00:00:06: Herzlich willkommen zum Ärztetag, dem Podcast der Ärzte-Zeitung.

00:00:09: Mein Name ist Helena Pichler und ich bin Redakteurin im Ressort Medizin.

00:00:13: Und ich beginne diesen heutigen Podcast mit einem Geständnis.

00:00:17: Mathematik war noch nie meine Stärke.

00:00:19: Es war immer das Fach, dass mein Notendurchschnitt in der Schule nach unten gezogen hat weil mir ja einfach schon ein bisschen der Kopf geschwirt hat von Zahlen.

00:00:29: ohne mich weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, würde ich mal behaupten dass es so auch einigen Patientinnen und Patienten unserer Hörerinnen und Hörerer geht oder erging.

00:00:40: Ganz um das Thema kommt man nämlich nicht herum zum Beispiel nicht in der Haushaltspraxis.

00:00:44: da gehören Risiken und Wahrscheinlichkeiten richtig einzuschätzen und zu besprechen.

00:00:49: einfach

00:00:50: zur Tagesordnung.

00:00:51: Und wie lassen sich also diese numerischen Darstellungen und Zahlen so kommunizieren, dass sie von dem Patientinnen- und Patienten bestmöglich verstanden werden?

00:01:00: Über dieses Thema spreche ich heute mit Dr.

00:01:02: Julia Lühnen, Juniorprofessorin an der Charité in Berlin.

00:01:05: Sie ist Co-Autorin der Leitlinie Evidenzbasierte Gesundheitskommunikation deren Zwei-Punkt-Null-Version derzeit in der Mache ist.

00:01:12: Hallo Frau Lühnern!

00:01:16: freut mich sehr, dass sie da sind.

00:01:18: Beginnend wir ganz am Anfang so richtig von meiner Aussage vorhin hier nicht.

00:01:24: Man kann sehr wohl Risiken und Wahrscheinlichkeiten ohne Zahlen kommunizieren zum Beispiel mit eben Wörtern wie.

00:01:30: das kommt selten vor oder das ist sehr häufig.

00:01:33: Das ist sehr wahrscheinlich.

00:01:35: Wann bietet es sich also an wirklich Zahlen zu nutzen?

00:01:38: Und wann Wörter?

00:01:39: Ja, das ist ja eine Sache die man im Alltag häufig nutzt, dass man diese verbalen Diskriptoren nutzt und von selten gelegentlich spricht.

00:01:51: Aber wenn es darum geht beispielsweise die Nebenwirkungen von einem Medikament oder die Chance das durch eine Behandlung Beschwerden besser werden, wenn man das da benutzt wird es eben schwierig weil sich ein Stück weit jeder etwas anderes darunter vorstellt.

00:02:06: also wenn man der Gruppe Personen fragt Wie Sie das einordnen würden, was ist für Sie selten?

00:02:12: Kommen da meistens ganz große Spanne bei raus.

00:02:15: Was jeder darunter versteht und damit sind Angaben dann eben sehr unpräzise wenn man nur solche verbalen Begriffe nutzt Und auch im Kontext von Medizin wird es unterschiedlich genutzt.

00:02:29: also viele kennen es sicherlich aus den Bipark-Zetteln von Medikamenten wird ja auch von selten häufig und dergleichen gesprochen.

00:02:37: Da gibt es dann aber auch sozusagen eine Übersetzung, was das numerisch meint.

00:02:42: Wenn man aber dann Aufklärungsbogen in die Hand gedrückt bekommt vor irgendeiner Operation, da kann das ganz anders sein.

00:02:48: auf manchen steht explizit dass nicht diese Werte aus den Beipackzetteln gemeint sind.

00:02:53: Man wird aber auch ganz alleine gelassen damit was ist denn eigentlich meint.

00:02:56: also wenn man präzise Informationen weitergeben möchte wie hoch irgend ein Risiko oder eben der Nutzen von etwas ist, sind Zahlen eben wesentlich besser geeignet.

