00:00:03:

00:00:06: Willkommen zum Erztetag, dem Podcast der Erze Zeitung.

00:00:09: Mein Name ist Hauke Galloff, ich bin stellvertretender Chefredakteur.

00:00:12: Unser Thema heute ist ein bisschen trockener als sonst.

00:00:15: Es geht um Ärzte GmbH.

00:00:18: Also eine kleine Fortbildung im Gesellschaftsrecht für niedergelassene Erzinnen und Ärzte.

00:00:23: Und am Telefon begrüße ich dazu Dr.

00:00:25: Lars Lindenauch, Rechtsanwalt bei ETL Rechtsanwälte in Erlangen.

00:00:30: Hallo, Herr Dr.

00:00:31: Lindner.

00:00:32: Hallo, Herr Gellop.

00:00:33: Ich freue mich auf den Podcast jetzt mit Ihnen.

00:00:36: Ja, ich freue mich auch, auch wenn es trocken ist, das Thema.

00:00:39: Aber so trocken dann auch wieder nicht, denn die Gesellschaftsform einer Praxis kann ja doch enorme Auswirkungen auf die Steuerzahlungen der beteiligten Ärztinnen und Ärzte an den Staat haben und Das ist ja immer ein sehr interessantes Thema für niedergelassene Ärztinnen und Ärzte.

00:01:01: Sie hatten im Vorfeld berichtet, dass Steuersparmodelle rund um die eigene Ärzte GmbH in der innerärztlichen Diskussion, die bei ihnen ankommt, als Rechts- und Steuerberatungsgesellschaft zum ultimativen Steuer.

00:01:16: Turbo hochstilisiert wird, dass viele Praxen dabei aber häufig falschen Versprechungen hinterherlaufen.

00:01:23: Können Sie dieses Steuersparmodell vielleicht kurz erläutern?

00:01:26: Da geht es ja wohl um unterschiedliche Steuersätze für unterschiedliche Gesellschaftsformen, wenn ich das richtig verstehe.

00:01:33: Ja, also die Stammtisch-Meinung, um es mal so.

00:01:37: auszudrücken in der Ärzteschaft ist tatsächlich so, dass der Eindruck entsteht, die GmbH wäre so eine Art Spardose, die man da in allen Fällen einrichten und gestalten kann.

00:01:49: Dem ist nicht so, weil man ja vielleicht oft so ein bisschen nicht ganz auf dem Schirm hat, dass man verschiedene Besteuerungsgrundlagen hat.

00:01:58: Einmal ist die GmbH als solche ja steuerpflichtig, Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer, das ist die eine Ebene, die zweite Ebene ist dann die Gesellschaftskehre Ebene, also wenn sich die Ärzte sozusagen dann was ausschütten lassen vom, ich sag mal, Händling her, wissen wir ja, dass die Ärzte, wenn sie jetzt in Einzelpraxis oder Gemeinschaftspraxis tätig sind, sich schon das Geld, was da ist.

00:02:25: ausschütten, also sich sozusagen rausnehmen, entnehmen, aus der Gesellschaft entnehmen und das ist genau der Punkt hier.

00:02:32: Ich kann mir die GmbH als Spar-Dose natürlich einrichten und da hat sie auch einen guten Zweck, wenn ich denn das Geld, was da drin landet, für Praxisinvestitionen hernehme.

00:02:44: Also ich will noch ein Praxisgebäude bauen, meine Zahnarztpraxis ist zu klein, ich will erweitern, ich will expandieren.

00:02:50: modernisieren, vielleicht auch sanieren, wie auch immer.

00:02:53: Also für Sparadosenzwecke, für Investitionszwecke, auf jeden Fall, ich sag mal, überlegen wert aus der Beratungspraxis.

00:03:02: Wenn ich auf dem Standpunkt stehe als Arzt, dass ich sowieso das ganze Geld sozusagen ausschütte, also entnehme, in die persönliche Sphäre transferiere, dann bin ich mit meiner persönlichen Einkommensteuer ja auch noch mal dran.

00:03:17: Und in Summe wird dann natürlich die zwei Besteuerungsebenen, einmal die GmbH, einmal der Arzt persönlich, in Summe unabtaktiv.

00:03:26: Das muss man einfach mal durchrechnen.

00:03:28: Die Ärzte müssen das wissen, weil ich meine, die Stammtisch-Meinung, es wäre ein Spardosenmobil, verfällt irgendwo, weil man diese zwei Besteuerungsebenen in der Summe unterschätzt.

00:03:42: Und die Steuerberater sagen oft, du zahlst nicht weniger Steuern, als wenn du jetzt persönlich einkommst, steuerpflichtig bist.

00:03:49: Insoweit ist also dieser Investitionsweg, also die Planung, was man genau vorhat, ganz wichtig.

00:03:56: Dann kannst der Steuerberater durchrechnen und dann kriegt man auch eine Steuerantwort, was tatsächlich günstiger ist.

00:04:03: Okay, also wenn man sich das Geld auszahlt, dann zahlt man am Ende doch denselben Steuersatz wie in der Einzelpraxis oder wie als persönlicher Gesellschafter oder sogar ein bisschen mehr.

00:04:15: Und dann hat man auch noch den Ärger und den bürokratischen Aufwand mit der Umförmierung.

00:04:18: Ist das so?

00:04:19: Richtig,

00:04:20: also dass die Bürokratie, also der Aufwand des Organisatorischen ist dann auch nicht zu unterschätzen.

00:04:26: Und das Endling in der GmbH ist halt auch was anderes.

00:04:29: Ich kann mich einfach mir von dem Betriebskonto auf das Privatkonto überweisen.

00:04:36: So ja das Händling als Einzelpraxis oder auch in der Gemeinschaftspraxis.

00:04:40: In der GmbH sind wir ja viel formeller unterwegs.

00:04:43: Das fängt mit der Gründung ja alleine schon an, mit der Bilanzierung und so weiter.

00:04:49: Und eben auch dieses Entnehmen, dieses Ich nehme mir mal gerade Geld raus, ist halt eben in der GmbH nicht so pragmatisch und einfach möglich, wie die Ärzte das von ihrer Einzelpraxis oder BRG kennen.

00:05:01: Die Einzelpraxis ist ja immer noch bei neuen Niederlassungen, bei weitem die beliebteste Niederlassungsform.

00:05:07: Dennoch steigen seit Jahren in der ambulanten Medizin die Zahlen der angestellten Ärztinnen und Ärzte steil an.

00:05:14: Wir sind, glaube ich, jetzt bei sechzigtausend angestellten Ärzten in der ambulanten Versorgung.

00:05:19: Wie passt das eigentlich zusammen?

00:05:22: Auf der einen Seite hat man also die Anzahl der angestellten Ärzte, da kann man darauf zurückführen, dass natürlich viele in Teilzeit tätig sind, viele, Risiko auch einer Unternehmung, einer Praxisführung, mit Managementaufgaben, mit Verantwortung.

