00:00:03:

00:00:05: Willkommen zum Ärztetag, dem Podcast der Erze Zeitung.

00:00:08: Mein Name ist Hauke Gerloff und ich bin stellvertretender Chefredakteur.

00:00:12: Ich spreche heute mit Dr.

00:00:13: Hans Bürger, Allgemeinarzt in Vogt in Baden-Württemberg.

00:00:18: Hallo Herr Dr.

00:00:18: Bürger!

00:00:19: Hallo Herr Gerlof!

00:00:20: Freut mich, dass wir uns wieder treffen.

00:00:23: Sehr schön!

00:00:24: Herr Dr.

00:00:24: Birger Sie setzen sich seit Jahren dafür ein, dass die Praxen von Bürokratie ein wenig entlastet werden?

00:00:32: Sie haben auch immer wieder Anträge auf Erztetagen gestellt.

00:00:36: Hatten sie zuletzt irgendein Erfolgserlebnis in dieser Sache oder vielleicht eher ein Frusterlebnis?

00:00:42: Also ich würde eher sagen, ein Frsterlebnis weil sich es jetzt seit dem letzten Ärztetag der in Leipzig war nichts verändert hat.

00:00:51: also wir hatten im letzten Ärzte-Tage auch schon einen Antrag zu der sogenannten Bagatellgrenze.

00:00:56: da geht's um Wirtschaftlichkeitsprüfung als ein Prüfinstrument für Regresse der Krankenkassen.

00:01:03: Dazu gab es einen guten Antrag, der leider aufgrund politischer Entscheidungen und Systemwechsel nicht weiter verfolgt werden konnte bis

00:01:10: jetzt.".

00:01:12: Sie sprechen von der Bagatellgrenze, von dreihundert Euro.

00:01:15: Das wäre ja fast ins Gesetz noch reingerutscht aber am Schluss der Koalition, der Ampelkoalition fiel das dann weg.

00:01:24: also es geht um die Bagatellgrenze von dreihundert Euro und die ist ja fast so ein bisschen aus dem Blitt geraten in den letzten Monaten.

00:01:32: Es gibt genug zu besprechen im Gesundheitswesen das weiß man natürlich.

00:01:37: Die Ministerin hat nun gesagt dass sie die Bürokratie angehen will.

00:01:42: Beim Ärztetag hat sich das versprochen und ob das jetzt noch dazugehört oder nicht mit der Bagatellgrenze, das weiß man nicht so genau.

00:01:50: Deswegen haben Sie wahrscheinlich dieses Jahr wieder auch einen Antrag zu dieser Frage bei Regressen gegen Ärzte gestellt.

00:02:01: Haben Sie das Gefühl, dass Sie da in diesem Jahr was erreichen können?

00:02:05: Also zunächst will ich mal nochmal wiederholen Es war ja so, ich wusste ja zuerst mal gar nicht was die Ministerin bei der Eröffnung des Deutschen Ärztestages sagt.

00:02:16: So dass das jetzt reiner Zufall ist.

00:02:17: Der Antrag den ich sozusagen schon gestellt habe, der war eigentlich schon zu Beginn des deutschen Ärzte tags also vor der Eröpfung hatte ich den schon zwei Wochen vorher, konnte ich ihn schon einstellen in unserem Abgeordnetenportal und es ist ja Zunächst einmal die positive Botschaft.

00:02:34: Wir wollen als Ärztin immer nur negativ gesehen werden, die Wirtschaftlichkeitsprüfung kann ein sinnvolles Instrument sein bei begrünten Verdacht auf Unwirtschaftlichkeit und sie darf aber nicht zu einem Routineinstrument mit hohem biografischen Aufwand werden.

00:02:51: Und die Zahl der Prüfanträge sorgt aber weiterhin für uns wachsende Aufwand in den Praxen.

00:02:57: es geht hier häufig um geringe Beträge unter dreihundert Euro.

00:03:01: Dennoch müssen wir in den Praxen umfangreiche Stellungnahmen verfassen und Unterlagen zusammenstellen.

00:03:07: Das heißt, der zeitliche Aufwand für uns steht dabei in keinem Verhältnis zum Streitwert.

