Einmal die Stärke der kognitiven Beeinträchtigung, wenn die nur leicht ist.

00:02:12: Dann kann man, wenn die Person sagt, ich habe Schmerzen oder ich habe keine Schmerzen, es ist relativ valide noch.

00:02:18: dieses Urteil fängt von der Stärke, aber wenn es so ein mittelgradiger Demenz wird oder starke Demenz, da ist es ganz wichtig, dass man immer auch eine Sremdbeobachtung dazu zieht.

00:02:28: Ich würde aber sagen, wenn auch einer mit mittelgradiger Demenz sagt, ich habe Schmerzen, dann würde ich erst mal davon ausgehen, dass das wirklich so ist.

00:02:36: Das ist eher so, wenn die Person sagt, ich habe keine Schmerzen, was man weiß.

00:02:40: Du meintest sagt ja eher, haben die Schmerzen und die Person sagt, nein, dann würde ich bei einer mittelgradigen Demenz nicht.

00:02:47: ganz darauf nicht verlassen, dass da keine Schmerzen sind, sondern immer noch in Betracht sehen, dass die Person es vielleicht vergessen hat oder diese Frage nicht mehr richtig einordnen kann und würde dann trotzdem eben bei Mittelgradiger Damenz noch eine Fremdbeobachtung dazu ziehen.

00:03:02: Also vor allen Dingen dieses Verneinen von Schmerz bei Mittelgradiger bis Schmerzverdement oder nicht darauf antworten auf die Frage oder Kopf schütteln oder was, das würde ich nicht als wirklich... zuverlässigen Ausdruck dafür nehmen, dass die Person wirklich keinen Schmerz hat, sondern da brauchen wir noch eine fremde Beobachtung, um das dann zu bestätigen oder zu bestrehen, dass da vielleicht doch Schmerzen sind.

00:03:25: Das heißt, die Selbsteinschätzung und die Fremdeinschätzung kann sich auch gut mal nicht miteinander übereinstimmen.

00:03:32: Ja, besonders eben, würde ich sagen, bei Mittelgradiger und starker Demenz.

00:03:36: Also wir haben das auch gewähnt in unseren Studien.

00:03:39: Wir haben ja bei uns, meinen wir oft, experimentelle Schmerzreize her, dass zum Beispiel so ein Druck geriet.

00:03:45: Dann drücken wir auf den Unterarm und lösen damit ganz leichte Schmerzen aus.

00:03:49: Das ist notwendig, so experimentelle Schmerzreize herzunehmen.

00:03:53: Weil dann wissen wir ja ganz sicher, dass wir Schmerz induzieren.

00:03:57: Und dann schauen wir eben, was auf der anderen Seite rauskommt.

00:04:00: Und dann sehen wir eben zum Beispiel bei dieser Druckschmerz, dass die Person eine deutliche Schmerzlinik zeigt.

00:04:06: Aber wenn wir es fünf Minuten später fragen, war das schmerzhaft ja oder nein?

00:04:11: Und dann sagt die Person nein, weil sie sich vielleicht auch nicht mehr richtig dran erinnert oder die Frage nicht mehr richtig einschätzen kann.

00:04:18: Also da sehen wir ganz deutliche Diskrepanz im Abmittelgradiger.

00:04:22: Demenz.

00:04:24: Wenn... Je ich jetzt bei einer Person mit mittelgradiger Demenz als Arzt oder Ärztin Schmerzen vermute, oder ich vielleicht auch Anlass bezogen einfach mal danach fragen will.

00:04:36: Wie ist denn dann so das strukturelle Vorgehen?

00:04:38: Also worauf schaue ich zuerst?

00:04:40: Was mache ich zuerst?

00:04:41: Was ist dann der zweite Schritt?

00:04:43: Können Sie das einmal kurz erklären?

00:04:45: Also der subjektive Schmerzbericht kommt immer zu Ansagen.

00:04:47: Hier würde man auch machen, wie gesagt, bei mittelgradiger und schwerer Demenz, weil wenn jemand sagt, ich habe Schmerzen, würde ich erst mal davon.

00:04:54: Also die Frage, haben die Schmerzen ja oder nein, die würde auf alle Fälle immer am Anzug stehen.

00:04:59: Wenn Schmerzgalen hergenommen werden, dann sollten es ganz leicht für einfache Schmerzgalen sein.

00:05:05: Da gibt es ja unterschiedliche.