00:05:39: Man muss sich Geld leihen, man hat da Personal, was man

00:05:43: führen, pflegen

00:05:45: und behandeln muss und so weiter.

00:05:47: Davor haben viele Angst.

00:05:49: Und nirmen Angst ist ja sowieso so ein Thema.

00:05:51: Ich meine, davon mal ganz abgesehen.

00:05:54: Aber da haben viele es sich vielleicht bequem gemacht und einfach gemacht in Anstellung oder in... Haltseitanstellung.

00:06:02: Das sehen wir ganz häufig.

00:06:04: Wir sehen aber auch die Existenzgründer, die hier kommen.

00:06:08: Und ich habe hier auch morgen in der Uni Erlangen wieder einen Kurs bei Studenten.

00:06:11: Wir sollen die Begleifenden für die Niederlassung.

00:06:13: Das mache ich gerne.

00:06:14: Wo ich dann sage, wenn ihr doch die völlige Freiheit wollt, dann müsst ihr doch eigentlich in die Selbstständigkeit gehen.

00:06:20: Und wie sagen es, die meisten Ärzte sind immer noch alleine unterwegs.

00:06:26: Also man muss dazu auch sagen, volkswirtschaftlich leisten wir uns eine völlig einzeln fragmentierte Versorgungsplanschaft, wo man sich fragt, geht es ja nicht auch ein bisschen effizienter, aber das ist eine andere Geschichte.

00:06:37: Es wird immer noch die Praxis gesucht, wo man selber Herr oder Frau im Hause ist.

00:06:44: Das ist wohl so.

00:06:45: Und die Praxistätigkeit auszuweiten oder vielleicht die Praxis zu vergrößern, vielleicht mehr zu machen im privaterztlichen Bereich, wenn ich da an bestimmte, ja, Igel, Affine, Fachbereiche bei Ärzten denke, die können dann schnell jemanden anstellen und so zumindest, ich sage mal, auch die Leistungs... Erbringung des Inhabers ein bisschen abzufedern, weil ich eben das auf meine Angestellten verteilen kann.

00:07:11: Also das ist nicht unbedingt ein Widerspruch, den Sie jetzt genannt haben.

00:07:15: Auch die Zahlen sind für mich jetzt kein Widerspruch aus der Beratungspraxis.

00:07:20: Die kommen halt von den unterschiedlichen Motivlagen, die wir hier feststellen.

00:07:24: Und da wird dann auch im Schuh daraus, dass ich diese Frage gestellt habe, weil dann, wenn man anfängt, als Arzt oder als Ärztin jemanden einzustellen oder zu expandieren, dann wird natürlich die Gesellschaftsform auch interessant.

00:07:40: Ich kann mich auch erinnern, wir haben ja früher einige so kleinere Seminare gemacht für junge Ärzte, die kurz vor der Niederlassung standen oder damit mit dem Gedanken gespielt haben.

00:07:52: Da haben wir so ein paar Dinge ja dann auch durchgespielt, was dann alles möglich wird.

00:07:58: Also das waren sehr interessante Veranstaltungen fand ich immer.

00:08:01: Ja und aus einzelnen Praxen werden dann im Erfolgsfall größere Praxen und als Rechtsanwälte begleiten sie ja bestimmt viele Praxen auf einem solchen Weg.

00:08:10: Ist das eigentlich komplex oder?

00:08:13: ist das geübte Routine?

00:08:14: Das

00:08:14: ist geübte Routine in vielen Fällen, ob jetzt eine Einzelpraxis von einem im Haber übernommen wird.

00:08:21: Vielfach haben wir ja schon die Einzelpraxis-Portführung mit zwei Ersten, die dann in Teilzeit tätig sind.

00:08:28: Das ist auch nicht nur ein Frauenthema, sondern das betrifft die Männer ganz genauso.

00:08:31: Also man versucht halt dann sozusagen entweder in Teilzeit das zu zweit zu organisieren oder die haben auch doch Belegarztverträge, Konzeljahr-Arzttätigkeiten sind noch stundenweit.

00:08:42: im Krankenhaus und so.

00:08:43: Also das muss nicht mal gleich mit Work, Life, Balance irgendwie was zu tun haben, sondern das ist auch im Prinzip dem geschuldet, dass die Ärzte dann, wenn sie zu zweit eine Praxis zum Beispiel kaufen und übernehmen, dass sie noch viele weitere Tätigkeiten daneben haben.

00:08:58: Und dann kann es auch komplex werden.

00:09:00: Also dann ist auch die Einzelpraxis Nachfolge schon auch mit vielen Strukturen verbunden.

00:09:06: Aber ich sage mal, gut, wir sind da routiniert, weil das unser Alltagsgeschäft ist.

00:09:11: Für die Ärzte, für die Mandanten selber ist es schon ein Brett manchmal, das alles zu überblicken, zu verstehen, nachzuvollziehen.

00:09:20: Aber das ist ja uns auch ein bisschen unsere Ausgabe, so ein bisschen so als... als Motivator, manchmal auch als Psychotherapeut, wenn es ein bisschen schwierig wird, auch tätig zu sein.

00:09:32: Das gehört alles so ein bisschen dazu.

00:09:34: Aber wir sehen auch, unsere Mandanten haben immer eine ganz gute Lernkurve, wenn es so in die Existenzgründung reingeht.

00:09:40: Die freuen sich drauf.

00:09:41: Wir wollen das alles aufsaugen.

00:09:44: Die wissen auch, dass sie ein Team um sich herum haben, eben aus Steuerberateranwalt.

00:09:48: Der Banker macht dann auch noch mit und so weiter.

00:09:50: Und dann fühlen die sich auch gut aufgehoben und dann weicht auch diese Angst vor der Existenzgründung.

00:09:57: Die gesellschaftsrechtlichen Möglichkeiten haben sich in den vergangenen Jahrzehnten seit dem Krafttreten des Vertragsarztrechts Änderungsgesetzes und seit der Einführung der MVZ in den zweitausender Jahren wirklich vervielfältigt.

00:10:12: Im Vertragsarztrecht gibt es, ich versuche mal eine Aufzählung, eine Einzelpraxis.

00:10:20: Das ist ja die Ursprungsform mit bis zu inzwischen drei angestellten Ärztinnen und Ärzten in Vollzulassung gerechnet.

00:10:28: Also man kann auch sechs Teilzeitärztinnen und Ärzte anstellen.

00:10:32: Es gibt dann die BAG, die Berufsausübungsgemeinschaft, die früher Gemeinschaftspraxis hieß.

00:10:38: Es gibt die ÜBAK, die überörtliche BAG.

00:10:42: Es gibt Praxen mit Filialen und nicht zuletzt die Praxisgemeinschaft gibt es auch immer noch.

00:10:48: natürlich die MVZ.

00:10:50: Wen habe ich jetzt vergessen?

00:10:53: Also, ich sage mal, den großen bunten Gumstrauß haben Sie jetzt schon genannt.