00:03:12: Und unsere Forderung war – wir also an die Politik – führen mir endlich mal eine Bagatellgrenze für alle Prüferfahren, Krankenkassen pro Quartal ein, also auch für jede Krankenkasse, um einen Verfahren mit geringem Streitwärts zu vermeiden!

00:03:28: Gleichzeitig könnte man das Wirtschaftlichkeitsgebot auch für die Krankenkassen einführen.

00:03:34: Das ist die nächste Forderung, falsche oder unwirtschaftliche Prüfanträge der Krankenkasten müssten Konsequenz haben zum Beispiel etwa durch finanziellen Ausgleichs für den entstandenen Schaden in den Praxen.

00:03:46: Es ist ja auch so, dass eben bei den Krankenkassen ja eigentlich auch und auch in den Prüfungsausschüssen also auch bei der KV entstehen ja dann unverhältnismäßig hohe Aufwendungen dafür das am Ende vielleicht ein Regress von hundertfünfzig Euro eingetrieben wird.

00:04:00: Und am Ende sind die Aufwendung dafür vielleicht fünftausend Euro.

00:04:03: Ja und vielleicht hat es auch noch zu ergänzen was Sie die KV erwähnt haben?

00:04:06: Also wir sind auch Teil des Problems unsere Körperschaften.

00:04:09: Die KV, die ja mit im Boot sitzt bei diesen Prüfanträgen würde ja auch entlastet werden von unzähligen Arbeiten.

00:04:21: Der Bundesärztekammer, Herr Reinhardt hat ja ... bei seiner Eröffnungsrede, wieder von einer Bürokratie-Taskfort gesprochen.

00:04:28: Das heißt also er wollte jetzt eine zentrale und konkrete Zielmarke festlegen.

00:04:34: das fand ich schon ganz witzig.

00:04:35: also zehn Prozent weiß nicht wie man es dann misst Reduzierung der administrativen Maßnahmen.

00:04:40: aber da sind immer so plakative Formulierungen.

00:04:42: letztendlich müssen wir sehen.

00:04:44: also Wir wollen endlich Taten sehen.

00:04:48: Also nichts tun ist keine Lösung.

00:04:51: Da kommen wir vielleicht noch einmal vorher die Frage zu den Bagatell-Regressen.

00:04:55: Wie oft sind Sie denn eigentlich selber betroffen gewesen?

00:04:58: Ich selbst bin mit kleinen Regressen schon betroffen, aber das ist sicherlich nicht mein Grund, warum ich den Antrag stelle.

00:05:05: Sondern weil ich mich beziehe auf Analysen der KV und es gibt ja dazu gute Daten, die zeigen ... diese Art von Prüferfahren, von Wirtschaftsprüfung überhand nehmen.

00:05:16: Also drei Viertel der Regresse liegen unter dreihundert Euro.

00:05:20: also die meisten Regressforderungen jetzt zum Beispiel im Bundesland Niedersachsen betreffen den sonstigen Schaden.

00:05:27: In Einzelfällen fordern Krankenkassen mehr als hunderttausend Euro zurück.

00:05:31: noch letztendlich sprach die Prüfstelle in vier Jahren nicht einen einzigen Regress aus der fünfzwanzig tausend euro überstieg.

00:05:38: das heißt man muss sich so vorstellen der Löwenanteil Der Prüfentscheidung, vergleichbar in so einem Bundesland bei kleinen Beträgen unter drei Hundert Euro sind fast acht Prozent.

00:05:50: Und dann muss man sich ja fragen, da steht doch der Aufwand zum Ertrag nicht im Verhältnis?

00:05:54: Wenn Sie jetzt selber betroffen sind ... Sie haben gesagt, so oft war das noch nicht!

00:05:57: Was tun sie denn?

00:05:59: Legen Sie Widerspruch ein oder zahlen Sie dann Zähne knirschen?

00:06:02: Sind ja nur Bagatellen die hundertfünfzig Euro?

00:06:05: aber das ist ja immer dann die Frage.

00:06:07: darauf bauen die Kassen vielleicht auch.

