00:00:03:

00:00:06: Willkommen zum Erztetag, den Podcast der Erze Zeitung.

00:00:09: Mein Name ist Hauke Gerloff und ich bin stellvertretender Chefredakteur.

00:00:13: Unser Thema heute ist ein Urteil des Bundessozialgerichts das schon ein paar Monate alt ist aber seitdem Kreise gezogen hat insbesondere nach der Veröffentlichung der Urteilsbegründungen und einer gerade bekannt gewordenen Verfassungsbeschwerde.

00:00:29: gegen das Urteil involviert sind einen Zulassungsausschuss, eine Vertragsärztin die ihren Vater ein Urologen anstellen wollte.

00:00:38: Den halben Vertragssitz dafür aber nicht zugeteilt bekam und die Kassenärztliche Vereinigung als Beigeladene zum Prozess spielt auch noch mit.

00:00:53: Und meine Gesprächspartnerin ist heute einmal mehr die Rechtsanwältin Katharina Vogtmeier aus der Kanzlei D. B. Rechtsanwälte, MbB.

00:01:02: Hallo Frau Vogtmeier

00:01:03: Guten Tag!

00:01:05: Frau Vogttmeier wollen Sie uns wie immer zuerst den Fall ein wenig erläutern?

00:01:10: Gerne Wir haben ganz viel ja schon gesagt.

00:01:14: Es geht um einen Fall in dem im Planungsbereich wo das war Das sagt das Gesicht nicht Im Planungs Bereich jedenfalls partiell entsperrt wurde für die Arztgruppe der O-Logen.

00:01:27: Eine helstige Zulassung konnte man also ohne eine Praxis übernehmen zu müssen erhalten, weshalb sich auch einige Ärzte darauf beworben haben.

00:01:37: Eine Bewerbung kam von einer Berufsausübungsgemeinschaft die eine Anstellungsgenehmigung erhalten sollte und eine der Bewerbungen kamen von der Spüterenslegerin, die wie bereits richtig gesagt hatten ihren Vater anstellen wollte.

00:01:53: Warum es halt bis zum BSG-Buch ging, liegt in dem Umstand begründet dass der Vater schon an zwei Praxisstandorten mit jeweils einer hälftigen Zulassung tätig war.

00:02:04: Also insgesamt schon über eine volle Zulassung verfügte.

00:02:09: Das hat auch der Zulassingsausschuss gesehen und hat den Antrag des... also der Tochter für ihrem Vater nicht stattgegeben und zur Begründung angeführt wie man könne mehr als eine volle Zulassung haben.

00:02:24: Und wer schon voll zugelassen sei, der könne nicht nur noch eine weitere Zulassung erhalten sondern auch nicht angestellt werden im zertragsärztlichen System stattgegeben wurde.

00:02:36: deswegen also dem Antrag der Berufsausübungsgemeinschaft.

00:02:40: dagegen ist die Kleberin Widerspruch gegangen.

00:02:43: Der wurde abgelehnt und sie hat in allen nachfolgenden Gerichtsinstanz verloren und nun schließlich auch vom Bundessozialgericht.

00:02:52: Also zunächst einmal würde man ja sagen, gut zwei halbe Versorgungsaufträge entspricht einer Vollzeitstelle.

00:02:58: Die füllt dann ein Arzt aus und sie füllt auch einen Arzt oder seine Arbeitskraft aus.

00:03:04: Jetzt noch eine Anstellung über eine halbe Stelle dazu.

00:03:07: Das würde ja alle Mengen Begrenzungsregelungen einer KV um nur ein Beispiel nennen, über den Haufen werfen oder?

00:03:14: Denn dieser Arzt könnte seine Plausi-Zeiten um fünfzig Prozent aufstocken.

00:03:19: also wo liegt das Problem bei dieser Entscheidung?

00:03:22: Was viele von uns beschäftigt ist ein Aspekt der Ungleichbehandlung.

00:03:27: Man darf als Vertragsart, auch wenn man eine volle Zulassung hat, ja weitere Tätigkeiten ausüben.

00:03:34: Eben nur nicht weitere Zulassungen oder Anstellungen in der vertragsärztlichen Versorgung.

00:03:40: Aber man darf Privatpatienten behandeln und beispielsweise auch im Krankenhaus tätig schreiben.