00:10:59: Morgen den Studenten werde ich auch sagen, da ist für jeden auch was dabei.

00:11:03: Also, es kommt auf, also da können Sie im Prinzip, achtundneinzig Prozent, neunneinzig Prozent der Fälle von Ärzten, die jetzt dann eine Praxis suchen, eine Tätigkeitsform suchen.

00:11:14: Die haben sie damit schon komplett erschlagen.

00:11:16: Also mehr brauchen sie in der Praxis eigentlich nicht.

00:11:19: Ja, irgendwelche Genossenschaftsmodelle und so weiter.

00:11:21: Da kommt zwar in der Praxis auch vor, würde ich jetzt aber nicht so an den großen Baum hängen.

00:11:26: Also das waren jetzt eigentlich schon die und für jeden ist was dabei.

00:11:29: Das ist ja das Schöne, dass eben gerade das Vertragsarzt-Rechtsänderungsgesetz seit dem Jahr zwei Tausend Sieben es möglich gemacht hat, im Prinzip für jeden seine Lösung zu finden.

00:11:40: Und ob ich jetzt einsteige, also der Beitritt zu einer Praxis, die Übernahme einer Praxis, wenn ich in größerem Rahmen denke, Praxisketten, mehrere Standorte habe, dann bin ich im MVZ-Fahrwasser.

00:11:52: Da kann ich auch schön segeln und meine Freude haben.

00:11:56: Das ist das Wunderbare, dass wir auch sämtliche Facetten Bräute darstellen können.

00:12:01: Auch die Teilzulassung zum Beispiel hat viel ermöglicht, dass ich eben nicht in vollen Versorgungsauftrag wahrnehmen muss, sondern eben auch nur in Teilzeit oder in Teilzulassung tätig sein kann.

00:12:13: dass sich die Anstellungsverhältnisse von zehn Stunden bis vierzig Stunden pro Woche auch gestalten kann, runterbrechen kann für die Abgeber vielleicht im Vorfeld einer Praxisübergabe.

00:12:24: Also das hat vieles ermöglicht und das hat für viele immer so ein Modell bereitgestellt, wo ich sage, wir können heute aus der Sicht der Beratungspraxis jedem sein Wunschmodell im Prinzip auch gestalten.

00:12:39: Also in Favoriten würden sie da jetzt nicht sehen, sondern es ist wirklich jedem Tierchen sein Pläsierchen sozusagen.

00:12:45: Ja, wobei die häufigsten Fälle sind natürlich, wenn ich jetzt zahlenmäßig jetzt hier runterbreche, was habe ich jetzt zum Beispiel im letzten Jahr hier begleitet, dann ist es in der Breite und von der Anzahl her, ich sage mal, hängt mit der Einzelpraxis zusammen, die übergeben wird an einen oder an zwei und sehr viele Fälle hängen mit der BAG zusammen, leist jetzt im Kleinen, also auch mit zwei Leuten, mit drei Inhabern, mit vier Gesellschaften, vielleicht im zweiten Standort.

00:13:14: oder auch größere Übaks, also überörtliche Gemeinschaftsprachsen, die dann schon drei, vier Standorte haben.

00:13:20: Das ist ja das Groh der Versorgung, wenn man mal so in die Landschaft guckt draußen.

00:13:24: Und die größeren Konstrukte, natürlich im Krankenhauskontext, im Investorenkontext, im Kontext von dieben acht Gesellschaften bei Zahnärzten.

00:13:35: Gut, das ist ein anderes Thema.

00:13:36: Aber die größeren Konstrukte laufen dann unter dem MVZ-Logo.

00:13:43: Und da kann es natürlich dann schon komplex werden.

00:13:45: Das ist wohl so.

00:13:47: Aber ich sage mal, Frau Warken hat es ja letztens auch mal im Somnebensatz gesagt, der Großteil der Versorgung wird von Ärzten getragen, die in Einzelpraxis oder in Gemeinschaftspraxis tätig sind.

00:13:59: Und das kann man auch wirklich jetzt in unserer Beratungspraxis, was die Nachfolgefälle und Gestaltungsfälle angeht, im Groß sagen, wobei die Bandbreite natürlich insbesondere bei den BRGs ist ja auch schon enorm geworden.

00:14:12: Von Beileuten bis zwölf Gesellschaften habe ich ja mittlerweile in der Radiologie zum Beispiel auch schon alles dabei.

00:14:19: Aber wie gesagt wichtig ist ja, dass jeder auch seine Spielwiese findet.

00:14:24: Und das ist ja noch nicht alles.

00:14:27: Im Gesellschaftsrecht ist das ja noch viel komplexer.

00:14:29: Und jetzt würde ich sagen, da strecke ich meine Waffen.

00:14:33: Jetzt sind Sie dran.

00:14:34: In welchen Rechtsformen können Praxen denn geführt werden heute?

00:14:38: Ich fürchte ja fast eine abschließende Aufzählung wird nicht so ganz leicht gelingen.

00:14:43: Fangen Sie einfach mal an.

00:14:44: Nach fünf Minuten werde ich Ihnen ins Wort fallen.

00:14:48: Na ja, Rechtsform, ich sag mal, die Limited scheidet schon mal aus, weil die in Deutschland nicht zugelassen ist.

00:14:52: Dann machen wir da schon mal einen Haken dran, die SE genauso.

00:14:55: Das funktioniert jetzt so nicht.

00:14:58: Wir haben natürlich für gute Einzelpraxise, das ist ein Einzelunternehmen.

00:15:01: Da kann man dann gleich den Punkt machen.

00:15:04: Die Einzelpraxis ist damit letztendlich erledigt.

00:15:08: Bei der BRG tut sich der Fächer schon etwas mehr auf.

00:15:11: Bei der Berufsauswunschgemeinschaft habe ich halt die GBR, die gesellschaftbürgerlichen Rechtsverfügung, die auch die Weitaus meisten Fälle abdeckt.

00:15:19: Kann mich jetzt nicht festlegen auf eine Zahl, vielleicht sind es neunzig.

00:15:24: der Fälle, wo ich die Ärzte in einer gesellschaftbürgerlichen Recht als Organisationsform drin habe, was ja die Gemeinschaftsprakten sind.

00:15:32: Dazu kann ich halt noch die Partnerschaftsgesellschaft wählen, Partnerschaftsgesellschaft immer dann, wenn ich zwischen den handelnden Gesellschaften einen Haftungsgefälle habe, zum Beispiel zwischen Konservativen oder wie sagt man operativ tätigen Ärzten, das kann bei Augenärzten sein, Tarnärzte machen das schon mal mitunter, aber ich sage mal, wo ein Handlungs-, ein Haftungsgefälle zwischen den Gesellschaftern ist.

00:16:02: Und ja, das ist im Wesentlichen, unterscheiden wir in der Praxis im Prinzip, machen wir die GBR oder machen wir eben aus dem Grund die Partnerschaftsgesellschaft.