00:03:08: Und insbesondere wenn es um Risiken oder Nebenwirkungen geht überschätzen Menschen eher das Risiko.

00:03:14: Wenn sie hören etwas ist selten da gab es Untersuchung dann ist eine große Bandbreite wie schon sagt aber eher so in dem Bereich um die zwanzig Prozent was Menschen einschätzen wie hoch dann das Risikor ist.

00:03:27: Aber tatsächlich ist es bei Medikamenten dann ja unter einem Prozent was damit gemeint ist.

00:03:31: also Genau genommen in den Beipack-Zetteln steht dann was von Null, Komma Null Eins bis Null Komma Eins Prozent.

00:03:37: Und damit

00:03:39: ist

00:03:39: die Angst vor Nebenwirkungen dann vermutlich viel höher als sie eigentlich sein müsste wenn man sich da so verschätzt durch diese verbalen Umschreibung.

00:03:47: Bleiben wir kurz bei Risikovermittlung?

00:03:49: Da gibt es ja nämlich auch Unterschiede wie man das dann also wie man dass Risiko darstellen kann.

00:03:54: Es gibt ja auch unterschiedliches Risiko und absolutes Risiko.

00:03:59: Also zum Beispiel Durch die folgende Intervention ist das Risiko dann um fünfzig Prozent geringer.

00:04:05: Oder halt als absolutes Risiko.

00:04:07: durch diese Intervention sinkt dann das Risico im Zeitraum von zehn Jahren, ich weiß nicht acht auf vier Prozent oder so.

00:04:14: Das kommt ja auch häufig in Leitlinien vor dass da mal in relativen Risiken geredet wird und dann wieder in absoluten Risiken.

00:04:21: gibt es dafür einen Grund das einmal relativ und einmal absolut genutzt wird?

00:04:25: Also im wissenschaftlichen Kontext das relative Risiko oder die relative Risikoreduktion einfach so ein Effektmaß, was in Studienviel genutzt wird.

00:04:35: Wo man da viel mit umgeht.

00:04:39: aber um es in der Kommunikation mit Patientinnen zu nutzen ist es tatsächlich wenig geeignet.

00:04:45: wo man das mittlerweile zum Glück weniger aber immer mal wieder findet.

00:04:50: Es ist gerade im Bezug auf Streaming- oder Früherkennungsuntersuchung.

00:04:54: wenn dann Seiten gesagt haben ja gehen sie Darmgrip-Screening oder zur anderen Früherkennungssuchung, Untersuchung und dann reduziert sich die Sterblichkeit bei Teilnahme um dreißig Prozent.

00:05:06: Zum Beispiel also die Zahl muss jetzt nicht stimmen aber das stinkt natürlich total gut.

00:05:11: erst mal oder wenn man das um es einfacher rechnen zu können sagt irgendwas reduziert das Risikum fünfzig Prozent.

00:05:17: damit bekommt man natürlich Leute dass sie an der Untersuchungen oder an der Therapie teilnehmen Man weiß aber überhaupt nicht was das bedeutet.

00:05:25: Also reduziert ist das Ohne Teilnahme sind es dann irgendwie zehn von hundert Personen und wenn man einen Screening teilnimmt, dann sind es nur noch fünf von hunderte die daran versterben oder sind es zehn von zehntausend?

00:05:39: Und was sich dann auch fünf von Zehntausend reduziert.

00:05:42: Was ja absolut wahrscheinlich zu ganz anderen Abwägungsprozessen führen würde.

00:05:47: Und von daher kann man unterstellen das ist manchmal eben so.

00:05:52: genutzt wird diese relative risikotore Reduktion weil sie einfach viel besser klingt und man Menschen dafür gewinnen möchte an Untersuchungen oder ähnlichen Teil zu nehmen.

00:06:02: Und das andere kann man dann eben mit so einer Bezugsgröße viel besser einschätzen, was es tatsächlich bedeutet?

