00:00:03: Herzlich willkommen zum Ärztetag, dem Podcast der Erze Zeitung.

00:00:09: Mein Name ist Katrin Hanschuh und ich bin Redakteurin im Bereich Praxiswissen bei der Ärztezeitung.

00:00:15: Heute spreche ich mit Dr.

00:00:17: Maximilian Warnchen.

00:00:18: Herr Warnchin is Fachanwal für Medizinrecht und Strafrechts in den Berliner Kanzlei Lubitz-Warnchen.

00:00:26: Das ist doch so richtig, Herr Wernchen?

00:00:28: Genau richtig!

00:00:28: Hallo, guten Morgen.

00:00:29: Ja, guten Morgen.

00:00:30: Also wir sprechen heute mal über das neue Buch was Herr Dr.

00:00:34: Wahnchen kürzlich veröffentlicht hat und zwar geht es um Medizinstrafrecht in hundert Fragen und Antworten.

00:00:44: Was war denn der Anlass für dieses Buch?

00:00:46: Meinen Sie man müsste Ärztinnen und Ärzten Medizinstrafrecht so detailliert nachbringen?

00:00:53: Ja, manchmal habe ich den Eindruck das Ärzte gar nicht so Lust haben mit diesem Thema sich zu befassen.

00:00:59: Das ist ja auch eher ein unangenehmes Thema.

00:01:01: aber tatsächlich ist es so dass sich das Buch in erster Linie an Ärztinnen und Ärzten richtet die von Ermittlungen getroffen sind und ich mache das jetzt seit fast zwanzig Jahren als Fahrverteidiger in diesen Bereichen.

00:01:13: Ich stelle natürlich fest, dass oft immer die gleichen Fragen sind, die der Mandant dann in dieser Situation hat.

00:01:18: Und das sind oft gar Inhaltlich das Medizinstrafrecht befassen, sondern sind ganz praktische Dinge.

00:01:24: Ja der fragt sich dann kommt es jetzt zu einer Anklage?

00:01:28: muss ich da jetzt bald ins Gericht?

00:01:30: oder wie lange dauert das ganze Verfahren?

00:01:32: Jetzt überhaupt?

00:01:33: und oder er hat eine Beschuldigtenvorladung und sagt soll Ich da jetzt eigentlich hingehen oder besser nicht?

00:01:39: Oder auch mal ganz praktisch die Frage was kostet mich dass jetzt alles überhaupt ja?

00:01:45: Oder letztlich auch immer wieder die Frage Approbation.

00:01:48: Muss ich da jetzt irgendwie um die Approbationsfürrichten oder die Zulassung?

00:01:51: Und das sind also Fragen, wo ich gesagt habe, dass macht vielleicht mal Sinn, das in so Frage und Antworten zu packen.

00:01:59: Aber grundsätzlich ist es auch ein Buch, wenn ich das noch sagen darf nicht nur für Ärzte, die von solchen Verfahren schon betroffen sind, sondern ich glaube, es ist auch ganz gut investierte Zeit, weil man sich mal vorsorglich einen kleinen Moment Zeit nimmt und sich mal mit diesen Fragen befasst, das könnte ganz gut investierte Zeit sein.

00:02:17: Haben Sie denn das Gefühl dass Ärztinnen und Ärzte bei Ermittlungsverfahren oder wenn sie als Beschuldigte in Erscheinung treten oftmals nicht ausreichend vorbereitet sind was ihr erwartet?

00:02:30: Ja, diesen Eindruck habe ich schon.

00:02:32: Das ist auch ganz verständlich.

00:02:34: wie gesagt man befasst sich ja mit solchen unangenehmen Situationen gar nicht und man stellt dann eben in der Rückschau als Strafverteidiger guckt man sich solche Verfahren ja immer in der Rückschau anstellt man schon fest dass bestimmte Fehler immer wieder gemacht werden so Feilstricke gibt das kann zusammen mit Durchsuchungen sein.

00:02:51: oder ja wie man dann überhaupt reagiert und da gibt es immer wieder Fehler die man in der rückschau erkennt Und deswegen glaube ich, dass es schon Sinn macht sich im Vorhinein mit dieser Frage zu befassen als Arzt.