00:05:06: Es gibt ja sowas wie eine visuelle Analogskala, wo man auf einem Strich ein Kreuz machen soll oder eine Skala von null bis zehn.

00:05:13: Man würde aber vielleicht noch einfacher bei Demenz vorgehen.

00:05:16: Und zwar, da gibt es so die heißen der Baalekategorialskal.

00:05:20: Das heißt, es gibt Kategorien, kein Schmerz, leichter Schmerz, mäßiger Schmerz, starker Schmerz, sehr starker Schmerz.

00:05:26: Also, wo eben verbal durch ein Begriff die Intensität eingefangen wird.

00:05:31: Und da wird empfohlen bei Demenz, wenn man eine Skala hernimmt, diese einfache Skala herzunehmen und bei Demenzschmerz zu messen.

00:05:39: Wenn die Person jetzt ein bisschen weiter fortgeschritten ist und sagt, sie hätte keine Schmerzen oder nein oder was auch immer auf die Frage antwortet, dann ... würde meine Fremdbeobachtung machen im Idealsfall.

00:05:50: Die Fremdbeobachtung würde durchgeführt werden am besten nicht in Ruhe.

00:05:55: Also wenn die Person im Bett liegt oder sitzt, dann ist nämlich oft wird keine Anzeichen von Schmerz gezeigt, obwohl die Person Schmerzen hat.

00:06:03: Und wir brauchen auch wenn Schmerz dauerhaft.

00:06:06: da ist auch immer so ein bisschen Schmerzspitzen.

00:06:09: Und die treten eben bei Bewegung auf.

00:06:10: Oder wenn die Person so viel im Zahnschmerz hat, wenn die was ist oder wenn die Zähne geputzt werden.

00:06:16: Also deshalb, während einer Aktivität des täglichen Lebens, und nennt man ja mal Activities of Daily Living, würde man während so einer Mobilisierung oder während des Zähne putzen oder anziehen, würde man versuchen, dann die Person zu beobachten, sei dann in diesen Bewegungen... oder dieser Mobilisierung ist es wahrscheinlich, dass das Schmerz gezeigt wird, wenn Schmerz vorhanden ist.

00:06:38: Und dann würde man das eben machen und schauen, wem ich das Schmerz oder nein, das Schmerzindikatives Verhalten tritt das auf.

00:06:45: Und dann würde man das eben beobachten und schauen, kann ich da was jetzt ändern?

00:06:49: Also was vermute ich, wo das herkommt, ist es vielleicht, dass die an die Person anders gelagert werden müsste, ist es vielleicht, müssten die Zähne mal untersucht werden, dass man erst solche Sachen sich anschaut und sind man... dem bestätigt, egal was ich mache, der Schmerz bleibt, dann würde man auch mit Schmerzmitteln

00:07:05: daran gehen.

00:07:06: Da haben Sie jetzt einmal ganz groß, das ganze Vorgehen sehr gut geschildert.

00:07:10: Jetzt schauen wir uns noch mal die einzelnen Aspekte ein bisschen genauer an.

00:07:15: Also erst einmal zur Selbsteinschätzung.

00:07:17: Sie haben gerade schon erklärt, es gibt unterschiedliche Skalen.

00:07:20: Es macht bei Demenz-Patienten gegebenenfalls mehr Sinn, mit Kategorien zu arbeiten als mit Zahlen.

00:07:26: Genau.

00:07:26: Weil da vielleicht der Bezug nicht mehr so stark auch da ist.

00:07:29: zu den Zahlen.

00:07:31: Worauf sollten Ärztinnen und Ärzte bei der Anamnese denn noch achten, wenn sie ihre Fragen formulieren, wenn sie Hilfsmittel nutzen und so weiter?

00:07:39: Können Sie da noch ein paar weitere Impulse geben?

00:07:42: Ja, es müsste einfach gestaltet sein, also runtergebrochen.

00:07:45: Also sich die Person anschauen, langsamer reden, lautreden, was man ja sowieso vielleicht mit älteren Personen mehr macht.

00:07:52: Und das, wenn man eine Skala hernimmt, die vielleicht auch groß genug ausdruckt, dass die Person das gut sehen kann, dass man solche Hilfsmittel hernimmt.

00:08:01: Also rohe, gut laut sprechen.

00:08:04: Einsache Worte des Verdenten und bei Hilfsmitteln großgedruckt wird zum Beispiel diese verbalen Kategorien da auflisten.