00:03:46: Wir sind also lange weg von der Aussage, die es früher mal gab Ein Arzt in der vertragsärztlichen Versorgung muss seine gesamte Arbeitskraftdase zur Verfügung stellen.

00:03:56: Der darf gar nichts anderes mehr machen, das haben wir schon lange nicht mehr.

00:04:00: Das hat der Gesetzgeber so auch ganz explizit gewollt und geregelt.

00:04:05: Das weiß auch das Bundessozialgericht.

00:04:07: Und dann stellt sich natürlich die Frage Wenn ich beispielsweise noch fünfzehn Stunden im Krankenhaus arbeiten durfte Warum soll ich dann muss diese fünfzehn Stunden in der vertragsärztlichen Versorgung als Angestellter arbeiten dürfen?

00:04:23: Also die Entscheidung selber, die wird gar nicht unbedingt infrage gestellt.

00:04:28: Man hat ja auch keine Garantie, dass man eine Stelle kriegt wenn es mehrere Bewerber gibt.

00:04:32: nur die Begründung ist strittig sagen wir mal und zwar so strittigt das man bis zum Bundesverfassungsgericht geht.

00:04:42: Ist das richtig gesehen?

00:04:43: Ja, das ist richtig.

00:04:44: Ich würde das Ergebnis des Urteils auch unterstützen.

00:04:49: Das liegt an einigen Besonderheiten, die es falsch... Zum einen ist davon auszugehen wir haben hier keine Altersangaben aber man wird wohl davon ausgehen können wenn die Tochter schon Vertragsärztin ist dass Arta schon relativ alt ist also vielleicht auch nicht mehr ewig lange in der Versorgung bleiben wird so dass es vielleicht wirklich Es wäre eine junge Ärztin oder einen jungen Arzt in die Versorgung zu lassen, der noch lange auf diesen Witz arbeiten wird.

00:05:20: Und dann gibt es den Aspekt dass das Vater nicht nur über eine volle Zulassung verfügt sondern auch schon an zwei verschiedenen Praxisstandorden tätig ist und zwar Praxis Standorte ein anderer Standort sind als die Praxis der Tochter.

00:05:33: er müsste also Neben dem Umstand, dass er anderthalb Versorgungsausräge erzeugen musste auch noch permanent zwischen Praxisstandorten hinunter erfahren.

00:05:43: Und auch das scheint einem doch etwas dagegen zu sprechen, dass eher viel Zeit für die Versorgungen der Patienten dann noch hat.

00:05:52: Insofern hätte auch ich diesem Antrag nicht stattgegeben.

00:05:56: aber die Begründung eins auf pauschal zu sagen mehr als eins geht nicht.

00:06:01: Die scheint mir nicht so missüberzeugt.

00:06:06: Ja, den Pferdefuß haben Sie ja eben schon angesprochen.

00:06:09: Die Ungleichbehandlung von gleichen Dingen wenn es denn so ist das stellt ja das Gericht in Frage ob das wirklich gleiche Dinge sind.

00:06:18: also man kann ja auch nach SGB V und Nachzulassungsverordnung durchaus andere Tätigkeiten nebenbei ausüben.

00:06:27: können sie da ein paar Beispiele nennen?

00:06:30: Ich habe mir vor unserem Gespräch den einschlägigen Paragrafen in der Zulassungsverordnung angeschaut und dann auch ein bisschen im SGB V geblättert.

00:06:41: Da sind ja ganz schön viele Tätigkeiten, die man daraus üben kann.

00:06:44: Ja also wie ich vorhin schon gesagt hatte beispielsweise ich kann im Krankenhaus tätig werden.

00:06:49: Ich kann in einer Privatpraxis tätig werde.

00:06:52: Ich können elektrisch vertraglich tätig wird.

00:06:55: Also beispielsweise in der ASV.

00:07:00: Ich kann... Das ist mir ja auch nicht verboten, das werden wenige tun.

00:07:04: Aber ich kann auch was völlig Fachfremdes machen.

00:07:07: Vertragsärzte sind ja, sofern sie nicht angestellt sind, Freiberufler und unterliegen mich den Grenzen des Arbeitszeitgesetzes.