00:03:05: Was kann da in Fall der Fälle auf mich zukommen um dann eben besser gewappnet zu sein für so eine Situation?

00:03:11: Können Sie denn Zahlen nennen jetzt mal Interesse halber wie oft Ärzte in Ermittlungsverfahren involviert sind?

00:03:20: Ja, das ist eine gute Frage und es wäre tatsächlich auch mal interessant, dass so in einer Statistik zu erfassen.

00:03:26: Tatsächlich die polizeiliche Kriminalstatistik weiß das jetzt so nicht aus also da gibt's keine Rubrik irgendwie Medizinstrafverfahren oder Verfahren von denen Ärzte betroffen sind.

00:03:37: Also es gibt grundsätzlich kann man so zwei große Bereiche unterscheiden.

00:03:40: Eine medizin straffigt einmal den klassischen Bereich der Behandlungsfehlervorwürfe ja?

00:03:45: Das ist dann juristisch fahrlässige Tötung, fahr lässige Körperverletzung Und das ist zahlenmäßig nach meiner Wahrnehmung schon noch der stärkste Bereich.

00:03:56: und wenn ich so schätzen müsste, würde ich sagen die Wahrscheinlichkeit dass man als Arzt oder Ärztin einmal in seinem Berufsleben mit einem Behandlungsfehlervorwurf konfrontiert wird.

00:04:08: Die ist schon relativ hoch.

00:04:10: Es gibt noch den zweiten Bereich, der sicherlich weniger Bedeutung hat zahlenmäßig.

00:04:15: Aber wo ich den Eindruck habe, dass diese Verfahren häufiger werden?

00:04:19: Das ist das sogenannte Medizinwirtschaftsstrafe.

00:04:22: Das sind also Verfahren in denen es um Vorwürfe wie Korruption geht und Untreue oder Umabrechnungsbetrug.

00:04:30: Also ein Bereich, welcher zahlmäßig weniger stark ist aber der zunimmt.

00:04:37: Wenn Sie gerade schon das Thema Abrechnungsbetrug ansprechen, können wir an der Stelle vielleicht mal ins Detail gehen.

00:04:42: Sie haben dem Thema ja auch ein größeres Kapitel in Ihrem Buch gewidmet.

00:04:48: Wann genau liegt denn Abrechnungsbetrog vor?

00:04:51: Ja!

00:04:52: Das ist einerseits ganz einfach zu beantworten.

00:04:54: Ja wenn man Leistungen abrechnet als Arzt die man nicht erbracht hat so genannte Luftleistung dann ist es relativ klar dass es Abrechen betrug.

00:05:02: Da muss ich jetzt da kann ich Jurist als juristischer Leihe weiß ich.

00:05:06: Oder wenn ich Leistungen teilweise erbringe, denken Sie zum Beispiel an eine Gebührenordnungsposition die zum Beispiel zehn Minuten Gespräch mit den Patienten vorsieht.

00:05:16: Mindestens zehn Minuten!

00:05:17: Wenn ich dann nur fünf Minuten mit dem gesprochen habe, hab' ich die Leistung Teilweise nur erbracht.

00:05:22: auch das ist Abrechnungsbetrug und es ist relativ klar.

00:05:25: aber es gibt eben auch einen großen Bereich der weniger klar ist und zwar stehen Gerichte und auch Staatsanwaltschaften auf dem Standpunkt, das Abrechnungsbetrug auch dann vorliegen kann wenn ich eine Leistung ordnungsgemäß erbracht habe.

00:05:40: Ich bei der Leistungserbringung aber gegen – ich nenne das mal bestimmte Spielregeln des Systems verspossen habe.

00:05:47: Nennen Sie mal als Beispiel, ich erbringe als Arzt Leistungen an einem Praxisort den nicht zugelassen ist, denn ich genehmigt ist wo eigentlich keine Erleistungen erbringen darf.

00:05:58: Da ist die Leistung selber, die ärztliche Leistung gieß einwandfrei.

00:06:01: Ja, der Patient ist zufrieden.

00:06:03: Aber das Sozialrecht sagt ich darf die Leistung halt nicht dort erbringen.