00:16:10: Eine leichte Facette haben wir noch, wir können die Partnerschaftsgesellschaft mit beschränkter Berufshaftung in einigen Bundesländern auch machen.

00:16:18: Nicht alle Bundesländer haben das Landesrecht so umgesetzt oder das Berufsrecht so umgesetzt.

00:16:25: Da muss man also gucken, ob das möglich ist.

00:16:27: In Steuerkanzleien oder Rechtsanwaltskanzleien haben wir es ja sehr häufig, dass wir diese Gesellschaftsform, Partnerschaft mit beschränkter Berufsfaffelung haben.

00:16:36: Das ist bei Ärzten weniger ausgeprägt.

00:16:39: Eben, weil diese Regelungsrahmen noch sehr fragmentarisch in Deutschland ist derzeit.

00:16:45: Und beim MVZ, wenn wir jetzt zu der, zu den größeren Praxiskonstrukten kommen, beim MVZ haben wir auch die GBR als mögliche Rechtsform.

00:16:54: Das Einzelunternehmen hatten wir mal, das ist aus, das ist nicht mehr möglich.

00:16:59: Und die GmbH natürlich auch als dominierende Rechtsform im Krankenhauskontext, im Investorenkontext.

00:17:05: Und bei größeren Pälen, wo ich dann schon zwei, drei Standorte habe, vielleicht die anfänglichen siebenstelligen Umsatz habe, also diese größeren MVZ-Geschichten laufen dann auch in der Rechtsform der GmbH.

00:17:19: Die Aktiengesellschaft ist ein Altfall, die ist nicht mehr möglich.

00:17:24: Also überall da, wo man die AG noch sieht, ist es letztendlich ein Altfall, weil die Aktiengesellschaft als Rechtsform auch mal rausgeflogen ist.

00:17:34: Wir haben noch die eingetragene Genossenschaft, die ich jetzt in der Praxis aber von der Bedeutung her nicht so sehe.

00:17:40: Und ja, wir haben im kommunalen Kontext auch noch Möglichkeiten, ich sage mal, wenn dann die Gemeinde oder im Prinzip dann der Landrat da eine Rolle spielt, da bin ich aber auch raus, muss ich sagen, weil wir hier diese kommunalrechtlichen MVZ gar nicht in der Beratung haben.

00:17:59: Und dann, also Sie sind noch mal um die Unterbrechung herumgekommen, dann hat es ja bei den Personengesellschaften Anfang im Jahr zwanzig vierundzwanzig auch noch das Mopec gegeben, das Gesetz zur Modernisierung des Rechts der Personengesellschaften.

00:18:14: Was hat sich da genau verändert und wie hat sich das bewährt?

00:18:17: Das Mopec hat sich schon bewährt begrenzt, sage ich mal, hat sich bewährt aber begrenzt für unsere Arztberatungsfälle, die wir hier haben.

00:18:28: Gut, das Mopec hat erst mal das Gesellschaftsrecht modernisiert.

00:18:31: Okay, Haken dran.

00:18:32: Die GBR lässt sich jetzt auch eintragen in einem Gesellschaftsregister.

00:18:36: Das kann mir manchmal in Umwandlungsfällen helfen.

00:18:38: Davon machen wir jetzt in einem Fall auch jetzt tatsächlich Gebrauch.

00:18:42: Ansonsten für das Binnenrecht einer Gesellschaft, also für die Innengestaltungen, wie eine BAG von innen aussieht, was jetzt Stimmrechte, Kündigungsrechte, Gewinnbeteiligungsrechte und was wir da alles haben, angeht, sehe ich keinen greifbaren Vorteil durch das Mopex.

00:19:04: Denn wir haben die wichtigsten, also die Praxis wichtigsten Regelungen in einem Gesellschaftsvertrag.

00:19:12: unter Ärzten, haben wir eh immer schon ausdrücklich, wenn nicht sogar abweichend vom Gesetz geregelt.

00:19:20: Und das ist genau der Punkt.

00:19:22: Wir haben unsere Ärzte, Gesellschaftsverträge individualisiert, weil wir haben in der Regel die Stimmrechte ausdrücklich festgelegt, Kündigungsrechte, Gewinnbeteiligungsrechte und nachher Ausscheidungsrechte und so weiter haben wir alles durch entsprechende Regelungen im Prinzip gestaltet.

00:19:40: Man läuft nur dann Gefahr, um es jetzt vielleicht mal kurz runterzubrechen, man läuft nur dann Gefahr, durch die Änderungen des Mopecs in ein schiefes Fahrwasser zu kommen, Wenn man einen Vertrag hat unter Ärzten, der in vielen Fällen immer nur auf das Gesetz verweist, wo dann drin steht und im Übrigen gilt das Gesetz.

00:20:02: Wenn ich das in vielen Regelungskomplexen drin habe und sehe dann, dass das Mopec plötzlich bei den Stimmrechten beispielsweise oder bei der Beteiligung auf andere Aspekte abstellt, dann habe ich natürlich durch in Kraft treten des moped Änderungen auch in meinem gesellschafts vertrag die mir dann im schlimmsten fall auf die füße fallen können.

00:20:27: Also wenn ein vertrag nach altem recht schon gut war Also von einem medizinrechtler aufgesetzt war Dann kann er auch nach neuem recht nach neuem moped auch nicht großartig schlechter werden.

00:20:40: wenn er nach altem recht schon schlecht war oder nicht durchdacht war oder auch nicht richtig durchgeregelt war, dann kann es sein, dass er mir nach neuem Recht auch auf die Füße fällt.

00:20:53: Haben Sie das Fälle gehabt?

00:20:55: Ganz selten.

00:20:56: Ganz selten.

00:20:57: Wir hatten in unserer Gruppe eine Vertragsprüfung angeboten.

00:21:02: dass die Ärzte im Prinzip uns die Vertragstexte schicken konnten, mit so einem TÜV, ein Mopec-TÜV,

00:21:11: der

00:21:11: geschaut hat, ob denn die Regelungen tatsächlich dann in ein komisches Fahrwasser kommen.

00:21:16: Und in der Breite kann man sagen, jetzt aus zahlreichen Verträgen, die geschickt wurden, dass das Risikoprofil, so muss man sagen, das Risikoprofil sehr, sehr begrenzt war, nur in Einzelfällen sind dann so Sachen wie bei den Stimmrechten, bei den Beteiligungen, bei der Kündigung und Fortführung der Gesellschaft.

00:21:38: Da hat es mal in einzelnen Probleme gegeben.

00:21:42: Weil das, was beim Vertragspfiff eigentlich aufgefallen war bei uns, war, dass zum Beispiel auch hier noch die Nullgesellschaft hatten.

00:21:50: Also die Null-Beteiligungsgesellschaft, wo ein Arzt eben halt, der eine hat hundert Prozent, der andere hat null.

00:21:56: Aber das hatte mit dem MoPEG nix zu tun.

00:21:58: Das war von vornherein schon schlecht.