00:07:15: D.h.,

00:07:15: wenn ein Arzt nach dem er die Praxis zumacht sagt, ich mache jetzt etwas ganz anderes oder auch dass ihm erlaubt also Petikheiten neben der vertrags ärztlichen Zulassung noch ausüben zu dürfen isst die Regel.

00:07:29: Die Ausnahme ist, dass ich eben nicht im vertragsärztlichen System der Kollektivverträge noch mehr machen darf.

00:07:37: Aber alles andere darf ich in Prinzip.

00:07:41: Also tatsächlich Gleiches wird da ungleich gemacht?

00:07:46: Das würden Sie so sagen und das ist der Ansatzpunkt für die Orteils... ...für die Klage vom Bundesverfassungsgericht.

00:07:55: Also ich würde sagen, hier wird gleich jetzt ungleich behandelt.

00:07:58: Wobei das BSG das anders sieht?

00:08:00: Ich komme gleich noch mal darauf zu sprechen wie das BS G das sieht.

00:08:04: Wie die Verfassungsbeschwerde genau begründet wurde kann ich natürlich nicht sagen.

00:08:07: Ich führe sie nicht und es ist nicht öffentlich.

00:08:09: wir werden das erst sehen wenn das Bundesverfassungsgericht entschieden hat.

00:08:13: aber ich kann mir gut vorstellen dass auch dieser Argumentationslinie geltend gemacht wird.

00:08:19: Das bundessoziale Gericht hat seine Entscheidung auf vier Argumente gestützt auf vier Hauptargumente.

00:08:26: Die sagen einmal, bei einer vollen Zulassung ist der Arzt schon so umfassend in der Pflicht und dadurch so stark belastet das er mehr nicht leisten kann?

00:08:36: Dann sagen sie die Gesichtspunkte der Bedarfsplanung unter Vertragsärztlichen Honorarverteilungen würden nichts anderes zulassen.

00:08:44: Und dann sagen Sie dass wir das so sehen stellt auch keinen verstoßtigen die Gleichbehandlung da.

00:08:50: Und an dieser Stelle ist das Urteil meiner Aufsorgung nach überhaupt nicht überzeugend, denn das BSG sagt eine Ungleichbehandelung ist hier gerechtfertigt weil zwei unterschiedliche Sachen verglichen werden.

00:09:04: Ärzte außerhalb des Vertragsarztrechts hätten nämlich im Unterschied zu den Vertragserzten eben nicht den Grundsatz zu beachten dass nicht mehr als ein Versorgungsauftrag erteilt werden könne.

00:09:16: Das ist aber ein Zirkelschluss Denn wir wollen ja gerade den Umstand, dass im Vertragsarzt recht nur ein voller Versorgungsauftrag erteilt werden kann.

00:09:24: Rechtfertigen!

00:09:25: Wenn wir jetzt noch mal so'n bisschen in die Einzelheiten gehen... Also ich hab auch geguckt, Sie haben eben gesagt, Selektivverträgtraglich tätig werden darf man durchaus.

00:09:34: da ist ja eigentlich ein Beispiel, da kommt er sofort drauf Die HZV eigentlich ne?

00:09:40: Da bin ich ja auch im Selektor vertrag und nicht mehr in der Regelversorgung tätig Und das kann ja durchaus anspruchsvoll sein, wenn ich viele eingeschriebene Patienten habe.

00:09:50: Allerdings tauchen die Patientinnen und Patienten dann auch nicht in der Regelversorgung auf.

00:09:55: Also ich entlaste das System darüber entsprechend – ist das vielleicht ein Punkt, auf den sich da auch das Gericht stützen kann?

00:10:04: Das hat es jedenfalls nicht getan.

00:10:06: Und für die Frage, was darf der Arzt an Tätigkeiten noch tun?

00:10:10: Kommt das auch nicht auf die Frage an entlastet er das GKV-System oder nicht, sondern entscheidend kommt es darauf an wie viel kann er leisten?

00:10:20: und da sehe ich ehrlich gesagt nicht den Unterschied bei einer Tätigkeit im HZV oder im Krankenhaus oder innerhalb der vertragsärztlichen Versorgung.

00:10:31: Spezialfachärztliche Versorgung wäre genau so ein Fall.

00:10:35: Richtig, genau!

00:10:37: Und dann eben das Krankenhaus.

00:10:39: also das ist ja eigentlich auch alte Traditionen.