00:06:07: Also zum Beispiel wenn man... Wenn ich da mal kurz nachfragen dachte zum Beispiel, wenn ich unterwegs bin, ich darf ja als Arzt nichts rumfahren und dann irgendwo sagen jetzt brauche ich hier auf dem Marktplatz einen Standauf und biete meine Leistungen an so was meinten sie vielleicht an dieser Stelle oder?

00:06:26: Genau, also ich muss.

00:06:27: grundsätzlich ist die RC-Brufsausübung eben gibt natürlich auch Bereitschaftsdienst, Notdienst weiter.

00:06:32: Das meine ich nicht.

00:06:32: aber grundsätzlich ist die AC-Bufsaus Übung an ein Praxisort gebunden und vertragsarztrechtlich müssen solche Praxistätten eben auch genehmigt sein.

00:06:41: Und wenn ich eben so eine an einem nicht genehmigten Ort Leistung erbringe kann das ein Verstoß gegen diese Vorgaben sein?

00:06:49: Und wie gesagt können dann die Leistungen selber in Ordnung sein Aber ich darf sie eben nicht abrechnen.

00:06:54: Und dann sind Gerichte und Staatsanwaltschaft der Auffassung, dass dieser formale Fehler sich so auswirkt, das ich nicht abbrechen darf und ich dann möglicherweise Abrechnungszudruck habe.

00:07:03: oder ich erbringe, nehmen Sie es Beispiel, ich erbringen eine Leistung ohne eine dafür erforderliche Genehmigung zu haben.

00:07:10: Haben wir im Grunde die gleiche Situation?

00:07:11: Dieser Bereich ist für Ärztinnen und Ärzte schwer zu überblicken.

00:07:17: Das Gesundheitswesen ist ja hochreguliert bin ich relativ schnell dabei, dass sich gegen solche Vorgaben verstoßen.

00:07:27: Das vielleicht auch gar nicht genau weiß und trotzdem mich dann dem Vorwurf des Abrechnungsbetrugs ausgesetzt sehe.

00:07:33: Genau!

00:07:34: Und das wäre jetzt auch meine Frage gewesen was mache ich denn wenn ich versehentlich etwas falsch abrechne?

00:07:40: Wenn ich jetzt wie Sie gerade sagen das gar nicht überblickt habe an der Stelle

00:07:45: also Vielleicht im Ausgangspunkt mal eine versehentlich fehlerhafte Abrechnung ist natürlich nicht strafbar.

00:07:52: Abrechnungsbetrug ist ein sogenanntes Vorsatz.

00:07:57: Jeder Vertragsarzt kennt das, wenn er seinen Honorabeschalt bekommt?

00:08:01: Da sind massenhaften Abrechenkorrekturen drin, irgendwelche Abrechtungsausschlüsse oder Ziffern werden abgesetzt oder in andere Ziffer umgewandelt und so weiter... Das ist eigentlich nie Abreachnungs- betrug!

00:08:14: Das ist eine Falschabrechnung, ein Abbrechnungsfehler der aber nicht strafbar ist.

00:08:18: Strafbar ist nur Vorsatz!

00:08:20: Aber vielleicht ist noch ganz interessant, dass sich die juristische Definition von Vorsatz von dem unterscheidet was man so landläufig darunter versteht?

00:08:28: Man denkt immer, Vorsatz das ist ja wenn ich absichtlich falsch abrechne.

00:08:33: mir kommt es gerade darauf an, dass ich betrüge.

00:08:36: Aber die juristsische Definion geht viel weiter.

00:08:39: Vorsatz im juristischen Sinne sogenanntan bedingter Vorsatz liegt nämlich schon dann vor wenn ich es nur für möglich halte, dass sich falsch abrechne und dann trotzdem abbrechne.

00:08:51: Und gerade wenn man das mit dem verbindet was ich davor gesagt habe diesen Verstoß gegen irgendwelche Bestimmungen im gesamten Gesundheitswesen, was ja sehr unübersichtlich ist.

00:09:02: da kann es schon mal vorkommen, dass ich das für möglich Halte, das ich gegen irgendwelsche Vorschriften verstoße des Vorsatzes also von den Juristen relativ schnell erhoben.