00:06:09: Vielleicht können wir das an einem konkreten Beispiel mal festmachen.

00:06:12: Also ich hatte, oder unsere Praxis... Ich habe ja eine Gemeinschaftspraxis mit meiner Frau Wir sind ja Hausärzte auf dem Land und haben ja auch Weiterbildung gestellt.

00:06:20: also wir bilden ja Jungerztinnen aus im Fachallgemeinmedizin.

00:06:26: Und wir hatten vor kurzem einen kleinen Prüfantrag.

00:06:27: da ging es um die Verschreibung bitte festhalten Um ein Schnupfenmittel.

00:06:33: Das heißt dieses Schnupfelmittel hat ein Medikament also Cortison.

00:06:38: Das ist verschreibungspflichtig, aber fällt bei bestimmten Indikationen nicht unter die Leistungen der Krankenkasse.

00:06:46: Wenn Sie jetzt eine junge Kollegin haben, die überhaupt keinen Einblick hat in dieses komplexe System und die selbstständig auch arbeiten darf in der Praxis – also wir bilden hier aus, wir gucken ja jetzt nicht bei jeder Handreichung oder jedem Handgriff drüber, aber die entscheidet selbst, dann wird sich dieses Medikament Rezept schreiben, zulasten der GKV was falsch ist.

00:07:11: So wir merken das jetzt nicht obwohl wir am Ende der Sprechzeit bevor die signiert werden weil es ja heute alles elektronisch ist immer drüber schauen.

00:07:19: aber wir sind keine Computer.

00:07:21: wir können dann auch mal Fehler machen.

00:07:22: so Jetzt geht dieses Medikament zu Lasten der Gkv ist aber im Prinzip vom Patient selbst zu zahlen aufgrund der Indikation.

00:07:30: und dieser kleine Fehler macht dann ich sage jetzt meinen Betrag zwanzig Euro Dann bekomme ich in zwei Jahren später Bekomme ich eine Meldung, also ein Schreiben von der Prüfstelle mit fünf Durchschlägen.

00:07:44: Wo dann drin steht dass wir diese zwanzig Euro zahlen müssen und jetzt auch wieder mal festhalten und diese zwanzig Euro... Ich kann also gar nichts dagegen machen.

00:07:52: die werden schon vorne weg vor meinem Honorar abgezogen.

00:07:55: das heißt also die haben ja eine Last schrift von mir!

00:07:58: Dann wird es einfach abgebucht Das wird einfach abgebrucht.

00:08:01: Und jetzt müssen Sie sich vorstellen, jetzt könnte ich natürlich hingehen und da einen Widerspruch machen aber das ist ja sinnlos!

00:08:07: Also ich sehe das dann immer als Spende an die gesetzliche Krankenversicherung also für finanzierte Quer.

00:08:14: Das heißt auch wenn man die Summe dann sieht... Wenn man das in der Summe sieht, dann kommen aus diesen Gläckers Betrieb natürlich große Mengen heraus.

00:08:21: Aber bei uns das ist nicht böswillig, das ist kein System und das halte ich für ungerecht.

00:08:28: Und das ist nicht nur ungerecht, weil wir betroffen sind.

00:08:30: Das würde mir jetzt gar nicht mehr so viel ausmassen, sondern weil es Unsinn ist!

00:08:33: Weil sich viele, viele Stellen damit beschäftigen als die Krankenkassen, die KV'n vielleicht auch Juristen bei größeren Sachen und das ist einfach unerträglich.

00:08:43: Das Zweite will ich mal sagen... Es hat jetzt ein Kollege von uns also nicht in unserem Bundesland, sondern ein Fallbericht ist das ein Regressantrag bekommen.

00:08:52: Der ist schon aus der Niederlachsung draußen, das heißt also er hat jetzt schon über fünf Jahre keine Praxis mehr.

00:08:58: Er hat jetzt einen Regress- antrag gekriegt über eine Verschreibung von von eintausend zweihundert Euro die zehn jahre fast zehn Jahre zurückliegt.

00:09:05: ja dass weiß er doch gar nicht mehr gespeigelt denn klar man muss zehn jahren lang seine unterlagen aufheben da musste in den keller gehen und hoffen dass er noch einen rechner findet der ihm das dokument aufmacht.