00:22:01: Und demzufolge sind durch den Vertragsdüff eigentlich die, ich sag mal, die üblichen alten Fettnäpfchen aufgekommen, aber nicht die speziellen Fettnäpfchen durch das Mopec.

00:22:11: Ah, okay.

00:22:14: Wenn Sie jetzt sagen würden, also wir haben jetzt eine ganze Menge Gesellschaftsformen aufgezählt, was ist denn im Moment da der Favorit?

00:22:21: Ich meine, Sie haben den Beratungsbedarf wahrscheinlich bei jeder Gesellschaftsform.

00:22:25: Insofern kann es für Sie als Rechtsanwalt fast egal sein.

00:22:28: Aber vom Handling her, was ist da so das richtige Modell?

00:22:32: Oder ist es am Ende, wie immer, es kommt darauf an, auf die Anforderungen, die eben von der geplanten Praxis oder von dem geplanten MVZ gestellt werden?

00:22:45: Ja, also, ich sag mal, wenn ich meinen eigenen Umsatz in die Höhe treibe.

00:22:51: würde, dann müsste ich ja jedem Arzt einen MVZ GmbH verkaufen.

00:22:55: Das wäre mein Eigeninteresse.

00:22:57: Das ist natürlich großer Unwinn, weil letztendlich ich schau auf den Fall und die kleinen Praxen, die Einzelpraxisstrukturen, auch mit angestellten Ärzten und so weiter, die belassen wir immer im Einzelunternehmen.

00:23:10: Also sprich Arzt A übernimmt Arzt B. Dann bleiben wir im Einzelunternehmen, also die schlichteste und die pragmatisch am besten Händelbare Rechtsform soll unser Mandant bekommen.

00:23:23: Wenn nachher natürlich zwei Ärzte kaufen, okay, dann habe ich eine BAG, weil es zwei Leute sind, dann habe ich halt eine Gesellschaft, dann habe ich eine kleine BAG.

00:23:31: Das ist aber vom Aufwand auch alles überschaubar.

00:23:34: Eine Einzelpraxis, die zu zweit fortgeführt wird, ist nachher auch nur, ich sage mal, im Einstimmigkeitswege fortzuführen.

00:23:42: für den einen oder anderen Gesellschaft keine großen Sonderrechte geben.

00:23:45: Das ist relativ schlicht.

00:23:47: Das heißt, wir bleiben auch dann in schlichten Strukturen, wenn eine Einzelpraxis von zwei Leuten fortgeführt wird.

00:23:55: Wenn jetzt jemand in einer BAG entweder über gesellschafter Wechsel oder gesellschafter Beitritt jetzt in einer BAG-Struktur ist, dann gucken wir uns den Rahmen an und sagen, ihr seid zwar an der Stelle vielleicht ein MVZ zu machen.

00:24:10: Aber wenn es für eure Medizin, für eure Wirtschaftlichkeit, für euer Handling, für euer persönliches Wohlbefinden auch einfach und schlicht ist, in der BRG, meistens dann in der GBR, also in der gesellschaftbürgerlichen Recht zu bleiben, dann muss auch der anwaltliche und steuerliche Rat sein, das auch beizubehalten und vorzuführen.

00:24:30: Wenn man in größeren Konstrukten ist, die schon MVZ-mäßig unterwegs sind, klar, dann hat man einen größeren Aufwand, Pflegeaufwand, Organisationsaufwand und auch Beitrittsaufwand und so weiter.

00:24:41: Aber wir versuchen von der Beratungssicht immer, die Modelle und die Strukturen im Prinzip einfach schlicht und belastbar zu machen.

00:24:50: Sodass man auch nicht jedem eine fünfstöckige MVZ GmbH verkaufen kann, die er sowieso nicht versteht, weil die Ärzte müssen das ja nachher leben.

00:24:59: Wenn man dann Strukturenaufbauer, die ich zwar als Anwalt über die, wie ich mich freue, weil sie komplex sind und ich viel abrechnen kann, der Mandant aber nicht glücklich ist damit und da gar nicht mit zurecht kommt, dann wäre es natürlich völliger Blödsinn, ihm das auch entsprechend aufzusetzen.

00:25:17: Das Gestaltungserfordernis kann nur sein, braucht der Arzt, brauchen unsere Ärzte das tatsächlich für ihre Praxis, für ihre Wirtschaftlichkeit, Steuerlichkeit, für ihre persönliches Handling und so weiter, muss das oder kann es genau für den Fall aufgesetzt sein?

00:25:34: Da komme ich jetzt drauf.

00:25:36: Sie haben ja eben gesagt, dass ein Arzt oder eine Ärzte muss es auch verstehen, was da tatsächlich passiert und wissen, was er jetzt gerade macht.

00:25:45: Und da erinnere ich mich an ein Ding, was Sie auch in einem Text berichtet haben.

00:25:53: Da ging es um eine Praxis, die als GmbH dann geführt wurde.

00:25:57: Daneben eine Immobilien GmbH, die dann für die Praxisimmobilien zuständig war.

00:26:02: Und darüber dann noch eine Holding GmbH.

00:26:05: Das war so ein bisschen der Prototyp für das Steuersparmodell, über das wir eben kurz gesprochen haben.

00:26:11: Aber auf der anderen Seite verliert man da als ... Unternehmerisch denken der Arzt oder als Ärztin nicht doch den Überblick.

00:26:19: Irgendwann schon.

00:26:20: gibt auch noch Ärzte, die Beteiligung halten.

00:26:22: Stellen Sie sich vor, ich kann Ihr Beispiel, was Sie eben gesagt haben, auch noch weiter ausdifferenzieren, sodass der Arzt dann im Prinzip seine eigene Praxis als operative Einheit führt, seine Immobilien, seine gekauften Straßenzüge auch versucht, in einer GmbH zu organisieren.

00:26:38: Und daneben vielleicht noch an Startups oder sonst irgendwas Beteiligen ist.

00:26:42: Diese Fälle gibt es ja auch.

00:26:43: Die sind zwar sehr selten.

00:26:46: Aber natürlich versucht man dann immer, das in einer Hohlding zusammenzufassen.

00:26:49: Ja, der Aufwand wird natürlich komplexer.

00:26:51: Das ist ganz klar.

00:26:52: Aber solche Ärzte, die schon so weit sind, die verstehen auch solche komplexeren Strukturen aus sich heraus sowieso besser.

00:27:00: Die Frage ist natürlich, kriegen wir das im Zulassungsrecht dargestellt?

00:27:04: Also kann ich überhaupt über meiner ärztlichen Praxis im Prinzip eine Hohldingstruktur haben?

00:27:10: Wenn ich... Wenn ich jetzt nur in Sachen Beteiligung oder Immobilien denke, also ohne meine ärztliche Praxis, kann ich ganz natürlich für den Arzt auch für seinen Wirtschaftsraum im Privaten sämtliche Houldingsstrukturen installieren, was das deutsche Recht, was das internationale Recht hergibt.