00:09:16: Klingt jetzt aus meinem Leidhafen verständnis ich bin ja kein Jurist, relativ kompliziert nachzuweisen dass Ärztin oder Arzt es für möglich gehalten hat.

00:09:27: oder sehe ich das falsch?

00:09:29: Das ist natürlich auch immer der Knackpunkt weil Der Vorsatz ist ja eine innere Tatsache, das ist etwas was in dem Kopf desjenigen ist der dann abrechnet einem Kopf des Arztes und da kann man natürlich schwer reinschauen.

00:09:42: Und deshalb ist es schon interessant sich mit der Frage zu befassen wann praktischen Alltag.

00:09:48: Wann gehen denn Gerichte und auch Ermittlungsbehörden von Vorsatz aus?

00:09:52: Und da ist vielleicht wiederum ganz interessant, ich habe in meinem Buch ja nicht nur so Fragen beantwortet sondern habe auf zwei ermittler interviewt eine staatsanwältin aus berlin die sich mit Behandlungsfehlern viel befasst und eben auch einen krimi Naalbeamten, der seit ich glaube zwanzig oder dreißig Jahren sich nur mit dem Thema Abrechnungsbetrug befasst und in diesem Bereich ermitteln.

00:10:14: Den habe ich gefragt ja wann gehen Sie eigentlich davon aus dass eine Abrechnung nicht nur versehentlich ist sondern tatsächlich vorsätzlich?

00:10:23: Und das war ganz interessant was der gesagt hat.

00:10:25: er hat nämlich gesagt wir schauen uns eigentlich immer an ob es um einen systematischen Fehler sich handelt, der sagt einzelne ausreist hat wenn da mal was falsch ist das interessiert uns eigentlich gar nicht.

00:10:36: Was uns interessiert ist wie wir schauen ob wir ein systematisches Vorgehen erkennen und dann nehmen wir an dass wir auch Vorsatz haben.

00:10:45: Und der zweite Punkt wenn es um die Nachweisbarkeit geht Da sagt er Wir schauen eigentlich was sagt denn zum Beispiel das Praxispersonal dazu?

00:10:54: Wenn wir im Rahmen von Rücksuchungen wenn wir da Praxismitarbeiter vernehmen Dann interessiert sind bestimmte Abrechnungsthemen schonmal besprochen worden, gab es da schon mal irgendwie Ärger mit der KV?

00:11:06: Gibt es Anweisungen bis Chefs wie in bestimmten Situationen abzurechnen ist.

00:11:11: Das sind Dinge die den dann auch interessieren.

00:11:13: und über solche Aussagen, über solche objektiven Umstände kann man dann auf den subjektiven Vorsatz nachweisen.

00:11:21: In vielen Fällen weiß ich ja gar nicht, dass gegen mich ermittelt wird.

00:11:24: Also wenn jetzt die Polizei in der Praxis steht und mein Personal interviewt dann krieg' ich's natürlich mit aber oftmals startet es ja eher so im Hintergrund Wie erfahre ich denn als Ärztin oder Arzt davon das gegen mich ermittelt wird?

00:11:40: Ich kriege ja keinen schreiben beispielsweise Aber heute ermitteln wir gegen sie

00:11:44: Ja, das kann man sich in der Tat eigentlich ganz gut vorstellen.

00:11:47: Dass es so einen Schreiben von der Polizei gibt, über Nachrichtigungsschreiben, mit dem es dann heißt, ihr mitteilen wir Ihnen mit, dass wir jetzt gegen Sie eine Mittlungsverfahren führen und folgendes Akten zeichnen – ja?

00:11:59: So ist es aber nicht!

00:12:00: Wir haben gesagt vorhin die Ermittlungen starten im Hintergrund genau.

00:12:05: Und das findet die Polizei und die Staatsanwalter finden eben häufig auch ganz gut, dass sie erst mal im Hintergründ ermitteln können ohne dass der Beschuldigte davon bescheidbar.

00:12:14: Wir haben schon Zeugen vernommen oder Sachverständigen gut eingeholt und so weiter.