00:06:08: Ist es dadurch dann auch eher empfohlenes absolute Risiko zu nutzen wenn man im Patientengespräch ist?

00:06:14: Einfach um realistisch zu bleiben?

00:06:16: Ja!

00:06:17: genau tatsächlich um realistisch zu bleiben.

00:06:20: Also das ist auch in verschiedenen Arbeiten untersucht, dass damit eben auch eine realistische Einschätzung und ein besseres Wissen vermittelt werden kann als es eben.

00:06:28: all diese Empfehlungen wie man Zahlen kommuniziert sind ja eben auch Teil der Leitlinie evidenzbasierte Gesundheitsinformationen Und da ist es eben auch ne Empfehlung keine relativen Risiken in der Kommunikation mit Patientinnen zu nutzen.

00:06:41: Bleiben wir mal so ein bisschen beim Thema.

00:06:43: Wir haben es ja schon gerade angesprochen, man kann Zahlen ja auch gut nutzen um Leute in eine gewisse Richtung nicht zu drängen.

00:06:52: das klingt zu stark aber so um sie ein bisschen in einer gewissen Richtung zu lenken.

00:07:00: ganz neutral ist nämlich eine numerische Darstellung auch nicht immer.

00:07:05: Also, man nennt das ja Positives oder Negatives Framing soweit.

00:07:08: Ich weiß auch bei Wahrscheinlichkeiten – ich kann ja genauso gut sagen so die Wahrscheinlichkeit dass sie in Folge dieses chirurgischen Eingriffssterben liegt bei ein Prozent oder ich sag die Wahrscheinlichkeit ist einen neunundneutzig Prozent, also diesen Eingriffe überleben werden.

00:07:24: Das macht ja unterbewusst.

00:07:25: was mit Patienten nämlich an?

00:07:27: Auf jeden Fall und das ist so bisschen ähnlich wie mit der Relativen Risiko-Reduktion.

00:07:34: Das ist natürlich was, was man bewusst einsetzen kann.

00:07:37: Dass man entweder wenn man sagt, man will eher Ängste schüren damit Menschen dann irgendwie Vorsorge betreiben Lebensstil ändern sich impfen lassen oder dergleichen dass man eher das negative hervorhebt Oder umgekehrt kann es eben auch sein, dass man irgendwie etwas Positives hervor heben muss und je nachdem so eine Darstellung eben wählt dass man das betont wie viele daran verstärben oder eben wie viele dann auch etwas überleben.

00:08:03: Und

00:08:04: im optimalen Fall würde man eben einfach beides kommunizieren und dann eben sagen, ja das besteht das Risiko des einer von hundert verstirbt.

00:08:12: Das bedeutet aber auch dass neunundneinzig von hundert das überleben abgesehen davon, dass ich bei der Rate mir das sehr gut überlegen würde der OP zuzustimmen.

00:08:20: Aber das wäre die Empfehlung da wirklich beides zu kommunizierend also

00:08:27: Beides anzusprechen

00:08:29: genau Also nicht nur auf das Versterben oder den negativen Sachen zu verweisen, sondern eben auch nochmal zu sagen, dass es umgekehrt bedeutet.

00:08:38: Dass eben neunundneinzig Personen nicht dieses Risiko haben oder nicht diese Nebenwirkung erleiden?

00:08:43: Ja genau!

00:08:44: Das war jetzt nämlich meine nächste Frage gewesen.

00:08:47: Man müsste ja dann eigentlich beides erwähnen.

00:08:48: man kann ja nicht nur eins so stehen lassen und hoffen, dass sich die Person gegenüber alles weitere denkt.

00:08:55: Genau gerade... Wie sie am Anfang auch gesagt haben, es geht ja vielen Menschen so dass irgendwie Zahlen und Mathematik irgendwie eher abstecken.

00:09:03: Und auch wenn man selber vielleicht denkt naja's ist ja klar wenn irgendwie ein Prozent verstirbt dann ist das ja irgendwie logisch dass es neunundneinzig Prozent sind die das nicht tun.