00:27:29: Sobald das Zulassungsrecht das Deutsche betroffen ist oder auch das deutsche Berufsrecht der Ärzte, muss ich natürlich nicht anders denken.

00:27:36: Wir haben immer wieder Anfragen, kann ich nicht über meine ärztlichen Praxis eine Houlding machen.

00:27:42: Das war so ein Dauerläufer der letzten zwei Jahre.

00:27:46: Ich versuche seit einigen Jahren, also das ist schon fünf, sechs, sieben Jahre her, solche Anfragen mal umzuwandeln in Anfragen an Zulassungsausschüsse mit einem Antrag, den man stellen kann.

00:27:59: Das ist so was wie eine verbindliche Auskunft beim Finanzamt.

00:28:02: Würdet ihr es zulassungsrechtlich beanstanden, wenn ich jetzt in dem Fall eine Ärzte Holding, also eine GmbH, über die Arztpraxis setze?

00:28:12: Und

00:28:13: die Erfahrungen, die Ergebnisse, also die Reaktionen, die man dann bekommt, sind durchweg negativ, weil in den meisten Fällen ist also unten die MVZ-GmbH, die dann von einer Holding sozusagen oben auch dirigiert werden soll, in der wiederum der Art dann allein Herrscher ist.

00:28:35: Und die Zulassungsausschüsse sagen relativ platt, der SGB V, der dann die zentrale Norm ist.

00:28:41: Er sieht sowas gar nicht vor.

00:28:44: Also ist als Gründungs-, ist nicht gründungsbefugt.

00:28:47: Die Holding ist selbst nicht gründungs- oder beteiligungsbefugt.

00:28:49: Deswegen nähen wir das ab.

00:28:53: Und das ist immer die selbe Antwort.

00:28:54: Also ich bin jetzt schon bei vielen Bundesländern durch, sag ich mal.

00:28:57: Das Argumentationsschema ist immer ähnlich oder dasselbe.

00:29:03: Wir haben es nur in Baden-Württemberg bei den Zahnärzten.

00:29:06: Da tickt die Welt ein bisschen anders.

00:29:08: Da ist man auch ein bisschen moderner unterwegs und lässt dann auch mal Dinge zu, moderne Dinge zu.

00:29:14: Aber im Ärztebereich, muss ich sagen, bin ich jetzt in Bayern, in Niedersachsen, in Berlin.

00:29:21: Sachsen-Anhalt, Baden-Württemberg, also in vielen Bundesländern bin ich vor die Wand gefahren, weil die Zulassungsausschüsse einfach nicht einsehen wollen.

00:29:32: dass es eigentlich einen Bedürfnis für die Ärzte gibt, eine Hohelding über ihre MVZ-GmbH zu haben.

00:29:40: Und ich habe jetzt alle auch auf jeden Fall, ich bin jetzt in Berlin gerade, das wird jetzt im laufender Fall werden.

00:29:46: Und da bin ich auch mal gespannt, wie dort reagiert wird.

00:29:49: würde Not tun und ich sage mal da vielleicht auch eine Gesetzesänderung hoffen nicht mal hinzubekommen, dass die Ärzte dann auch wie Krankenhäuser agieren können, weil die Krankenhäuser haben ja letztendlich die Möglichkeit, Holdingstrukturen zu zu gestalten.

00:30:04: Aber den Ärzten ist es verwehrt und diese Ungleichbehandlungen, die wir dann haben im Wettbewerb, in der Versorgungslandschaft

00:30:10: ist natürlich

00:30:11: nicht zurechtfertig.

00:30:13: Was ist jetzt dann der große Vorteil einer Holding über einer Praxis GmbH?

00:30:19: Ja, im Prinzip dieselben Dinge, die wir eben schon genannt haben, einmal aus wirtschaftlicher, deuerlicher Sicht,

00:30:25: dass

00:30:25: sich auch wieder so was wie eine Spar-Dose nochmal über der MVZ GmbH platzieren kann.

00:30:31: Das ist das eine, das andere ist, dass man aber auch zum Beispiel Nachfolge geschichten, also dass ich dann, wenn ich Ärzte in meiner angestellte Ärzte in meiner MVZ GmbH habe, und die wollen sich daran beteiligen an der MVZ GmbH, kann ich die Beteiligung natürlich aus der Holding heraus, ganz anders organisieren, als jetzt in der MVZ GmbH direkt.

00:30:54: Also, so Mitarbeiter-Beteiligungsmodelle sage ich jetzt mal salopp, da wird denn letzter Zeit auch etwas mehr drüber geschrieben, die ja auch in der MVZ GmbH funktionieren.

00:31:07: Wie kann ich über die Holdings zum Beispiel dann auch gut und sauber und auch steuerlich optimiert, muss man auch zugeben, aber insgesamt wirtschaftlich besser darstellen.

00:31:18: Wenn wir noch mal eine Stufe kleiner gehen, MVZ oder GmbH, geht das eigentlich auch schon für einen einzelnen Arzt oder für eine Praxis mit einer Zulassung, ist das möglich?

00:31:34: Ja, ich kann also jede Einzelpraxis in Deutschland mit einem angestellten Arzt umwandeln.

00:31:42: in einer MVZ Struktur, also auch in einer MVZ GmbH.

00:31:47: Das heißt, die braucht als Keimzelle, als unbedingte Voraussetzung eine Vollzulassung, also einen vollen Versorgungsauftrag.

00:31:56: Bei Nasen sage ich immer zwei Ärzte, also zwei natürliche Personen, der eine angestellt, der andere kann ja der Herrscher in der GmbH sein.

00:32:03: Und das muss an einer Adresse erfolgen.

00:32:07: Dann habe ich einen Mini MVZ.

00:32:10: wo ich letztendlich die absolut nötigen Mindestvoraussetzungen erfülle.

00:32:13: Also zwei Ärzte, eine Adresse und einen vollen Versorgungsauftrag reicht schon.

00:32:19: Und wenn man sich in Deutschland die Einzelpraxen anschaut, die schon mit einem angestellten Arzt unterwegs sind, die wären alle MVZ-fähig.

00:32:27: So dass wir also im Prinzip mehrere Tausend MVZ gleich schon gründen könnten, die dann, was die Ärzte gar nicht wissen.

00:32:34: dass sie eigentlich mit ihren kleinen Strukturen schon MVZ-fähig sind.

00:32:38: Also die Überraschung ist dann immer sehr groß, wenn man das erzählt.

00:32:42: Und das ermöglicht ja dann, wenn man immer mehr Ärzte oder Ärztinnen anstellen will, da ein wenig freier zu agieren, nicht?

00:32:50: Genau,

00:32:50: genau.

00:32:51: Also man kann dann seinen eigenen Versorgungsauftrag zum Beispiel herunterfahren.

00:32:55: Man ist selber nicht mehr so im Hamsterrad drinnen, was die Versorgung angeht.