00:10:41: Das voll zugelassene.

00:10:43: Vertragsärzte sind Belegärzte im Krankenhaus oder sie sind als Honorar-Ärzte tätig und da gibt es ja unendlich viele Modelle fast.

00:10:55: Wo liegt hier die Begründung, dass da gleiches nicht gleich behandelt werden muss?

00:11:00: Die KV ist ja auch ganz interessant mit ihrer Stellungnahme.

00:11:03: Sie sagt auch das Urteil selbst ist okay aber das funktioniert nicht, dass man eben als Vertragsarzt nebenbei nichts anderes machen darf.

00:11:12: so habe ich zumindest die Einlassung der KV verstanden.

00:11:16: in der Urteilsbegründungen.

00:11:18: Ja, so hab' ich die auch verstanden und das haben sie auch im Nachgang so weiter ausgeführt.

00:11:24: Also da bin ich eine Auffassung mit der KV und eine Begründung des BSG, habe ich wie gesagt mit Ausnahme dieser normativen Tautologie einfach zu sagen ja im Vertragsarztrecht geht halt nur eine volle Zulassung nicht gefunden was ich so zwischen den Zeilen lese ist eigentlich und das sieht man nicht nur an diesem Urteil sondern an vielen Stellen im Sozialrecht dass der Vertragsarzt den Naht beim Bundessozialgericht sehr auf System erhalt, hinarbeitet.

00:11:55: Es ist schon meine Auffassung nach einem Bestreben erkennbar das System so wie es aufgebaut ist zu erhalten und da dürfte unstreitig sein, dass es natürlich Anpassungen bräuchte wenn der Grundsatz ein Vertrag Arzt kann nur einen vollen Versorgungsauftrag erfüllen gekippt würde.

00:12:15: man müsste sicherlich in der Bedarfsplanung Anpassung vornehmen.

00:12:20: Ich bin aber der Auffassung, dass das dann eben gemacht wird wenn Grundrechte wie beispielsweise hier die Berufsfreiheit es erforderlich machen ist meiner Meinung nach tun, dass Vertragsärzte mehr als einen Versorgungsauftrag erfüllen dürfen.

00:12:38: Dann muss man eben die notwendigen Anpassungen im Bedarfsplanungsrecht und im Honorarecht vornehmen.

00:12:44: Wir haben ja in dem Bereich vor kurzem auch schon mal gesprochen.

00:12:49: Da ging es um die Terminvergabe für Privatpatienten, während Kassenpatienten schon nicht mehr angenommen werden.

00:12:57: Da ist ja auch die Kapazität eines Arztes oder einer Ärztin in der Versorgung, um die es da geht.

00:13:06: und

00:13:07: wenn also ein Also ist es ja eigentlich normal, dass ein Vertragsärzt oder eine Vertragserztin nicht zu hundert Prozent in der Regelversorgung tätig ist.

00:13:16: Alleine dadurch das eben ASV- oder HZV möglich sind wie wir besprochen haben.

00:13:21: aber auch Privatpatienten werden versorgt und es gibt Selbstzahlerleistungen und da gibt es ja durchaus auch sagen wir mal Tätigkeiten die dann ... Das geht ja auf Kosten der Arbeitskraft des Arztes oder der Ärztin.

00:13:42: Wie viel Spielraum gibt es da für Ärztinnen und Ärzte noch privatärztlich tätig zu sein?

00:13:50: Das ist ganz nahe bei dem Thema, was wir das letzte Mal hatten als es eben um diese Terminvergabe ging.

00:13:55: Genau!

00:13:56: Und deswegen ist die Antwort auch genau die gleiche natürlich dürfen Vertrags Was heißt natürlich?

00:14:03: Ich sage jetzt so, aber das BFG sieht das an der Stelle auch als natürlich an.

00:14:08: Aber erstaunlicherweise eine weitere Tätigkeit im Vertragsartsystem als nicht machbar.

00:14:14: Es ist völlig unstrittig, dass Vertragserzte auch Privatpatienten behandeln dürfen und auch GKV-Patienten mit Selbstzahlerleistungen behandeln durften.

00:14:25: Das was Vertragesärzte zu beachten haben dass nur dürfen, soweit sie ihre vertragsärztlichen Pflichten auch erfüllen.