00:08:11: Fällt Ihnen noch ein Beispiel ein von einem typischen Fehler, den Sie vielleicht am Anfang auch gemacht haben bei der Selbsteinschätzung oder den Sie immer wieder bei Ihren Studenten zum Beispiel beobachten, wo noch Verbesserungsbedarf besteht?

00:08:27: Also ich sehe höchstens manchmal das immer noch die komplizierten Skalen, weil die jetzt immer hergenommen werden.

00:08:33: Wenn es diese Öl-Analogskala, die hat man dann vielleicht in der Kippetasche, dass die dann rausgezogen wird und man sich nicht bewusst ist, wie kompliziert und komplex, kognitiv das ist, dann eigenes Schmerz erleben auf eine abstrakte Skala, auf so eine Linie zu übertragen mit unterschiedlichen Abständen.

00:08:50: Und ich glaube, da kommt oft noch diese Fehlwahrnehmung.

00:08:54: Ich nehme das her, was ich immer hernehme.

00:08:56: Aber das passt eben nicht bei der Demenz.

00:08:58: Oder auch eine andere Sache, die ich auch schon mal gesehen habe, dass Leute denken, bei Kindern gehen oft diese Smiley-Skalen ganz gut.

00:09:05: Also vom Traurigen, mit Schmerzen, Lächeln, kein Schmerz.

00:09:09: Und das funktioniert bei der Demenz auch nicht gut.

00:09:11: Die nehmen nämlich oft immer das lächelnde Gesicht, weil die das am schönsten finden.

00:09:15: Und verstehen gar nicht die Aufgabe, diese Übertragung des Schmerzes auf so einem Gesicht.

00:09:20: Also davon manchmal denkt die Demenz-Patientinnen und Patienten werden wieder sie Kinder.

00:09:26: nicht, sondern bei denen funktioniert dieses meile Skala nicht

00:09:30: gut.

00:09:30: Menschen mit Demenz können ja auch Gesichter manchmal nicht mehr wirklich gut erkennen oder und Gesichtszüge interpretieren, was da wahrscheinlich auch mit rein spielt.

00:09:42: Auch das spielt eine Rolle, genau.

00:09:44: Obwohl, wenn die so einfach wie beim Smiley sind, dann ist es, glaube ich, nicht das Hauptproblem, weil die so einfach gemacht sind.

00:09:51: Die

00:09:51: Schwierigkeiten mit Mienek und Gewichterkennung, das sind dann eher Gesichter, also es eher subtiler ist sozusagen.

00:09:59: Und in lächeln und trauriges Gewicht als würden sie, glaube ich, in diesem Smiley-Sachen immer noch erkennen.

00:10:05: Sicherlich fließt es da auch mit rein, aber ich glaube, die Hauptproblematik ist, dass diese kognitive Übertragung, ich übertrage mein eigenes Gefühl, auch so ein Gesicht, das das nicht mehr funktioniert.

00:10:17: Jetzt möchte ich gerne mit Ihnen noch über die Fremdeinschätzung sprechen.

00:10:21: Und dafür habe ich einen Blick in die neue S-III-Lightlinie Schmerzmanagement bei geriatrischen Patientinnen in allen Versorgungssettings geworfen.

00:10:31: Diese Geripane-Lightlinie, die jetzt kürzlich erst erschienen ist.

00:10:35: Habe ich auch dran mitgearbeitet.

00:10:37: Genau, das war nicht gerade noch beifügen.

00:10:40: Sie haben ja auch als Autorin, wann sie daran beteiligt, an den Kapiteln zur Schmerzerkennung, also genau das, worüber wir gerade sprechen.

00:10:48: In diesen Kapiteln werden zur Fremdeinschätzung keine spezifischen Empfehlungen gegeben, welches Instrument genutzt werden soll, weil sich in Studien so die Leitlinienautoren keines durchgesetzt hat.

00:11:01: Es werden allerdings vier genannt, die nämlich in deutscher Sprache zur Verfügung stehen, was ja für den Versorgungsalltag hierzulande dann sehr praktisch ist.

00:11:10: Und zwar einmal der BEST, BESIYAT, PAK-Fünfzehn und SOPA.

00:11:18: Informationen über diese vier Tests, auf was genau die Ärztinnen und Ärzte jeweils achten sollen, wenn sie die verschiedenen Tests anwenden, werden wir ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, noch in den Show Notes verlinken.