00:09:16: das sind Dinge die kann man so nicht lassen.

00:09:20: Da fordere ich jetzt eine Gesetzgeber an die Politik, dass endlich in dieser Legislaturperiode das SGP-Fünf geändert wird.

00:09:30: Dass man mit einem Passus das rausnimmt und unsere lieben Ministerialbeamten in Berlin Können das umsetzen?

00:09:36: Also wenn man Spargesetz macht mit sechszehn Milliarden Euro und schafft aber diesen kleinen Detailpunkt nicht wegzuschaffen, dann muss ich sagen armes Deutschland.

00:09:45: Das Bürokratie bzw Belastung durch Bürokrate war ja beim letzten Ärztetag in Hannover Nicht das Hauptthema, aber immerhin hat die Ministerin den nächsten Anlauf für die Bürokratieentlastung angekündigt.

00:09:58: Das haben wir eben schon kurz angesprochen.

00:10:00: Macht Ihnen das ein bisschen Hoffnung?

00:10:01: Dass diese Forderungen, die Sie jetzt eben da gerade sehr deutlich aufgestellt haben auch dann erfüllt wird?

00:10:07: Also es macht mir insofern Hoffnung, dass sie ja jetzt in relativ kurzer Zeit... Da wurde es ja auch zum Beispiel mal in Ihrer Partei gelobt.

00:10:17: Sie hatte ja in relativ kürzer Zeit was keiner geschafft hat Ein Programm vorgelegt, also das Beitrags-Stabilisierungsgesetz.

00:10:24: Was uns sechzehn Milliarden einspart und hoffentlich den Versicherten zu gut bekommt.

00:10:29: Dass die Krankenkassenbeiträge nicht steigen was ich noch nicht so ganz glaube aber sie hat es ja gemacht.

00:10:34: Und wenn jemand das in einer kurzen Zeit schafft als Kenner der Verwaltung dann wird sich das mühelos schaffen im Rahmen dieser Versprechung diese jetzt gemacht hat umzusetzen.

00:10:46: Also in dem Punkt würde ich jetzt Hoffnung setzen auf Sie.

00:10:50: Der Präsident der Bundesärztekammer Klaus Reinhard hat gefordert, eine Bürokratie Taskforce zu bilden.

00:10:55: Das haben Sie eben auch schon kurz angesprochen um die vorliegenden Vorschläge endlich voranzubringen.

00:11:00: ist das der richtige Weg?

00:11:02: Eine Taskforce...

00:11:04: Ja es gibt ja den berühmten Satz wenn man nicht mehr weiter weiß gründet meinen Arbeitskreis.

00:11:09: Das heißt also wir haben jetzt hier wieder Eigentlich schon ein Gegensatz, weil wir bilden ja wieder ein bürokratisches Instrument um Dinge abzuschaffen.

00:11:22: Das macht die Taskforce macht dann Sinn wenn man in den Arbeitskreis ginge und es gibt schon konkrete Maßnahmen.

00:11:29: das heißt also ich stelle mir das jetzt mal als Laie.

00:11:31: ich sage ich mal Ich bin ja naiv vor dass man so macht.

00:11:35: Es gibt schon Konkrete Handlungsanweisungen mit denen geht man ins Gespräch Und dann ist die Sache beschlossen und dann setzt man es um.

00:11:43: Aber wenn wir natürlich da wieder zwei Jahre diskutieren, bis wir nach dieser Zeit einen Entschluss haben, dann ist das

00:11:49: Unsinn.".

00:11:50: Ja, es gibt ja hat ja schon diverse Vorschläge gegeben wie man das ändern könnte und wo man die Bürokratie-Last reduzieren könnte?

00:12:00: Das ist richtig!

00:12:00: Und ich habe mir das auch angelesen.

00:12:02: Das sind ellenlangen Seitenberichte, wo keiner sieht kein Mensch durchblick.

00:12:08: aus diesen vielen Punkte sollte man die wichtigsten rausgreifen.