00:09:12: aber es kann durchaus helfen das wirklich beides dann auch zu kommunizieren.

00:09:16: gibt

00:09:17: generell so ein paar Ja, Regeln oder Empfehlungen die sie hätten um Risiken und Wahrscheinlichkeiten darzustellen.

00:09:25: Da gibt es ja ganz verschiedene Arten zum Beispiel eben in Prozent oder zu sagen eine von zehn Personen oder ich weiß nicht manche Studien geben mir auch an achtunddreißig von fünfhundertdreiundzwanzig Personen.

00:09:40: Ja, gibt's da Darstellungsweisen von denen Sie einfach abraten?

00:09:44: Also so in dem Kontext, wenn man sagt entweder irgendwie fünf von hundert oder fünf Prozent das zu nutzen.

00:09:52: Da gibt es bisher keine klare Evidenz also kein Nachweis was wirklich besser ist, was besser verstanden wird.

00:09:58: Insbesondere wenn es sich um Prozentangaben über einem Prozent handelt da kann man wahrscheinlich einfach beides nutzen.

00:10:07: wie gesagt die Vorstellung Häufigkeiten unter einem Prozent sind generell schwieriger.

00:10:11: Da bietet sich das vielleicht eher an, ohne dass das jetzt wirklich belegt ist aber zu sagen es sind so und so viele von zehntausend da hat man vielleicht eher eine Vorstellung dazu.

00:10:22: Generell ist erst mal ganz wichtig überhaupt ne Bezuggröße zu haben.

00:10:26: also wenn es manchmal ja darum geht zum häufigkeiten von Erkrankungen oder so dann liest man auch manchmal es erkranken drei tausend Personen im Jahr.

00:10:34: und wo man sich dann fragen kann, ja von der Gesamtbevölkerung.

00:10:37: Und wie hoch war die jetzt eigentlich gerade nochmal?

00:10:39: Also auch bei solchen Angaben zu sagen es sind dreihundert von tausend, die irgendwie in einem Jahr daran erkranken und vielleicht noch die Gruppe genauer zu beschreiben ist das wirklich in der Gesamte Bevölkerung oder einer bestimmten Altersgruppe oder so.

00:10:53: Wenn man solche Bezugsgrößen nutzt wie drei von hundert fünf von zehntausend Und dann wäre es gut, dass wieder in einer schriftlichen Information oder einem Gespräch, wenn man bei einer Bezugsgröße bleibt.

00:11:08: Weil Menschen dazu neigen nur auf diese erste Zahl und den Zähler zu hören.

00:11:12: Dann hören die irgendwie einmal, sind das fünf von hundert?

00:11:15: Und dann sind es irgendwie dreizehn von zehntausend und hören aber nur fünf ist ja viel geringer als dreizehn.

00:11:22: Und vernachlässigen, dass es eine ganz andere Relation hat mit den Zehntausenden dahinter, dass das eben was selteneres ist Also, dass man sich das dann vorher überlegt und eben wenn man von ganzen Personen dann ja irgendwie natürlich sprechen will.

00:11:35: Dass man dann alles auf beispielsweise von X von Zehntausend bringt um das besser vergleichbar für Menschen zu machen.

00:11:43: Gibt

00:11:43: es da auch irgendeine Schwelle wo Sie sagen so?

00:11:45: Und ab diesem Punkt muss man schauen, dass Man sich kurz hält oder einfach versucht sich in den Patienten hineinzudenken.

00:11:54: Kennt das von mir selber irgendwann, wenn mir zu viele Zahlen um die Ohren geworfen werden?

00:11:58: Dann macht mein Hirn zu.

00:12:00: Also dann

00:12:01: habe ich

00:12:02: sehr große Schwierigkeiten, das alles noch aufzunehmen und die Information auch wirklich zu verarbeiten.

00:12:07: Mein Wunsch wäre es aber natürlich, dass alles zu verstehen, weil es geht ja um meine Gesundheit, wenn ich da die Patientin bin angenommen.