00:14:35: Also wenn ich meine vertragssärztliche Pflichte erfüllt habe darf ich selbstverständlich auch andere Leistungen erbringen zum Beispiel die Behandlung von Prisasversicherten.

00:14:47: Aber die Mindestsprechstundenverpflichtung und der Umfang, in dem ich der vertragsärztlichen Versorgung zur Verfügung zu stehen habe kann natürlich nicht durch die Behandlung von Privatpatienten erfüllt werden.

00:15:00: Deswegen muss sich das beides nebeneinander denken.

00:15:04: Neulich hab' ich bei LinkedIn gelesen, da hatte ein Arzt ganz klipp und klar geschrieben Ich hab' fünfundzwanzig Stunden Sprechstunde zu machen Und das ist es!

00:15:13: Der Rest Meine freie Entscheidung, was ich mache sehen das die Richter auch so?

00:15:20: nicht ganz oder?

00:15:21: Ja.

00:15:22: Das ist jetzt ein bisschen schwierig zu sagen ob die Richtern das aufwählen weil die Richten das solange nicht mehr entscheiden mussten.

00:15:28: Ich habe meine Zweifel daran dass sie es ganz so sehen werden.

00:15:33: Ich glaube, der Arzt hat aus meiner Sicht rein rechtlich Recht, denn es gibt nun mal eine Mindestsprechstundenverpflichtung und wenn ich diese Mindestverpflichtungen erfüllt habe dann ist alles darüber hinaus schießende in der Tat etwas wo ich mich mit mir selbst auseinandersetzen muss ob ich das tun will oder nicht.

00:15:54: Aber ich glaube, um die Auffassung des BSG zu verstehen muss man historisch etwas zurückgehen und schauen wie war es denn früher.

00:16:02: Und da gibt's eben die Zeit wo es noch diesen, ich sage mal klassischen Arzt gab.

00:16:09: der hatte seine Praxis und er stand seinen Patienten quasi rund um die Uhr zur Verfügung.

00:16:15: wenn da Nacht ein Notfall war dann rückte der aus.

00:16:18: Es gibt eben auch die Zeit als es sogar die Residenzpflicht gab wo man von Ärzten verlangt in der Nähe der Praxis wohnen zu müssen, damit die im Notfall auch schnell vor Ort sein können.

00:16:30: In diesen vergangenen Zeiten machte es vollkommen Sinn zu sagen wenn du mit einem vollen Versorgungsauftrag in der vertragsärztlichen Versorgung bist kannst du gar nichts anderes mehr machen denn wir verlangen von dir ja deine gesamte Arbeitskraft da reinzustecken rund um die Uhr zur Verfügung zu stehen.

00:16:50: Diese Zeiten sind aber lange vorbei und die werden auch nicht wiederkommen.

00:16:53: Das ist mit der heutigen Einstellung schlicht- und ergreifend auch nicht vereinbar, und das würde glaube ich auch von niemandem akzeptiert werden.

00:17:03: wenn jemand den Vorschlag machen würde wir sollten dahin zurückkehren.

00:17:07: diesen Vorschlag macht auch niemanden d. h., wie sie eben jetzt in einer Welt in der vom Arzt eben nicht mehr verlangt wird rund um die Uhr für Patienten zur Verfügung zu stehen sondern er darf seine Praxis auch dicht machen und sagen, jetzt habe ich meinen Soll erfüllt.

00:17:23: Dafür haben wir ja dann eingerichtete Notdienste beispielsweise damit Patienten eben auch wenn ihr Arzt nicht mehr da ist im Notfall versorgt werden können.

00:17:32: das BSG hinkt aber glaube ich noch insofern etwas hinterher als sich diese Ausfassung vom Arzt der dieser große den Patienten gegenüber hat noch ein bisschen festgesetzt.

00:17:48: Ich mache das Fest dieser Begründung des BSG, dass der Vertragsarzt durch die umfassende Inflichtnahme bereits stark belastet sei.

00:17:58: und da fragt sich in der heutigen Zeit – und das Urteil enthält darauf keine Antwort – natürlich was meint das BSG denn mit einer umfassenen Inpflichtnahme?

00:18:15: Du hast mit der Erfüllung der Mindestverzlichtungen eben noch nicht alles getan.

00:18:20: Wir verlangen von dir eigentlich, dass du mehr leistest.