00:11:31: Wir möchten nämlich jetzt in dem Gespräch vor allen Dingen auf zwei Tests eingehen, auf BEST und auf PIK-Fünfzehn.

00:11:39: Beginn wir mal mit dem ersten.

00:11:40: Der Besttest ist nämlich, das Bestinstrument ist nämlich das, was in Deutschland am weitesten verbreitet ist, berücksichtigt werden.

00:11:48: Bei diesem Bestinstrument die Atmung, negative Lautäußerung, der Gesichtsausdruck, die Körpersprache und wie die Person auf Trost reagiert.

00:11:59: zeigen sich in den Kategorien bestimmte Verhaltensweisen, werden dafür Punkte entsprechend der vorgegebenen Tabelle gegeben und aus der Summe der Punkte ergibt sich dann, wie wahrscheinlich eine Person Schmerzen hat.

00:12:13: Frau Kunns, warum hat sich denn genau dieser Test in Deutschland durchgesetzt?

00:12:17: Was sind denn da die Vorteile?

00:12:19: Ich glaube, der eine der Ersten ist, die gekommen ist auf dem Markt.

00:12:24: Der ist schon länger.

00:12:26: Ist er da?

00:12:27: Im Englischen dann die Pain-Ad ist da gewesen und er ist dann übersetzt worden.

00:12:31: Also ich glaube, weil er einfach sehr lange schon auf dem Markt ist, wurde, hat er sich, glaube ich, sehr gut durchsetzen können, weil es da noch nicht so viel Konkurrenz gibt.

00:12:42: Und weil auch die wichtigsten Sachen, ja, die körpersprache Gesicht und negative Lautäußerung auch drin sind, ergänzt eben durch so was die Atmung, was man ja auch bei Schmerzen ist, bei sehr starken Schmerzen.

00:12:57: Also das glaube ich ist der Grund, das war einer der früheren Instrumente, die ganz gut ist, sondern war schon lange auf dem Markt ist.

00:13:04: Also überzeugt klingen Sie jetzt nicht, gibt es denn auch Nachteile oder mögliche Fehlerquellen, wenn man den Best benutzt?

00:13:11: Klar bin ich vielleicht ein bisschen geballt, weil ich bei der Pike-Scalade dabei bin und war ja nur eine Expertin, denn für die Mimik.

00:13:17: Und ich finde viele Sachen sehr gut in der Bett.

00:13:22: Allerdings den Gesichtsausdruck finde ich nicht so gut, weil der ist nicht wirklich schmerzspezifisch, die Items.

00:13:29: Also da ist dann sozusagen lächelnd oder nicht spagend, ist dann kein Schmerz und sorgenvoller Blick, grimassieren ist dann eher dann Schmerz.

00:13:37: Es ist aber auch ängstlich und traurig, bekommt man schon einen Punkt.

00:13:40: Und da finde ich, dass es so ein wenig, da fehlt mir die Schmerzspezifizität.

00:13:44: Also ich, weil meine Kritik richtet sich, glaube ich, eher auf den Gewichtsausdruck, wie der hier erfasst wird in der Skala.

00:13:51: Okay, also da vielleicht als Nutzerin oder Nutzer nochmal besonders darüber nachdenken, ob die Traurigkeit bei den Patienten nicht womöglich einen anderen Hintergrund hat.

00:14:01: Das so, aber ich habe nur eine leichte Kritik.

00:14:03: Ich muss schon sagen, es ist toll, dass diese Scala gibt.

00:14:06: Sie wird häufig eingesetzt.

00:14:07: Deshalb, ich will die Scala jetzt nicht so stark kritisieren, aber ich bin vielleicht auch nicht voreingenommen, weil ich eben an der Entwicklung dann später, das kann ich gleich mal erzählen, der Pike.

00:14:18: Skala mitgewirkt habe und deshalb bin ich vielleicht nicht ganz unvoreingenommen.

00:14:23: Deshalb würden wir auch direkt zu der überschwenken.

00:14:26: Die Pike-Fünfzehnt-Skala setzt sich aus fünfzehn Items aus drei Kategorien zusammen.

00:14:32: Die drei Kategorien sind der Gesichtsausdruck, den Sie gerade schon in den Fokus gestellt haben.

00:14:37: Die Körperbewegung und die Vokalisation.

00:14:41: Wie genau kam es denn zu diesen fünfzehn Items aus diesen drei Kategorien?

00:14:46: Also wie ist dieser Test entstanden?