00:12:14: Wie kann man merken, dass jetzt der Patient überfordert ist?

00:12:17: Ich glaube manchmal merkt man das einfach im Gespräch, kurze Antworten oder nicken kommt und man schon sieht, dass jemand irgendwie eher irritiert ist.

00:12:27: Wenn man sich aber nicht sicher ist hilft es manchmal auch einfach nochmal nachzufragen was haben sie denn da jetzt verstanden?

00:12:33: können Sie das noch mal mit Ihren Worten wiederholen?

00:12:36: Das empfiehlt sich ja eh in Gesprächen auch wenn es nicht wirklich um Zahlen geht.

00:12:39: um nochmal so zu also prüfen klingt ihr zu böse aber er ist sehr gut gemeint um einschätzen zu können Was hat derjenige schon verstanden und was muss man vielleicht nochmal vertiefen oder nochmal anders erklären?

00:12:51: Und dann muss man natürlich sagen, je komplexer irgendeine Entscheidung ist die gerade getroffen werden soll.

00:12:57: Desto hilfreicher ist es natürlich das nicht nur im Gespräch zu machen sondern vielleicht auch einfach noch eine schriftliche Information dazu zu haben entweder was wo man im gespräch gemeinsam drauf gucken kann oder was der Patient die Patientin schon vorab bekommen hat zur Vorbereitung oder nach dem Gespräch nochmal mitbekommt dass da diejenige das nochmal nachvollziehen kann was man besprochen hat.

00:13:20: Weil natürlich, selbst wenn man ganz gut mit Zahlen umgehen kann heißt es ja nicht dass man jetzt irgendwie von verschiedenen im Kopf behalten kann.

00:13:27: Manchmal lang dann auch schon so kurze Gegenüberstellungen die wichtigsten Nebenwirkung die man da irgendwie kommunizieren wollte oder auch den Nutzen das man das irgendwie wie in der Tabelle oder so auflistet oder eben im Form auch von größeren Informationen oder Entscheidungshilfen die man hoffentlich dann zu dem Thema vielleicht zur Hand hat.

00:13:48: Das schließt ein bisschen in meiner nächsten Frage an, nämlich der Frage nach Kontext.

00:13:52: Also wie viel Information ist wichtig damit man Zahlen wirklich versteht um den Wert richtig interpretieren zu können und um danach auch hoffentlich Entscheidungen zu treffen mit der Patientin oder dem Patienten zusammen?

00:14:05: Redet man zum Beispiel über Biomarker-Messwerte da wird häufig noch der Referenzbereich genannt und dann ist meistens schon Schluss.

00:14:13: ja reicht das aus?

00:14:14: woher weiß man wieviel Kontext man geben muss.

00:14:17: Ja, das ist natürlich sehr unterschiedlich.

00:14:19: Was für Zahlen man kommuniziert?

00:14:21: Also ich bin jetzt keine Expertin für Biomarker aber generell sollte man natürlich erst mal im Gespräch das einleiten um was es eigentlich geht also ob es jetzt um eine Entscheidung geht oder ob man das erstmal rein Informationen über den Istzustand ist.

00:14:35: wenn man jetzt vielleicht solche Werte kommuniziert auch eben noch vielleicht je nachdem auf welchem Stand der oder die Patientin ist einführen und vom Was geht es, für was ist der Wert eigentlich wichtig?

00:14:47: Was misst man damit eigentlich in möglichst einfacher Sprache und wenn es um Entscheidungen geht eben auch ganz klar zu sagen welche Entscheidung den Tag irgendwie adressiert werden soll.

00:14:58: Also ist das jetzt irgendwie die Antibiotika-Gabe ja oder nein bei einem Handwerksinfekt?

00:15:03: Das ist dann relativ einfach darum.

00:15:05: die Patientin vielleicht auch gekommen.