00:12:13: Also ich sage jetzt mal von achtzig Punkten vielleicht fünf, die eine realistische Chance haben für eine Umsetzung und ich würde mit dem mit diesen einmal mal anfangen.

00:12:22: Deswegen habe ich ja gesagt wir brauchen jetzt Daten.

00:12:24: Welche bürokratischen Auswüchse müssten denn aus ihrer Sicht am dringendsten auf den Prüfstand beziehungsweise abgeschafft werden?

00:12:31: Die Bagatellgrenze drei Hundert Euro das haben wir schon.

00:12:35: und was noch

00:12:37: es gibt zum Beispiel jetzt noch ein Verfahren Das dazu dient, dass wir Menschen eine Verordnung ausstellen die eine Heimbeatmung brauchen.

00:12:49: Und um diesen Prozess... Da sind ganz wenige Leute.

00:12:52: aber um diesen prozess in Gang zu setzen müssen sie X-Formulare ausfüllen.

00:12:57: Wir haben das früher mit einem kleinen Satz gemacht indem wir einfach ohne mit Planko Formular einen Antrag gestellt haben an die Kasunam gesagt, wir hätten gerne das der Herr Müller der eine bestimmte Krankheit hat, dass er abends eine Betreuung braucht zum Beatmen.

00:13:13: Weil er sonst nicht überlebt.

00:13:14: Heute müssen wir also in unerträglicher Weise mehrere Formulare ausstellen.

00:13:19: und was da Gipfel ist.

00:13:21: Bevor Sie dieses Formularkonvolut ausfüllen, müssen sie noch einen Tag bei der Kassenärztlichen Vereinigung ein Kurs belegen, damit Sie diese Formula ausfühlen können.

00:13:31: Das ist absurd!

00:13:33: Das ist Misstrauen gegen unseren ärzischen Beruf.

00:13:36: Wenn jemand sechs Jahre, ich sag jetzt mal in der Regelstudienzeit, sechs Jahre Studium macht.

00:13:42: Vier Jahre Fahrradausbildung zur Weiterbildung der Allgemeinmedizin also zehn Jahre im Beruf ist und er lernt ja dann denjenigen oder die Kollegen lernen ja dann weiter und dann wird gekängelt.

00:13:52: mit solchen Auflagen so können wir unserer nachwachsenden Generation, der ärztlichen Generation keinen Berufsschein hinterlassen.

00:14:02: Die Misstrauenskultur wird ja immer wieder angeprangert.

00:14:05: Was ist denn, haben Sie vielleicht noch einen konkreten Fall wo unbedingt was abgeschafft werden müsste?

00:14:10: Eigentlich das bekannteste Beispiel, das fällt mir jetzt wieder spontan ein weil es sind so viele.

00:14:14: Das ist die Chronikerbescheinigung.

00:14:17: Also wenn sie Herr Gerlof eine chronische Erkrankung haben ich sag' jetzt mal Sie haben eine Hypertonie also ein Bluthochdruck und sie sind bei mir in der Praxis Und haben das jetzt über ein Jahr lang Da werden sie irgendwann am Anfang des Jahres zu mir aufschlagen und zwar jedes Jahr, nicht nur einmal.

00:14:32: Und werden sagen Mensch lieber Dr.

00:14:34: Burger stellen wir mal bitte die Bescheinigung aus weil ich brauche die für die Krankenkasse.

00:14:38: das machen wir tagtäglich.

00:14:40: Da reden wir jetzt nicht über Geld.

00:14:42: Aber das ist in der Summe, wenn man das mal auf unser Land übertragen ... Das sind Millionen, die wir da sparen können!

00:14:48: Ne?

00:14:49: Jetzt machen wir immer noch.

00:14:50: Sie sind ja auch vielen Ebenen unterwegs gegen die Bürokratie.

00:14:53: Die Ende vergangenen Jahres haben sie auf Landesebene versucht dagegen vorzugehen und zwar indem sich an den damals noch in der Regierung befindlichen Gesundheitsminister Anne Lucha von den Grünen geschrieben hat.

00:15:07: Was hat sich denn daraus ergeben?

00:15:09: Herr Lucher hat dieses Anzinnen, was wir als Erdgeschafft transportiert hatten eigentlich positiv beschieden.