00:33:00: Man kann eben über die Arztstellen, die ich dann im MVZ habe, neue Ärzte installieren.

00:33:08: Ja, ist ja für die Nachfolge mittelsfristig auch von Bedeutung.

00:33:12: Aber man selber kann sich ein bisschen rausnehmen.

00:33:14: Und das hat in einigen Fällen schon dafür gesorgt, dass wir auch kleinere Einzelpraxisstrukturen umgewandelt haben in MVZ-GmbH.

00:33:24: Und wenn die Praxis dann tatsächlich immer weiter expandiert, die braucht natürlich dann auch die Zulassung, das ist klar.

00:33:30: Welche alternativen Möglichkeiten gibt es dann?

00:33:33: oder ist dann die GmbH einfach schon eine Struktur, die bleibt dann erst mal?

00:33:39: Ja, das kommt ein bisschen auf den Umfang an, den ich vorhabe.

00:33:42: Die Einzelpraxis ist ja dann limitiert.

00:33:46: Wenn ich beim vierten Versorgungsauftrag bin, weiter geht es ja nicht.

00:33:49: Also der Inhaber hat einen vollen und seine drei Angestellten in Arztstelle sozusagen neben auch einen vollen Versorgungsauftrag jeweils war.

00:33:59: Damit ist ja der maximale Versorgungsumfang einer Einzelpraxis begrenzt.

00:34:04: Also mehr als vier Versorgungsaufräge kriege ich ja in der Regel in der Einzelpraxis gar nicht organisiert.

00:34:10: Dann bin ich in der BAG, wo natürlich jeder BAG-Inhaber wiederum drei Vollzeitkollegen dann auch anstellen könnte.

00:34:19: Ich hatte in Dortmund einen Fall mit drei Inhabern, die gesagt haben, Herr Lindner, wenn wir jetzt hier weiter expandieren, wir müssen doch unbedingt einen MVZ machen.

00:34:27: Dann habe ich die angeschaut und habe gesagt, wissen Sie eigentlich, wie viel Sie anstellen können in Ihrer Konstellation?

00:34:32: Und dann waren die relativ überrascht.

00:34:34: Also ich dann sagte, habe ich jeder Inhaber von Ihnen darf drei Vollzeitkollegen anstellen.

00:34:40: Also werden Sie jetzt hier mit zwölf Personen schon tätig.

00:34:44: Und da waren die ganz überrascht, weil die halt gar nicht wussten, in welchem Umfang sie anstellen konnten.

00:34:49: Ja.

00:34:50: Und da habe ich natürlich in der BAG, ich sage mal, pro Inhaber die Möglichkeit anzustellen, dann wären die Praxen jetzt theoretisch gesehen schon relativ groß.

00:34:59: Ja, natürlich.

00:35:00: Und beim MVZ, klar, unbegrenzt, also hundert oder hundertfünfzig oder zweihundert dürft ihr auch im MVZ anstellen.

00:35:06: Das sind so die Strukturen, die möglich sind.

00:35:10: Ja, da gab es ja dann tatsächlich schon so einige Fälle und gar nicht ganz wenige, die dann immer weiter expandiert sind.

00:35:18: Und dann irgendwann ist ja dann die Frage, ja, ich fange an, vielleicht mit einer kleinen BAG, macht dann eine Übergraus, nehmt weitere Standorte dazu, stellt immer mehr Ärzte ein, geht dann in eine MVZ-Struktur.

00:35:35: Also ich denke da, Modelle in Thüringen, aber auch in Schleswig-Holstein, die Augenärzte sind ja teilweise auch soweit dann gewaltig expandiert.

00:35:44: Und dann kommt die Frage, der Übergabe an die nächste Generation.

00:35:49: Wenn ich jetzt keinen Sohn oder keine Tochter habe als Arzt oder Ärztin, der so ein großes Konstrukt aufgebaut hat, wenn das weitergegeben werden soll, dann kommen ja fast automatisch Investoren ins Spiel, oder?

00:36:05: Denn wer will schon am Anfang seines Berufslebens so hohe Risiken übernehmen?

00:36:12: Aber denn dann wird die GOR geändert, droht ja jetzt den Radiologen und alle Kalkulationen sind für die Katz und man hat ja die Kredite an der Backe.

00:36:20: Also dann sind am Ende, bleiben dann nur die Investoren übrig.

00:36:25: oder gibt es da Alternativen?

00:36:27: Ja, nur im Prinzip dann an die eigenen Angestellten verkaufen.

00:36:31: Ich meine, große Steuersozietäten haben dasselbe Thema ja auch, sind gewachsen.

00:36:36: Der Wachstumsfahrt war ja auch insofern interessant.

00:36:39: Das ist ja auch eine tolle Geschichte für Ärzte, ihre Praxis so weiterzuentwickeln.

00:36:44: Nur am Ende des Tages muss ich dann sehen, eine Einzelpraxis hätte ich vielleicht noch an viele Kollegen verkaufen können, theoretisch.

00:36:52: Und jetzt habe ich ein Konstrukt, wo ich zwanzig angestellte Ärzte mit fünf Standorten habe.

00:36:57: Und die übernimmt natürlich nicht jeder mal einfach so im Vorbeigehen.

00:37:01: sondern entweder ich kann sie nur sukzessive, also anteilsmäßig verkaufen, indem ich, wie gesagt, zum Beispiel über das Mitarbeiter-Beteiligungsmodell meine Angestellten langsam reinhole als Unternehmer.

00:37:14: Oder Sie haben schon dann richtig angedeutet, bleibt nur noch der Weg an Krankenhäuser anzudocken oder halt mit Investoren zu sprechen.

00:37:24: Das heißt, der Kreis, der möglichen Aufkäufer wird natürlich sehr gering.

00:37:29: weil es dann auch um sehr schnell um siebenstellige Summen geht, auch um große siebenstellige Summen, die natürlich eine alleine so nicht aufbringen wird.

00:37:40: Und kommt da dann vielleicht auch die Genossenschaft dann doch noch ins Spiel, wenn man will, oder ist das keine Möglichkeit?

00:37:46: Also Mitarbeiterbeteiligung haben Sie jetzt schon gesagt, aber könnte man nicht auch eine Genossenschaft machen?

00:37:51: Ja, wird ja auch in ganz wenigen Einzelfällen ist die ja auch existent, wird ja auch so versuchen.

00:37:57: zu leben, als Sammelpool auch für größere Konstrukte, das trotzdem jeder Arzt noch Genosse sein kann, also involviert ist, beteiligt ist und so weiter, leuchtet mir jetzt für unsere Versorgungsrealitäten, die wir haben, nicht so ganz ein, muss ich sagen, ob das jetzt ein Modell sein soll, was jetzt irgendwie da allen hilft.

00:38:20: Ein Investor wird auch diese Rechtsform, glaube ich, nicht mitmachen, ist in dem Sinne auch, glaube ich, nicht realitätsnah, das jetzt anzunehmen.