00:12:18: Der Beschuldigte der Arzt erfährt das dann entweder überraschend durch eine Praxisdurchsuchung, dass es eben denkbar ist kommt aber auch gerade bei Abweckungsbetrugsfällen gar nicht so selten vor, dass der Arz dann zum Beispiel von Patienten mal so im Gespräch angesprochen wird, dass dann heißt ob wir sonst Schreiben bekommen, sind komisch und das soll ich als Zeugenaussagen Fragebogen ausfüllen geht zu ihrer Abrechnung.

00:12:40: Das kommt auch vor ja?

00:12:41: Dass die Polizei Patienten als Zeugen verninnt und der Arzt dann so ein bisschen hinten rum faktisch und ungewollt von der Polizei mitbekommt, dass dort Ermittlungen laufen.

00:12:51: Ja und dann gibt es tatsächlich auch einen Schreiden von der Polizeifan der Staatsanwaltschaft was irgendwann kommt das ist die sogenannte Beschuldigtenvorladung.

00:12:59: also da wird den beschuldigt dann offiziell mitgeteilt, dass gegen ihn eine Mittungsverfahren läuft und dass er die Möglichkeit hat sich zu den Vorwürfen zu äußern.

00:13:08: Problem ist aber aus der Perspektive der Verteidigung, dass dieses Schreiben eben in meisten Fällen nicht gleich am Anfang kommt sondern irgendwann im Laufe des Ermittlungsverfahrens.

00:13:17: Vielleicht auch erst zum Abschluss des Ermittelungsverfahren.

00:13:20: und faktisch oder in der Praxis ist es so das zu diesem Zeitpunkt die Staatsanwaltschaft sich dann oft schon festgelegt hat in eine bestimmte Richtung und ist dann schwieriger wird für die Verteiligung die Staatsanwaltschaft auch von einer bestimmten Richtung dann wieder abzubringen und die Verdachtsmomente zu entkräften.

00:13:38: Und deshalb ist es übrigens auch so wichtig, dass man so früh wie möglich wenn man mitbekommt das ein Verfahren so früh Wie möglich versucht Einfluss zunehmen.

00:13:46: denn je länger Verfahren eine bestimmte Richtung laufen desto schwieriger ist Es dann eben für die Verteidigung die Richtung zu ändern.

00:13:53: Wenn die Ermittler dann in der Praxis stehen und die praxis durchsuchen wollen Die konzentrieren sich vermutlich ja auf Akten und Dokumentation.

00:14:04: Welche Rolle spielt denn in dem Zusammenhang die ärztliche Dokumentations?

00:14:08: Ja, also grundsätzlich spielt die Ärztiedokumentation im Medizinstrafverfahren eine ganz große Rolle.

00:14:15: das betrifft einerseits Behandlungsfehler Verfahren andererseits auch Abrechnungsbetrugsverfahren und natürlich suchen die Ermittler, wenn sie in die Praxis kommen genau nach diesen Unterlagen.

00:14:26: Ja das kann die Verhandlungsdokumentation sein, das können aber auch Dienst- oder Urlaubspläne sein Terminkalender Das kann Schriftverkehr mit der Kassenärztlichen Vereinigung sein, dass irgendwelche Anweisungen zur Abrechnung so weiter.

00:14:39: Und das ist das was die im Zuge dieser Durchsuchungen gerade bei abrechnen Betrugs Verfahren wirklich interessiert.

00:14:47: Und genau darum geht es, Sicherung dieser Beweise.

00:14:51: Aber was vielleicht auch noch interessant ist mit Blick auf diese Praxisturchsuchungen für die Ermittler ist ganz wichtig auch dann die Chance zu ergreifen und Praxismitarbeiter zu vernehmen.

00:15:05: also die sagen auch explizit der Beamte den ich da interviewt haben die sagen naja das ist die Chance wo wir ungefilterte echte Aussagen der Praxismitarbeiter bekommen, wie es in der Praxis abläuft und so weiter.

00:15:18: Wo wir noch nicht einen Anwalt dabei haben als Zeugenbeistand, der dann da Einfluss nimmt.

00:15:22: Und deswegen werden diese Durchsuchungen auch genutzt um eben diese Zeugenvernehmung

00:15:26: durchzuführen.".