00:15:16: Er ist aber Landesminister gewesen von Baden-Württemberg und das sind die Feinheiten.

00:15:20: es geht hier aber auf ein Bundesgesetzes, das Sozialgesetzbuch.

00:15:23: Das kann Herr Lucher und sein Ministerium nicht ändern.

00:15:27: Das sind Dinge, die muss man natürlich wissen.

00:15:29: Aber er war für mich ein Ansprechpartner weil ich gesagt habe Es ist für mich der direkte Weg Als Sozialminister in den meisten Dingen einen guten Job gemacht.

00:15:39: Es war ein guter Minister und es war aber nicht sein Ressort, also sein Fachgebiet wo er Einfluss nehmen konnte.

00:15:46: Aber er hat die Sache befürwortet.

00:15:48: ich habe ein gutes Schreiben von ihm bekommen was dann dazu geführt hat dass sich jetzt wieder mit einer neuen Formulierung das ganze auf Bundesebene hebe und da sind wir bei der Frau Wagen.

00:15:58: Gut, dann kommen wir langsam zum Schluss.

00:16:00: Herr Dr.

00:16:00: Bürger der Kampf geht weiter das merkt man ihre engagierten Redeweise an.

00:16:06: die Arbeit geht natürlich auch weiter aber manchmal kann man ja doch auch die Früchte der Arbeit ernten.

00:16:14: ich habe auf ihrer Website gesehen dass sie Jubiläum feiern.

00:16:17: In den Seventies läuft Ihre Praxis.

00:16:20: sind Sie da schon die dritte Generation also?

00:16:22: Ja!

00:16:23: Ich hab ein... Bescheidenen Anteil, man nennt das den Oberschwaben.

00:16:29: Ich bin so ein Reingeschmackter.

00:16:31: also meine Frau ist Oberschwebin und deren Eltern haben eine gemeinmedizinische Praxis und das war ihr eine Herzensangelegenheit diesen Beruf zu ergreifen.

00:16:41: sie hätte alles andere machen können Und der Großvater von ihr Der war Hausarzt und ist neunzigzechsundsechzig leider an einem Hausbesuchs, also einem Autounfall ums Leben gekommen.

00:16:54: Und vielleicht war das

00:16:55: die

00:16:56: Initialzündung, dass er es gemacht hat?

00:16:59: In meiner Familie gibt's auch sowas.

00:17:01: Meine Großmutter und mein Großvater hatten eine Zahnarztpraxis.

00:17:06: Mein Bruder ist jetzt in dritter Generation.

00:17:08: Jetzt geht's darum, kommt jetzt die vierte Generation noch oder nicht?

00:17:12: Das werden wir sehen!

00:17:12: Wie ist es denn bei Ihnen?

00:17:14: Wir haben tatsächlich zwei Jungmedizinerinnen, die sehr glücklich ist in der Unfallchirurgie und dort eine Weiterbildung macht in Heilbronn.

00:17:24: Und dann haben wir einen Sohn, der macht eine Ausbildung im Konzern als Internist und wenn er natürlich sieht also wenn er gute Bedingungen findet was Jungärzte unbedingt brauchen Dann könnte er sich das vielleicht vorstellen dass er weitermacht vielleicht nicht in der Form wie wir es tun in so einer Gemeinschaftspraxis sondern neuen Formen.

00:17:43: aber Da hätten wir vielleicht schon die Hoffnung, dass wir, also nicht nur ich sondern auch die Bevölkerung in meiner Gemeinde.

00:17:49: Dass wir dann nochmal einen guten Hausarzt bekommen!

00:17:52: Dann toi toi toi!

00:17:53: Ja Dr.

00:17:54: Bürger vielen Dank für das Gespräch über das leidige Thema Bürokratie im Arztpraxen.

00:17:59: Ich wünsche Ihnen viel Erfolg in Ihren Bemühungen.

00:18:02: alles Gute für Sie!

00:18:03: Vielen Dank

00:18:04: und auch wieder vielen Dank fürs Zuhören bis zum nächsten Ärztetag Tschüss.