00:38:31: Denn, ich sage mal, sämtliche Investoren, die wir jetzt hier unterwegs sind, die schauen natürlich drauf, dass sie eine GmbH übernehmen, dass sie da eine kompakte, in sich abgrenzbare Rechtsform sozusagen haben und diesen persönlichen Einschlag, den ich da vielleicht noch drin habe, natürlich komplett rausnehmen.

00:38:50: Weil die sind ja ganz anders geführt.

00:38:52: Machen wir uns da nichts vor.

00:38:54: Da sind dann Beteiligungskontrolle unterwegs, die letztendlich da auch wirtschaftlich kaufen, wenn es das Tepter schwindet.

00:39:02: Und wo die Arztpraxen in ein ganz anderes Fahrwasser kommen als vorher eine persönlich geführte Praxiskonstellation.

00:39:11: Das sind nachher ganz andere, ganz andere Umstände, in denen die tätig sind.

00:39:15: Dann also eher Mitarbeiterbeteiligung, mehr Gesellschaft da reinnehmen.

00:39:19: Also eine sukzessive, ein sukzessives Verkaufen, anteilsmäßig dann an Angestellte, die sich das dann zutrauen.

00:39:27: Das ist auch immer der schönere Weg, weil die kennen den Laden natürlich.

00:39:30: Nur auf der anderen Seite die Angestellten, die sich das dann zutrauen, denn wieder zahlenmäßig begrenzt.

00:39:37: Aber man muss einfach um diese Leute werben.

00:39:39: Man muss es den Schmackhaft machen.

00:39:40: Man muss auch da den Mut mal so ein bisschen erzeugen, diese Strukturen auch mal mitzugehen.

00:39:46: Ich habe in den letzten Jahren hier nur einige, ganz wenige Einzelärzte gehabt.

00:39:51: Ich habe im Moment einen Fall.

00:39:54: Da will jemand auch für einen zweistelligen Millionen-Metrag im Prinzip eine MVZ-Kette übernehmen.

00:40:01: Das gibt es auch sehr selten.

00:40:06: Ja, aber ich sage mal so alle zwei, drei Jahre kommt so eine Unternehmerpersönlichkeit und traut sich das zu.

00:40:12: Okay, und dann sind das hohe Kredite und am Ende?

00:40:16: Kann man aber Erfolg haben damit?

00:40:17: Ja,

00:40:17: man kann Erfolg haben.

00:40:18: Das sind dann aber auch Unternehmertypen.

00:40:20: Also das sind zwar auch Ärzte von der Mentalität her, aber die sehen auch den, die gucken auch über den Tellerrand und wissen ganz genau, was sie kaufmännisch leisten müssen, wie man es mit der entsprechenden Beraterschaft zu stemmen hat und zu betreuen und zu pflegen hat.

00:40:36: Und die ticken dann gleich ganz anders.

00:40:39: Gut, dann kommen wir langsam zum Ende unseres Gesprächs.

00:40:43: Ich nehme jetzt auf jeden Fall mit Steuern zu sparen.

00:40:47: Das ist am Ende nicht das einzige und vielleicht auch nicht das schlagende Argument für die Wahl einer Gesellschaftsform.

00:40:54: Sondern es geht um ganz andere eigentlich größere Dinge.

00:40:57: Ist das richtig?

00:40:58: Ja, also reine Steuersparmodelle, die hören sich immer toll an und das ist immer vielleicht so.

00:41:06: Ein Fixpunkt, ein Merkmal, was sofort anschlägt, auch am Stammtisch der Ärzte natürlich diskutiert wird, wo jeder darauf sofort reagiert, weil es ja dann um die Pole geht, die man angeblich optimieren könnte.

00:41:19: Das verfängt sofort, erst einmal.

00:41:22: Aber auf den zweiten Blick löst sich auch vieles auf, verpuppen die Effekte, geben den Fall nicht her, sind so umständlich.

00:41:30: Und wenn man es dann runter bricht, dann bleibt nur ein ganz geringer Bruchteil tatsächlich dann über.

00:41:38: Und das zweite, was ich mitnehme, das ist fast wie eine Präzisionsonkologie, die stratifizierte Medizin für jeden... Tumor in jedem Menschen, ein eigenes Medikament so ungefähr.

00:41:52: Und so

00:41:53: ist es dann mit den Gesellschaftsformen.

00:41:56: Also das sind ja so komplexe Möglichkeiten, je nachdem, was ich jetzt eben vorhab als Arzt oder Ärztin oder auch vielleicht als Gruppe von befreundeten Ärztinnen und Ärzten, die sagen, Mensch, wir machen jetzt mal ein Ding.

00:42:10: Also wir machen eine richtig gute Praxis, gute Medizin und dafür finden wir die richtige Gesellschaftsform.

00:42:19: individualisierte Gesellschaftsformen, die man da bilden kann.

00:42:25: So, oder?

00:42:26: Absolut.

00:42:27: Und um ein weiteres, völlig banales Beispiel zu geben, was aber auch zeigt, wo manche zum Beispiel MVZ-Motivlagen herkommen, dass Mandanten hier anrufen und sagen, Herr Lindner, um uns herum, wir sind, das war eine Hausarztpraxis, drei Leute, um uns herum sind nur noch MVZ.

00:42:47: Wir fallen hier in der Versorgungslandschaft gar nicht mehr auf als Gemeinschaftspraxis.

00:42:52: Wir müssen umpirmieren, wir müssen jetzt auch MVZ sein.

00:42:55: Also auch ein völlig banales Motiv, was hier Marketing ist, Lichtbarkeit ist, einfach nur im Prinzip eine Plakette, die Praxis anders zu benennen, war auch ein Beispiel, wird es völlig aus einer anderen Ecke.

00:43:11: dass man sagt, wir können als BRG, hier sieht uns hier keiner mehr, sondern wir müssten einfach jetzt hier schlicht umfimieren in einer MVZ-GBR, das haben wir dann auch gemacht.

00:43:18: Der Aufwand ist ja relativ gering.

00:43:20: Aber auch selbst dafür hat man natürlich eine Lösung, weil das gut funktioniert.

00:43:24: Aber Sie sehen schon, die Motive, die Beweggründe, die Mandanten zu uns kommen lassen, um ihre Praxis dann umzugesteilen, sind so bunt, das kann sich kein Mensch eigentlich ausdenken.

00:43:36: Okay.

00:43:37: Gut, Herr Dr.

00:43:38: Lindenau, vielen Dank für das Gespräch.

00:43:39: Sie haben ein wahrlich trockenes Thema, praxisnah und interessant für uns aufbereitet.

00:43:45: Ich zumindest habe heute jede Menge gelernt.

00:43:49: Alles Gute für Sie.

00:43:50: Das freut mich.

00:43:51: Danke, Herr Geloff.

00:43:53: Und auch wieder vielen Dank fürs Zuhören.

00:43:55: Bis zum nächsten Ärztetag.

00:43:56: Tschüss.