00:15:07: Wenn es komplexe Krankheitsbilder sind, sind vielleicht ganz viele Fragen offen und ganz viele Schritte zu planen und dabei auch zu sagen gut heute gucken wir genau auf den Teil.

00:15:17: Dann gehört sicherlich auch dazu ein Stück weit auch die Patientinnen einzuladen wenn es um Entscheidungen geht dass es auch eben eine individuelle Entteilung ist, dass es da auch kein richtig oder falsch gibt.

00:15:29: Also ob man jetzt ein Risiko wird das von die einen Prozent bei einer Operation zu versterben?

00:15:34: Ich habe gleich gesagt, da würde ich wahrscheinlich nicht einwilligen.

00:15:37: aber bei manch anderen Dingen ist es ja auch persönliches Abwägen.

00:15:41: also wie wichtig sind mir Dinge Wie groß ist meine Angst vor bestimmten Risiken?

00:15:45: also wenn's jetzt nicht um Versterben geht Nämlich Übelkeit in Kauf, auch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit.

00:15:51: Wenn ich dafür einen Nutzen habe das andere Symptome nachlassen oder bin ich ein Mensch der sagt Gottes Willen?

00:15:56: Das finde ich ja noch furchtbarer als die eigentlichen Symptomen.

00:16:00: Also das deutlich zu machen dass es auch sehr individuell sein kann wie man das einordnet und wenn es um manche Skalenwerte geht also wie sich die Mobilität verbessert nach irgendeiner Maßnahme andere Beschwerden, die auf so Skalen gemessen werden.

00:16:14: Da gibt es ja manchmal Anhaltswerte, was so spürbare Unterschiede sind.

00:16:19: Das kann man dann mit an die Hand geben und sagen, naja im Schnitt merken Patientinnen das ab einer Veränderung von fünf Punkten auf der Skala oder so, dass man so ein bisschen eine Einordnung hat.

00:16:29: Was bedeutet das eigentlich?

00:16:31: Ganz blöd gefragt!

00:16:32: Ich glaube ich bin eine Frage nämlich über Gangen, die mir jetzt einfällt weil sie zum Thema passt.

00:16:38: vielleicht müssen wir mal ganz kurz abklären warum ist es überhaupt wichtig Zahlen verständlich zu kommunizieren.

00:16:44: Also warum machen wir das überhaupt und geben da den Patienten die Infos an die Hand?

00:16:50: Das mag vielleicht ein bisschen banal klingen, die Frage aber man versucht ja die Medizin sehr patientenzentriert aufzuziehen.

00:16:58: Ja wie helfen da Zahlen eben die medizinpatientenzentrierter zu gestalten?

00:17:03: Es gibt natürlich unterschiedliche Ziele, aber aus dem Grundgedanken warum wir uns in der Arbeitsgruppe und auch für die Leitlinien damit beschäftigen ist ja insbesondere Patientinnen zu ermöglichen mitzuentscheiden.

00:17:14: Also Informationen so darzustellen dass sie eben selber Verantwortung auch mit übernehmen können und nicht nur Empfehlungen folgen sondern eben auch selber einschätzen können was es jetzt das Beste für mich ganz persönlich und dafür müssen Sie's eben möglichst realistisch einschätzen können was das bedeutet.

00:17:32: Und das ist natürlich auch nicht in allen Fällen möglich, aber dann ist es eben auch wichtig Unsicherheiten zu kommunizieren.

00:17:38: Das passt vielleicht auch noch so ein bisschen zum Kontext.

00:17:40: oder wenn man eigentlich Zahlen kommuniziert?

00:17:43: Wenn man auch dann sagt Man kann's eigentlich gar nicht angeben Ist das ja vielleicht auch eine Information Dann weiß ich als Patientin Gut ist besteht aber eine gewisse Chance, dass meine Symptome besser werden.

00:17:54: Das kann mir keiner versprechen, aber ich versuche es und vielleicht ist es immer noch besser als wenn jemand sagt ja, ich empfehle ihn das und das klappt schon häufig dann einfach zu sagen Ja, das gibt die und die Werte gibt es.