00:14:48: Weil den gibt es ja auch erst seit ein paar Jahren.

00:14:51: Genau, das war eine Idee, das war damals eben auch mein langjähriger Kooperationspartner und Doktor, das war der, das war lautenbar.

00:14:59: Das war seine Idee, der hat ein EU-Projekt eingeworben und mit den Geldern war die Idee, der jetzt die Leute gewesen auf der aus ganz unterschiedlichen Männern, auch unterschiedliche Berufsgruppen, angefangen von Pflegekräften, Ärztinnen und Ärzte, Psychologen, Ersten-Dymologen, also es war relativ gemischt.

00:15:17: Und da war die Idee, damals eben von ihm, es gibt ja jetzt so viele Skalen, auf dem Markt.

00:15:21: schauen wir doch mal an, welche Items da immer hergenommen würden, für diese drei Bereiche, Körper, Faltung, Mimik und Vokalisation.

00:15:30: Und dann testen wir doch mal hier über Europa mit extermentellen Schmerz, als auch in klinische Studien, welche Items... von diesen anderen Skalen jetzt wirklich helfen zwischen Schmerz und Nichtschmerz unterscheiden.

00:15:42: Und dann haben wir als alle Items von allen Skalen, die bis dahin publiziert wurden, mal zusammengetragen, die Doklikate rausgenommen und sind dann losgelaufen in unterschiedlichen Studien und haben die getestet.

00:15:52: Und dann haben wir uns wieder zusammengetroffen mit den Ergebnissen und sind dann jedes Item durchgegangen.

00:15:57: Finden wir das gut, finden wir das nicht gut und sind dann schließlich dann immer die fünf besten pro Kategorie dann mitgenommen für dieses Scala.

00:16:06: um eben zwischen Schmerz und Nichtschmerz zu unterscheiden.

00:16:09: Also das ist dann aufwendige Studien, die wir durchgeführt haben, europaweit.

00:16:14: Und dann aus dem Verhandenen, also die haben wir uns selber nicht ausgedacht, der verblindet auch die Item von der Netzskala-Zeugel drin.

00:16:22: Darauf basieren, darauf haben wir mal getestet, welche die besten sind und haben die dann... in die Skala mit reingenommen.

00:16:28: Aber ich verstehe das richtig, dass sie von Anfang an nur diese drei Kategorien Gesichtsausdruck-, Körperbewegung und Vokalisation berücksichtigt haben in ihrer Recherche.

00:16:38: Genau,

00:16:38: weil über die Skalen hinweg und die Empfehlungen immer auf alle Zelle bei den anderen, ob man sowas sie trost oder atmen, noch in der Beobachtung mit rein, das ist immer ganz unterschiedlich.

00:16:48: Und deshalb haben wir gesagt, wir nehmen jetzt die Kategorien her, die überall empfohlen worden, um da eine gute Auswahl zu treffen.

00:16:56: Okay, und wie zeigt sich der Test in der Praxis?

00:16:59: Also was sind die Vorteile?

00:17:01: Was funktioniert gut?

00:17:02: Im Vergleich zu den anderen Tests, also ich glaube, es ist relativ, ich glaube, der Vorteil ist erstmal, dass wir diese Items, dass wir wirklich nur die reingenommen haben, die getrennt haben, also solche Items, die traurig ausschauen oder wo die haben es dann auch nicht reingeschafft.

00:17:17: Also das hat, glaube ich, die Auswahl der Items schon mal relativ gut, um wirklich zwischen Schmerz und Nichtschmerz zu unterscheiden.

00:17:23: Das ist vielleicht ein Vorteil.

00:17:24: Aber ich glaube, noch mehr ist ein Vorteil, dass wir sogar noch hingegangen sind und haben Online-Training entwickelt.

00:17:31: Weil wir haben immer oft gehört zum Pflegekresten, wir wissen nicht genau, was machen wir und wie interpretieren wir das denn wirklich.

00:17:38: Wie kann ich denn dieses Item richtig verlässlich, zuverlässig sporen?

00:17:43: und deshalb haben wir so ein Online-Training entwickelt.

00:17:46: Und ich glaube, das ist das, was dieses Pikeskala unabhängig jetzt noch mal davon, dass wir wirklich jedes Item noch mal geprüft haben.

00:17:54: nochmal auszeichnet, dass es dieses Online-Training gibt, das man machen kann.