00:18:24: Aber wie man das begründen will angesichts der klaren rechtlichen Regelungen?

00:18:30: Das frag ich mir nicht recht.

00:18:33: ausdenken!

00:18:34: Wenn der Gesetzgeber sagt Ich verlange nicht rund um die Uhr da zu sein sondern ich verlange mindestens fünfundzwanzig Stunden dann hat man möglicherweise auch mit den fünfundzwanzig Stunden getan, was man tun muss.

00:18:47: Das hat natürlich dann auch wieder Implikationen in andere Richtungen.

00:18:52: Also wenn ich jetzt mich als ... Ich halte mich an die fünfund zwanzig Stunden und biete daneben andere Leistung an.

00:19:01: Neulich hat der Patientenbeauftragter der Bundesregierung davon gesprochen dass er Igel aus dem Praxendrängen wolle.

00:19:08: kann die Politik das überhaupt?

00:19:11: und könnte sie oder wie könnte sie es?

00:19:14: Also irgendwo sind doch Ärzte als Freiberufler auch immer noch frei in ihrer Entscheidung über ihre Zeit.

00:19:21: Und da ist dann nicht dann auch dort diese umfassende Inpflichtnahme, in den Köpfen der Politiker also eines solchen Patientenbeauftragten immer noch drin?

00:19:32: Ja!

00:19:33: Also genau diese Fragen habe ich mir ausgestellt.

00:19:36: Als sich die Äußerungen gelesen haben, war meine erste Frage wie will er das denn machen?

00:19:41: Ich weiß auch nicht ob er das weiß!

00:19:44: Ich glaube dass er in diesem Fall nicht so sehr von der zeitlichen Inflichtnahme kommt sondern dass ihn die Situation stören könnte dass viele Patienten davon berichten zu diesen Igel gedrängt zu werden und das halte ich sofern es passiert auch in der Tat für einen.

00:20:04: Das ist aber meiner Auffassung nach kein Problem, was man durch Verdrängen von Igel-Leistungen lösen kann oder sollte.

00:20:14: Ich halte es für völlig unmachbar, Igel zu verdrängen und ich halte das auch für nicht wimpfvoll.

00:20:21: Unmachbare halte ich jetzt vor dem Hintergrund... Der Arztfreiheit, es ist nun einmal der Arzt, der in der Lage ist und auch dazu berufen ist zu entscheiden was für diesen Patienten medizinisch sinnvoll ist oder nicht.

00:20:36: Da können wir uns jetzt lange drüber streiten welche Igel wann sinnvoll isst.

00:20:42: letztendlich aber genau das die Aufgabe des Arztes mit dem Patienten zu besprechen ob er Auch wenn es keine Leistung der GKV ist, der Auffassung ist, dass diese Leistung sinnvoll wäre.

00:20:54: Und letztendlich ist dann natürlich die Entscheidung des Patienten zu sagen ich möchte diese Leistungen in Anspruch nehmen oder nicht.

00:21:02: Wenn man also Igel aus der vertragsärztlichen Praxis verdrängen würde das gehe ja nur indem man Vertrags Ärzten verbietet Igeleistungen anzubieten Dann würde das meiner Meinung nach fundamental gegen die Arztfreiheit verstoßen Und das wird man in Deutschland vor dem Hintergrund der Berufsfreiheit nie im Leben durchbekommen.

00:21:24: Die andere Seite ist dann vielleicht so was wie die Leitlinie, wo es dann heißt wenn Leistungen, die nicht unbedingt notwendig sind zu viel erbracht werden dass dann vielleicht die Zeit fehlt anderswo Patienten, die sehr großen Bedarf haben an ärztlicher Leistung Und dann Tisch fallen.

00:21:47: Da sind wir wieder beim Terminproblem, oder?

00:21:50: Ja und das halte ich auch für richtig!

00:21:52: Ich glaube auch – auch weil man ja seine eigenen Erfahrungen macht -, dass die Besichte darüber, dass es Ärzte gibt, die Igel sehr aggressiv versuchen an den Mann zu bringen.

00:22:05: Das ist natürlich nicht richtig und so sollte es nicht laufen.

00:22:09: nur... keine Pauschalanzeige gegen Ärzte.

00:22:14: Jeder Arzt muss für sich prüfen, in welchem Fall ist eine Igelleistung hier wirklich angebracht?