00:18:07: hier gibt es vielleicht auch Unsicherheiten Aber dann hat man möglichst eben alle Optionen die zur Verfügung stehen irgendwie nebeneinander mit dem jeweiligen möglichen Nutzen und mögliche Risiken.

00:18:19: Und kann dann eben mit abwägen, welchen Weg man gehen will.

00:18:23: In dem auch in der Hoffnung dass man diesen Weg informierter und ja mit einem größerem Einverständnis geht als wenn man nur ein Rezept in die Hand gedrückt bekommt oder so das Gefühl hat.

00:18:35: Man wird so durchgeschläuchtet durch so einen ganzen Prozess und weiß an manchen Stellen eigentlich gar nicht warum und was einem das bringen soll.

00:18:41: So, wir sind schon beider zwanzig Minuten mark drüber.

00:18:46: Das passt auch ganz gut weil.

00:18:49: ich möchte zum Abschluss noch ein bisschen zusammenfassen was jetzt so die Tipps sind die wir uns aus dem Gespräch rausnehmen könnten.

00:18:57: also wie lässt sich auf Personen eingehen die ein schlechtes Zahlenverständnis haben?

00:19:02: Vielleicht noch mal kurz ein paar Sätze dazu.

00:19:04: Manche Patienten sagen das ja auch zwischendurch, okay davon habe ich jetzt nichts verstanden.

00:19:08: Wie einfach darf ich Zahlen runterbrechen bevor sie falsch werden?

00:19:12: Gehe ich lieber auf den Wunsch der Patientin einen da möglichst wenig zahlt oder versuche ich da eine andere Route zu gehen und sage ok dann nehme ich mir jetzt extra zehn Minuten mehr Zeit und hole ein bisschen weiter aus damit die Person sich sehr abgeholt fühlt.

00:19:27: was ist da der Raum in dem man sich bewegen kann.

00:19:30: Ich glaube, wichtig ist erst mal die Patientinnen tatsächlich einzuladen.

00:19:34: Dass sie mitentscheiden können und damit ja auch ein Stück weit zu begründen warum es vielleicht auch wichtig ist jetzt sich über so Risiken und Wahrscheinlichkeiten zu unterhalten.

00:19:44: gut wenn jemand das dann wirklich nicht möchte muss man das eben auch respektieren zu gucken, das vielleicht nicht nur mündlich zu machen sondern auch was schriftlich an die Hand zu geben.

00:19:56: Vielleicht kann man das auch mit Grafiken unterstützen wenn es da schon Informationsmaterialien zu gibt wo man das ein bisschen bildlich darstellt dass es nicht nur die Zahlen sind und dann eben bei einer Darstellungsform bleiben sei jetzt Prozent oder X von hundert X von tausend je nachdem wie häufig das ist was man da irgendwie kommunizieren möchte dass man den Patientin das möglichst einfach macht, das zu verstehen und nicht noch irgendwie Wechsel in der Darstellung hat oder dergleichen.

00:20:24: Dass sie sich immer noch auf was Neues einstellen müssen.

00:20:27: Lohnt es sich eigentlich da wenn man schon mit also wenn man bestimmte Risiken in Prozent angibt dann auch bei Prozent zu bleiben?

00:20:36: Manchmal wird er dann gewechselt okay und dann ist man doch wieder dabei ich weiß nicht eine von fünfzig Personen oder ähnlich zehn in Zehntausend, lohnt es sich da so nicht einer Schiene aber bei einer Darstellung zu bleiben?

00:20:51: Auf jeden Fall.

00:20:52: Also das ist ja noch mal anstrengender für Patientinnen das auch noch umzurechnen.

00:21:00: also wenn man dann überlegt was wieviel Prozent sind denn jetzt irgendwie eine von zehntausend.

00:21:04: Das ist ja auch nicht jedem sofort eingängig.