00:15:28: Ich hatte ja vor geraumer Zeit mal mit ihrem Kollegen Herrn Dr.

00:15:31: Max Burla gesprochen.

00:15:33: Der hat mir beispielsweise erzählt dass er immer dazu raten würde das Praxisteams derartige Situationen mal durchspielen oder üben, sich zumindest irgendwie darauf vorbereiten.

00:15:48: Dass dann wenn klar ist die Polizei ist da dass man im Hinterkopf eine Situation sich schon mal überlegt hat wie man reagiert.

00:15:57: würden sie das auch so unterschreiben?

00:15:59: Ja da hat mein Kollege völlig recht!

00:16:01: Das ist etwas was auf jeden Fall Sinn macht und Sie hatten ja auch eingangs gefragt müssen Mediziner besser vorbereitet sein nach solchen Situationen?

00:16:08: Ich glaube, das ist ganz wichtig.

00:16:10: Dass man mal überlegt was machen wir eigentlich?

00:16:13: Morgens ist es ja meistens wenn da plötzlich die Kripo vor der Tür steht mehrere Beamte mit einem Besuchungsbeschluss und sagt wir schließen jetzt die Praxis heute kommt keiner mehr rein.

00:16:22: Wir durchsuchen jetzt dass es dann nicht ein riesiges Durcheinander gibt sondern dass man einmal überlegt Was macht man denn?

00:16:27: wen informiert?

00:16:28: man muss der Arzt angerufen werden vielleicht hat man sogar schon einen Anwalt den man gleich benachrichtigen kann.

00:16:34: wie geht man mit dem Beamten um?

00:16:36: Vielleicht gibt's jemanden Patiententermine für den Tag absagt und so weiter.

00:16:40: Also das macht auf jeden Fall Sinn, dass man diese Situation vielleicht einmal in so einer Teambesprechung durchspielt und sagt wie wollen wir eigentlich reagieren?

00:16:48: Und das lohnt sich weil gerade dieser Überraschungseffekt mit dem ja auch bewusst gearbeitet wird bei Durchsuchungen und der dazu führt, dass es dann manchmal einen Durcheinander gibt und dass auch Aussagen getroffen werden die gar nicht richtig sind dann später gar nicht mehr irgendwie in den Griff bekommt und die das ganze Verfahren prägen.

00:17:07: Und da macht es Sinn, einmal diese Zeit zu investieren sich zu überlegen wie reagieren wir als Praxis wenn's zu dieser unangenehmen Situation kommt?

00:17:14: Zumal man ja davon ausgehen muss denke ich dass die Ermittler die kommen und ich suchen wahrscheinlich wissen was sie suchen.

00:17:21: Das sind meiner vermutung nach spezialisierte Ermittlern IT Experten also jetzt nicht welche gar nicht wissen, wonach sie suchen sondern das Thema Abrechnungsbetrug kennen.

00:17:33: Das ist doch richtig oder?

00:17:35: Genau also das sind in der Tat vielfacht mittlerweile spezialisierte Ermittler.

00:17:40: wir haben bei den Staatsanwaltschaften sogenannte Schwerpunktstaatsanwalchchaften die in mehreren Bundesländern eingerichtet sind, die sich genau auskennen, die Praxis-Software kennen, die wissen wie Sie sagen, die wissen wo nach sie suchen und das haben wir auch auf Ebenen der Polizei, also spezialisierte Einheiten bei den LKAS und so weiter.

00:17:59: Die wissen wonach sie suchen wobei es immer auch so ist dass Die Ermittler schon auch schauen, ob sie sogenannte Zufallsfunde vielleicht bekommen.

00:18:08: Also die schauen dann schon dass Sie natürlich für die nach den Beweismitteln suchen um dies in dem Verfahren gibt.

00:18:14: aber wir haben immer wieder auch Situationen wo man dann im Zuge der Durchsuchung auf Sachverhalte stößt, die dann Anlass dazu geben das sich die Ermittlungen ausweiten.