00:22:21: Und ich finde auch jeder Arzt sollte prüffen, in welche Umfang er das macht und inwiefern ihn davon abhält, medizinisch hochnotwendige Leistungen zu erbringen.

00:22:34: Wenn wir über die Mindestsprechstunden sprechen Wenn ich E-Gelastungen erbringe, bringe ich eben keine Leistung der gesetzlichen Krankenversicherung in dieser Situation.

00:22:48: Wünnt die gesetzlich Versicherten ja gerade selbst sader?

00:22:52: Also meine Auffassung nach... Ist das dann nicht was in die Mindestsprechstunden Verpflichtung fällt?

00:22:59: Das ist genau das Gleiche wie Privatpatienten.

00:23:02: Diese Leistungen kann ich on top anbieten, wenn ich meine vertragsärztlichen Pflichten erfüllt habe.

00:23:08: Ich erfülle mit ihnen aber keine vertragssärztliche Pflicht.

00:23:13: Also da gibt es auf jeden Fall Möglichkeiten nebenbei tätig zu sein.

00:23:17: Aber die Entscheidung über die Zulassung des Urologens war ja ... Die basierte ja auf der umfassenden Inpflichtnahme und der Annahme, dass ein Vertragsarzt nicht mehr tun kann als eben einen Vertragarzt mit voller Zulassung tun kann.

00:23:35: Das ist schon irgendwo.

00:23:37: beißt sich die Katze da dann in den Schwanz oder?

00:23:40: Und dazu kommt ja noch das Budget für viele Urologen, wenn sie zu viel schaffen und ihre Patienten zu lange da sind, nicht mehr oder nur noch abgestaffelt vergütet bekommen.

00:23:55: Ja, es ist nicht einfach in unserem Sozialrecht.

00:23:58: Seht das richtig?

00:23:59: Ja sehen Sie absolut richtig und die Abstaffelung ist natürlich allen Ernsten ein Dorn im Auge und auch verständlicherweise wobei ich das logischer Beiser natürlich bin so direkt betroffen Teufel kommen raus, schlecht machen will.

00:24:18: Es gibt schon Gründe für Abstaffelungen aber wir spielen da schon direkt in meiner Argumentationslinie warum ich dieses Urteil nicht nur für schlecht begründet halte sondern auch in seinen Auswirkungen für wirklich schlecht für uns alle Nicht nur für die Ärzte Sondern auch für uns als Solidargemeinschaft und Patienten.

00:24:40: Und das liegt daran dass eben nicht alle Fälle so gelagert sind wie dieser.

00:24:45: Wir sagen manchmal unter den Juristen zu solchen Entscheidungen, bad cases make bad law.

00:24:50: in diesem Fall ist man mit dem Ergebnis einverstanden.

00:24:53: aber ändern wir den Fall doch mal ab.

00:24:56: stellen wir uns einmal vor es ist vielleicht noch ein paar Jahre in der Zukunft soweit sind sie nicht mehr davon weg.

00:25:02: wir sind in irgendeinem Planungsbereich indem Unterversorgung herrscht Und es findet sich niemand, der bereit ist dort Patienten zu versorgen.

00:25:11: Jetzt kommt ein Arzt, der sagt ich bin bereit noch mehr Patienten zuversorgeln.

00:25:16: Ich brauche dafür aber eine weitere Zulassung oder einer Anstellungsgenehmigung wie auch immer denn bei mir greifen schon alle Deckelungen.

00:25:25: Ich kann es schlicht und ergreifend nicht mit meiner vollen Zulassung machen.

00:25:29: Ich bin aber bereit, sich nur vierzig oder fünfzig Stunden die Woche zu arbeiten sondern sechszig, siebzig.

00:25:36: Wie auch immer, wir wären doch in dieser Situation alles am Teil froh dass es diesen Arzt gibt und würden uns wünschen das der diese Aufgabe übernimmt.

00:25:46: Und dafür natürlich auch angemessen bezahlt wird anstatt dass der Versorgungsauftrag weiter brach liegt.

00:25:53: Wenn das Bundessozialgericht sagt, du darfst grundsätzlich nicht mehr als eine Zulassung haben.

00:25:59: Dann gilt es auch in diesen Situationen, dann gibt's keine Lösung für dieses Problem.