00:21:08: Also insofern sich eben vorher zu überlegen, in welcher Bandbreite bewegt sich die Häufigkeiten, die ich irgendwie kommunizieren möchte und dann eine Darstellungsform auszuwählen, die dafür geeignet ist.

00:21:18: Und sei es jetzt in Prozent oder man sagt, man skaliert alles auf so viel von Zehntausend um dann wirklich bei einer Darstellung Form zu bleiben.

00:21:28: günstiger ist es natürlich, wenn man das irgendwie gerade auch grasisch darstellen will.

00:21:32: Wenn man das auf hundert hat – das ist irgendwann noch eingängiger, die größer das wird.

00:21:36: Das zu schwieriger ist generell sich das vorzustellen.

00:21:40: aber manchmal lässt sich das ja nicht vermeiden weil zum Glück sind viele Nebenwirkungen oder auch Europärisiken deutlich seltener als einer von Hundert.

00:21:47: insofern kommt man manchmal nicht drum herum

00:21:51: kommt man nicht drum herum und bedeutet vielleicht auch, dass man vor dem nächsten Patienten treffen oder im nächsten Termin ein kleines bisschen umrechnen muss.

00:21:59: Um schön einheitlich seine Darstellungen da bieten zu können.

00:22:03: Der Wunsch wäre natürlich für Praktikerinnen das sie schon was an die Hand bekommen.

00:22:07: also das ist ja das was wir eigentlich verfolgen Das wirklich ErstellerInnen von Gesundheitsinformationen Was an der Hand haben Dass Sie Informationen erstellen wo diese Dinge berücksichtigt sind so dass sich dann möglichst wenn ich irgendwie mit einer Patientin in der Praxisit zu eigentlich nur noch die passenden Informationen, sei es online oder als Player als Heft öffnen muss und darauf verweisen kann.

00:22:29: Weil das natürlich ist eine große Anspruch, dass im Gespräch wirklich umzusetzen und sich das jedes Mal aus Studien rauszusuchen und umzurechnen.

00:22:38: Das ist für irgendwie nicht jede Entscheidung im Praxisaultag möglich.

00:22:42: Das is uns auch bewusst.

00:22:44: aber umso mehr würden wir uns eben wünschen entsprechende Informationen zur Verfügung stehen und es gibt ja auch schon ganz gute Ansätze, wo das tatsächlich auch interaktiv oder auch individuell für Patientinnen angepasst werden kann.

00:22:57: Und kommuniziert werden kann für bestimmte Erkrankungen.

00:22:59: Das stimmt!

00:23:00: Und das Angebot wird doch immer größer und besser muss man sagen.

00:23:06: Das war es von meiner Seite schon mit den Fragen.

00:23:08: Gibt's von Ihrer Seite noch etwas, was wir vielleicht vergessen haben, worauf wir zu wenig eingegangen sind?

00:23:13: Was Sie noch erwähnen möchten?

00:23:14: Ich glaube Wir haben wirklich die wichtigsten Punkte besprochen und ich glaube Es ist immer gut wenn man sich damit beschäftigt Und auch wenn das dann immer noch nicht gelingt alles gleich vollständig umzusetzen sondern aber an gerade bei wichtigen Entscheidungen und sich das damals vorzunehmen.

00:23:32: Und vielleicht auch vorzuhalten, die Zahlen, die man dazu kommuniziert um dann anfangt zu machen und das vielleicht immer mehr nach und nach in die Praxis zu bringen.

00:23:41: Ich glaube auch Patientinnen werden dann ja routinierter wenn sie das kennen dass sie mit einbezogen werden in Entscheidungen.

00:23:46: Das öfter schon mal gehört haben, dass man dann eben auch das nach und nach selbstverständlicher macht und die Hürden vielleicht nicht mehr so groß sind

00:23:54: sehr schön.

00:23:55: Dann vielen herzlichen Dank für das Gespräch.

00:23:59: Sehr gerne!

00:24:00: Ihnen vielen dank für die Einladung.