00:17:59: Also es ist deshalb, wenn man das einzuhören möchte, irgendwie bei sich, dass man sagen kann, okay, es gibt jetzt sogar ein Training, dass wir wissen, alle sind auf dem gleichen Stand und bewerten die Sachen ähnlich, dass wir nicht eben zwischen Ärztin A und Ärztin B einen großen Unterschied haben in der Bewertung.

00:18:14: Die Informationen dazu werden wir auch in dieser Podcastfolge verlinken.

00:18:19: Jetzt möchte ich aber sie natürlich auch noch fragen, was sind denn so mögliche Fehlerquellen in dem Pike-Fünfzehn?

00:18:28: Begibt es da auch Nachteile?

00:18:30: Wenn es vielleicht nicht die Mimik ist, dann vielleicht an anderen Stellen.

00:18:35: Ich glaube jetzt gar nicht von der Realität, die wir leider haben.

00:18:39: Also es gibt eben Menschen, die so ganz fortgeschritten sind mit dem Mensch.

00:18:43: Die haben wir oft auch gar nicht so richtig drin mit den Skalen entwickeln.

00:18:47: Weil wenn wir diese Skalen entwickeln, ist ja die Idee... dass wir das beobachten gucken, wir stimmen die überein, sind wir in Bewegung mehr, dass diese Items mehr werden, sind wir bei experimentellen Schmerzen, dass diese Items mehr werden.

00:19:00: Aber bei Menschen mit ganz fortgeschrittener Demenz, die vielleicht nur noch im Bett liegen und gar nicht mehr richtig reagieren, da wird diese Skala, da kommt überhaupt diese Skalen dann doch, haben sie eine Limitierung.

00:19:14: Weil da erzählt es wirklich schwer, zu wissen, wenn die Person nicht mehr zeigt, nicht mehr reagiert.

00:19:21: Zu wissen, hat die Person Schmerzen oder nicht.

00:19:23: Da wird man sagen, bei ganz, ganz fortgeschrittener Demenz kommt diese Skalen, kommen alle diese Skalen an ihre Grenze.

00:19:31: Die andere Sache ist natürlich, dass bei einem subjektiven Fragmann haben sie Schmerz ja oder nein und sie stark ist der Schmerz.

00:19:38: Hier finden wir, dass vielleicht Schmerz indikatives Verhalten ansteigt.

00:19:42: Aber es ist ja immer relativ unspezifisch.

00:19:46: Die Person kann ja auch schreien und stöhnen und das Gesicht hat auch in der schmerzspezifischen Art und Weise und es ist nicht Schmerk, sondern es ist vielleicht Unruhr.

00:19:57: Aber wir haben immer diese Spezifität, die der subjektive Schmerzbesicht bei uns hat, die fehlt dieser Beobachtung.

00:20:04: Wir gehen schon in die Richtung, es soll schon relativ schmerzspezifisch sein, aber eine hundertprozentige Aussage haben wir nicht.

00:20:12: und auch dieser Cutoff, ab welchem Punktwert?

00:20:15: Da haben wir Studien durchgeführt und da gibt es eben Indikationen, am Punktwert von drei sollte man vielleicht ein bisschen mehr gucken, vor allen Dingen ab fünf könnte es Schmerz sein.

00:20:24: Aber das sind eben nicht so klare kritische Brennwerte wie ich habe Schmerz oder ich habe kein Schmerz.

00:20:31: Das können diese Skalen alle nicht liefern.

00:20:34: Deshalb ist es da wichtig, eben Holzjäger zu beobachten, gucken, sinkt, wängt sich dieser Punktwert.

00:20:40: Wenn ich Schmerzen gebe oder wenn ich etwas anderes verändere beim Patienten, das ist so ein bisschen schwieriger, wenn ich von der klaren Kategorie ja oder nein habe, wie beim subjektiven Schmerzbericht.

00:20:53: Also das Schwierige sind vor allen Dingen einerseits die Patienten, die sehr viele Signale nach außen geben und andererseits auch die Patienten, die von außen quasi kaum eine Veränderung in Mimic Gistik und Verhalten zeigen.

00:21:08: Also das Letzte schon bei.

00:21:09: das Erste, glaube ich, ist eher, dass die Person auch aufgrund anderer Dinger diese Schmerz-Signale.

00:21:16: Das muss ja gar kein Schmerz sein, weil sie schreibt einfach Aua, Aua, Aua.

00:21:21: Da wissen wir, das kann vorkommen und es hat gar nichts mit Schmerz zu tun.