00:26:03: Man könnte aber sehr leicht, in dem Fall den das BSG jetzt entschieden hat zum gleichen Ergebnis kommen wie des BSG.

00:26:10: In dem Fall, den ich gerade hypothetisch ausgestellt habe zu einem anderen und zwar hat das BSS schon vor langer Zeit entschieden dass man bei der Frage wen man auswählen möchte auch Aspekte wie beispielsweise die Versorgungskontinuität berücksichtigen kann.

00:26:26: Ich hätte also im vom BSG entschiedenen Fall auch sagen können, die Berufsausübungsgemeinschaft bekommt die Anstellungsgenehmigung weil sie sich mit einer jungen Ärztin oder einem jungen Arzt beworben hat und wir davon ausgehen dass dieser junge Arzt noch für lange Zeit den Patienten zur Verfügung steht während der Vater, der Klägerin schon älter ist.

00:26:49: Schon eine Zulassung hat und wir davon ausgehen dass er nicht so viele Patienten versorgen kann und vor allen Dingen nicht so lange.

00:26:56: mit der Begründung hätte ich die BAG auswählen können.

00:26:59: genauso gut hätte der Zulassungsausschuss sagen können angesichts des Umstandes das dieser Arzt schon an zwei Praxis standorten tätig ist glauben wir nicht dass eine weitere Tätigkeit damit vereinbar ist weil wir nicht glauben dass er die Distanzen immer überwinden kann.

00:27:15: Wenn man nur auf diese Aspekte abstellen würde, aber grundsätzlich eine weitere Zulassung für zulässig halten würde.

00:27:24: Dann könnte man eben in Situationen, in denen es keine Mitbeserber gibt, indem wir dringend auf einen Arzt oder einer Ärztin angewiesen sind die bereit sind über obligatorisch zu arbeiten.

00:27:35: Die könnte man in solchen Konstellationen dann auswählen.

00:27:37: Man wäre also viel flexibler und ich glaube das unterstelle ich der jetzt.

00:27:43: Ich glaube, dass das auch einer der Gründe sein könnte.

00:27:47: Warum wir da einer Meinung sind?

00:27:49: Es ist zum einen im Interesse der Ärzte, flexibel sein zu können.

00:27:53: Es ist aber auch in unser aller Interesse, dass wir in Situationen wo es nicht genügend Versorgung gibt, Ärztes hinten die bereit sind noch mehr zu arbeiten.

00:28:03: Tja, das war ein gutes Schlusswort!

00:28:05: Wir haben da wieder mal ein bisschen den gesamten Komplex mit Zulassungen und Umfassende in Pflichtnahme und Nebentätigkeiten im Galopp durchlaufen, kann man glaube ich sagen.

00:28:22: Wenn man das jetzt zusammenfassen sollte wäre es so dass man den Vertragsärzten zu rufen kann ja ihr könnt nebentältigkeiten machen im vertragsarztrecht sieht's im moment noch ein bisschen anders aus.

00:28:35: aber mal sehen was das bundesverfassungsgericht macht.

00:28:38: aber zum beispiel krankenhaus beleg arzt Das soll ja vielleicht wieder gestärkt werden oder zumindest weitergeführt werden.

00:28:48: Oder eben andere Missstätigkeiten, das ist alles möglich und da soll man sich auch nicht bremsen lassen?

00:28:54: Ist das so ein Fazit?

00:28:56: Ja also ich denke Vertragsärzte haben trotz dieser Einschränkung viele Möglichkeiten.

00:29:02: wer bereit ist viel zu arbeiten der kann das auch.

00:29:06: Aber für eine weitere Tätigkeit im vertragsärztlichen Bereich müssen wir auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hoffen.

00:29:14: Frau Vogtmeier, haben Sie vielen Dank für Ihre Interpretation eines BSG-Urteils mit allen Folgen für die Praxis!

00:29:21: Ich freue mich schon auf das nächste Gespräch auch wenn sie nicht immer nur gute Nachrichten für unsere Hörerinnen und Hörere haben.

00:29:28: Alles Gute für Sie!

00:29:29: Vielen Dank fürs Gespräch!

00:29:31: Und auch wieder vielen Dank fürs Zuhören bis zum nächsten Ärztetag!

00:29:34: Tschüss.