00:18:24: und es ist natürlich besonders ärgerlich wenn Sie sich vorstellen Sie haben da irgendeine kleine GOA Rechnungen umdies geht und dann durchsuchen die Und dann finden die Unterlagen, aus denen sich dann aus Sicht der Ermittlern Anhaltspunkte dafür ergeben, dass vielleicht auch im vertragsärztlichen Bereich falsch abgerechnet wird gegenüber der Kassenärztlich Vereinigung.

00:18:44: Und dann kann sich so ein Verfahren eben auch ganz schnell ausweiten durch diese sogenannten Zufallsfunde.

00:18:50: Was mache ich denn?

00:18:51: Wenn wenn sich jetzt also sagen wir mal es hat sich jetzt erhärtet Der Vorwurf des Abrechnungsbetrugs steht im Raum wie unterlagen wurden Eingesammelt, wie ist denn dann das weitere Vorgehen?

00:19:03: Können Sie das vielleicht mal kurz skizzieren.

00:19:05: Also aus Sicht der Ermittlungsbehörden ist es so dass diese Unterlagen ausgewertet werden oder heutzutage nicht mehr, bei meistens die nur körperliche Patienten unterlagen sollen sind ja oft riesige Datenmengen.

00:19:19: da werden ja ganze Server gespiegelt und mitgenommen.

00:19:21: also die Ermittungsbehörde treten dann in die Phase ein dass sie die beschlagnahnten Daten weiter auswerten.

00:19:27: Das kann sehr lange dauern.

00:19:28: Für die Verteidigung ist es der Moment, wo er sich überlegen muss.

00:19:33: Er fährt jetzt ja meistens das eine Mittlungsverfahren gegen ihn läuft?

00:19:37: Der muss sich jetzt überlegen.

00:19:38: Ich brauche einen guten Strafverteidiger und mit dem muss er dann die Veteiligungsstrategie festlegen.

00:19:43: Als erstes wird dann meistens Akteneinsicht genommen damit man überhaupt mal erfährt um was geht es überhaupt.

00:19:48: Das ist im Durchsuchungsbeschluss oft nur sehr knapp skizziert Also Akteneinsicht.

00:19:53: Man muss einen Überblick gewinnen, was ist bisher an Ermittlungen durchgeführt worden und man muss dann eine Verteidigungsstrategie entwickeln um sich überlegen treffen die Vorwürfe zu treffen Sie nicht zu, was kann man auf diese Vorbefehl entgegnen?

00:20:06: Kann man entlastende Beweise beibringen und wie kann man dann auf die Ermittlungsbehörden, auf der Polizei oder Staatsanwaltschaft, indem man beispielsweise darlegt, dass die Vorbefürchte zutreffen, im Begründet sind usw.

00:20:18: Und dann bitte es darum zu sehen das dieses Verfahren natürlich einen guten Ausgang nimmt.

00:20:22: Dass wir eben nicht in eine Anklage kommen oder ein Strafbefehr sondern dass das Verfahren idealerweise eingestellt wird.

00:20:28: Wann droht mir denn beispielsweise der Entzug meiner Approbation?

00:20:32: Ja,

00:20:32: das ist eine sehr gute Frage.

00:20:33: Eine sehr relevante und die eigentlich in den meisten Mandatgesprächen gestellt wird.

00:20:40: Und wenn sie nicht gestellt wird dann spreche ich das Thema oft proaktiv an und dann merke ich dass es demjenigen dann oft auch so ein bisschen beschäftigt hat.

00:20:48: Das ist ja ne ganz wichtige Frage.

00:20:49: Wann besteht Gefahr für die Approbations?

00:20:52: Man kann eigentlich ganz besonders zahlenmäßig auch wichtigen und großen Bereich der Behandlungsfehlervorwürfel kann man in großem ganzen Entwarnung geben.

00:21:02: Also, dass im Folge eines Behandlungsehlers die Approbation irgendwie wiederrufen wurde das habe ich so noch nicht erlebt.

00:21:10: Das kann nur dann vorkommen wenn man sagt es sind mehrere Behandelungsfehler das kommt immer wieder vor oder Es sind ganz massiv gravierende.

00:21:17: wo wir einen Arzt haben und man sagt er agiert eigentlich gar nicht mehr nach ärztlichen Maßstäben sondern Denkt nur an sich selbst und will vertuschen oder so, dann haben wir ein Problem mit der Approbation.