00:21:24: Und eine Möglichkeit ist, da haben Sie ja gerade geschildert, eine probatorische Schmerztherapie, also den Patienten Schmerzmittel geben und schauen, ob sich das Verhalten verändert, auch dann anhand der Skala wieder bewerten.

00:21:38: Und wie ist das bei Menschen, die von außen sehr wenig Reaktion zeigen?

00:21:43: Also was bleibt den Ärztinnen und Ärzten da noch über, um nochmal zu schauen, haben die Patienten Schmerz oder nicht?

00:21:51: Das ist wirklich sehr schwierig.

00:21:52: Da würde ich sagen, wenn man die Angehörigen, die sind ja auch oft überfordert, aber wenn man merkt, da ist irgendwas komisch, da ist jetzt was, kommt dazu.

00:22:01: Und ich habe trotzdem das Gefühl, obwohl nicht richtig Zeichen da sind, dass vielleicht doch meine Mutter, mein Vater.

00:22:07: Unruhig ist oder dass er da irgendein Leiden ist.

00:22:12: Also kleinste Veränderungen, die man eigentlich nur sehen kann, wenn man die Person täglich oder beinahe täglich sieht.

00:22:21: Genau.

00:22:21: Ich glaube, das ist wirklich leider das das Einzige, was wir dann haben.

00:22:25: Eignen sich die beiden Skalen, also die Best und die Pike fünfzehn eigentlich auch zur Diagnose von chronischen Schmerzen oder ist der Fokus hier eher auf akuten Schmerzen?

00:22:37: Nein, das war es, was ich versucht habe zu erklären, chronischer Schmerz.

00:22:41: Man sieht sich leider oft, wenn die Person selbst ruhig liegt oder für Felten da.

00:22:47: Aber es gibt immer so Schmerzspitzen, selbst bei chronischen Schmerzen.

00:22:50: Man sagt, ich habe immer Rückenschmerzen und ich habe immer Schmerzen im Mund oder was auch immer.

00:22:55: Das ist immer eine Drei oder eine Vier, aber wenn ich dann kaue oder mich bewege, geht es ja dann manchmal von der Vier noch hoch auf eine Sieben mehr, von der Skala auf Null von zehn, wenn ich das jetzt so als Beispiel nehme.

00:23:06: Und bei diesem Schmerzspitzen fängt die Person eben an, das deutlich zu zeigen.

00:23:10: Also gehen deshalb... ist dann die Empfehlung bitte bei Aktivitäten, bei Mobilisierung, da die Personen beobachten, weil da kann es sein, dass auch bei chronischen Schmerz, Schmerzspitzen auftreten und wir die dann eben durch diese Instrumente abfangen können.

00:23:24: Realistisch gesehen, wie lange dauert so eine Beobachtung?

00:23:30: Mit einem einer der Skalen?

00:23:32: Das geht eigentlich relativ schnell.

00:23:33: Also eigentlich sagen wir so fünf Minuten, wenn man die beobachtet.

00:23:37: Die Person, das ist halt immer schwierig, wenn man selber dann die Fliege durchführt.

00:23:41: Das empfehlen wir eigentlich auch, dass eine andere Person das macht.

00:23:44: Weil wenn ich selber die Fliege durchführe, als die Person mobilisiere anziehe, dann sehe ich jetzt zum Beispiel gar nicht das Gesicht.

00:23:49: Weil ich ja mit anderen Dingen beschäftige.

00:23:51: Und ich kann ja schlecht, wenn der Person ganze Zeit ins Gewicht schauen, wenn ich versuche, die um zu betten, im Bett, dann ist das schwierig.

00:23:58: Also dass wenn eine andere Person bei so was fünf Minuten dabei ist, dann gehen wir davon aus, dass da schon genug Möglichkeit ist bei Besägung, dass Schmerzspitzen auftreten und die Person das dann auch feigt durch ihr Verhalten.

00:24:11: Wenn Sie sich jetzt vorstellen, Sie sind Ärztin oder Arzt in der Praxis, routinemäßig kommen ältere Patienten zu Ihnen, die kognitive Einschränkungen haben.

00:24:21: Was sind denn so ganz offensicht Alarmsignale?

00:24:26: Also wir haben jetzt klar, wir haben jetzt die verschiedenen Skalen durchgesprochen mit fünfzehn Items unter anderem.

00:24:33: Aber können Sie noch mal so ein paar rausgreifen, was die aus Ihrer Erfahrung einfach besonders häufig bei vielen Schmerzpatienten doch schnell zu beobachten sind, so die man vielleicht im Hinterkopf haben könnte, um einfach auf Proaktiv darauf zu achten.

00:24:51: Also das Gewicht eignet sich eben sehr gut, weil die Person mal relativ sichtbar dann aus Schmerzen darüber encodiert oder eben zeigt, ausdrückt.

00:25:01: Dann würde ich vielleicht eine Sache sagen, die vielleicht auch ganz spannend ist.

00:25:04: nochmal, dann komme ich nochmal auf Ihre Frage drückt.

00:25:06: Was wir nämlich auch gefunden haben ist, dass Leute ohne kognitive Beeinträchtigung Erwachsene, denn oft neigen wir dazu unsere Schmerzmimik für Hemmen, zum Beispiel.

00:25:15: Das ist sozial eben angepasstes Lernen, dass wir unsere negativen Emotionen, wie auch Schmerz, nicht so richtig zeigen.

00:25:23: der Umwelt.

00:25:25: Und bei Menschen mit Demenz zeigt diese erlernte Hemmung, der Mimik scheint Ballon anzugehen.

00:25:31: Also ist bei denen zeigen die wieder mehr so wie sie empfinden, wie auch.

00:25:35: da kommen wir dann doch wieder auf die kleinen Kinder.

00:25:37: Kleine Kinder zeigen ja auch immer ihren Effekt oder Schmerz sehr deutlich in Mimik und auch anderen Ausdruck.

00:25:44: Bei den Mens ist das auch so.

00:25:45: Also da ist wirklich dieser nonverbale wieder ein verlässlicher Indikator dafür, wie sie sich kühlen.

00:25:51: Genau, und dann komme ich jetzt nochmal zu den Items.

00:25:53: Also wenn man wirklich schaut, dass man, wenn die Person aufsteht, zum Beispiel, wenn das so viele haben ja muskisch-gelitalische Schmerzen im Alter, dann sollte man vielleicht gucken, dass man der Person in dem Moment, wo sie aufsteht, ins Gesicht schaut und schaut, ob sich da vielleicht die Augenbrauen zusammenzieht.

00:26:08: Die Muskulatoren, die Augen herum, also die Augen so zusammengeknixen werden.

00:26:12: Das sind zwei ganz gute Indikatoren.

00:26:14: Dann auch so was, die Erstarren.

00:26:16: Also wenn Schmerz kurz reinschießt, bei muskelfreiliteren Schmerzen, also auch beim Zahnschmerz gibt es ja auch diesen einschießenden Schmerz.

00:26:23: Dann hat man oft dieses Erstarren in dem Moment.

00:26:26: Das ist auch sehr gut zu erkennen.

00:26:28: Das ist auch was aus häusiger Austritt.

00:26:30: Und bei der Vokalisation, das ist natürlich dann... Das kommt dann auch sehr häufig noch bei Menschen mit Gemens.

00:26:41: Also ich würde sagen, das sind die, die am allerhäufigsten kommen.

00:26:44: Ja,

00:26:44: vielen Dank nochmal für diese kurze, knackige Liste, die natürlich eine umfassende Anamnese nicht ersetzen soll.

00:26:51: Nein,

00:26:51: auf keinen Fall.

00:26:53: Genau.

00:26:54: Gibt es zum Ende der Podcast-Folge dennoch etwas, was Sie unseren Hörerinnen und Hörern mitgeben möchten?

00:27:02: Ja, sehr gerne.

00:27:02: Ich finde, wenn sich Angehörige verändern im Verhalten, wenn eine Demenz vorliegt, also wird unruhiger, irgendwie ist die anders, dann denkt man, bitte auch an Schmerzdenken.

00:27:17: Und dann einfach auch die Schmerzindikatorinasken gucken, wenn die Person sich besiegt, einfach das.

00:27:22: Wenn es ein Verhaltensänderung gibt bei jemand, nicht den Schmerz vergessen.

00:27:27: Vielen Dank nochmal für dieses wichtige Appell und vielen Dank auch für das ganze spannende Gespräch.

00:27:33: Es hat mich sehr gefreut, dass Sie in unserem Podcast dabei waren und vielen Dank natürlich auch an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, dass Sie wieder eingeschaltet haben.

00:27:42: Bis zum nächsten Ärztetag Podcast.

00:27:44: Tschüss!