00:21:28: In dem zweiten großen Bereich den Medizin Wirtschaftsstrafrecht also Korruption unteuer Abrechnungsbetrug

00:21:35: usw.,

00:21:36: da geht es schneller.

00:21:37: Also wenn wir da am Ende eine Verurteilung haben auch schon zu nicht so hohen Strafen zur Geldstrafe kann es sein dass die Approbationsbehörde kommt.

00:21:47: bei etwas höheren Strafen ist das eigentlich relativ sicher ist eben auch ein Approbationswiederruf realistisch.

00:21:57: Jetzt habe ich gerade nochmal in Ihrem Buch nachgeschaut, die Frage nach der Abprobation also der Zulassungsentzigung ist tatsächlich die hundertste Frage in Ihren Buch.

00:22:07: Ich würde jetzt vielleicht ganz gerne bevor wir jetzt zum Ende kommen noch mal eingehen.

00:22:12: Wir sollten vielleicht nochmal die Rolle der ärztlichen Dokumentation an der Stelle aufgreifen.

00:22:17: Ja, also wenn ich dokumentiere sowohl was Behandlungsfehler anbetrifft oder auch Abrechnung ist es ja wichtig dass sich alles dokumentieren und diese Dokumentation auch im Nachhinein nicht mehr ändere.

00:22:31: Also nochmal vielleicht zur Ärztlichen Dokumentations das folgende die Dokumentierung hat im Kontext von Medizinstrafverfahren in Grunde zwei große Bedeutungen.

00:22:41: Die Einmal hat sie eine Bedeitung als Beweis nämlich als Beweis dafür, dass ich bestimmte Leistungen erbracht habe oder als Indiz dafür oder das ich sie nicht erbracht haben.

00:22:52: Weil wenn Leistungen überhaupt nicht also beispielsweise eine Psychotherapiesitzung wäre und ich da nichts inhaltlich dokumentiere, man gar nichts findet dann kann das von den Ermittlungsbehörden als Indize dafür gewertet werden, dass diese Therapiestunde auch gar nicht stattgefunden hat.

00:23:08: Andersherum inhaltlich eine Dokumentation habe, wo ich den Gesprächsverlauf festgehalten habe.

00:23:13: Dann ist das etwas, was man zur Entlastung vorlegen kann und wo ich eben den Vorwurf es handele sich um einen nicht stattgefundene Therapiestunde die abgerechnet wurde entheften kann.

00:23:24: also dass diese eine Funktion die Dokumentations als Beweismittel.

00:23:28: Es gibt aber auch eine zweite Funktion und zwar gibt es Abrechnungsziffern Die als Leistungsinhalt die Dokamentation vorsehen.

00:23:37: Ja, da gibt es Ziffern die ich nur abrechnen darf.

00:23:41: Wenn nicht die Dokumentation auch erbracht habe das heißt wenn da die Dokumentation fehlt dann kann dass den Vorwurf des Abrechnungs getrugst begründen.

00:23:50: Das sind so die zwei großen Funktion.

00:23:52: Und zu Ihrer Frage, das spielt natürlich auch immer eine Rolle.

00:23:55: Darf ich nachträglich die Dokumentation verändern?

00:23:58: Mittlerweile gibt es dann Bewusstsein dass man nicht auch bei Ärzten, dass man da nicht einfach irgendwie drin rumfuhr werken darf sondern dass man in einem rechtlich sensiblen Bereich ist.

00:24:06: stich von Urkunden Fälschung.

00:24:09: Es ist so sie dürfen die Dokumention verändern aber es muss als Nachtrag erkennbar sein.

00:24:15: der ursprüngliche Eintrag muss noch Erkennbar Sein und was sich neu hinzufüge muss dann das aktuelle Datum tragen, an dem ich die Veränderung vorgenommen habe.

00:24:27: Dann bin ich sicher gegen den Vorwurf der Urkundenfälschung.

00:24:31: Mittlerweile ist es aber auch so dass sie bei den meisten Fällen in der Praxistoftware haben Sie eben Funktionen wo auch nachvollzogen werden kann wann eine Änderungen erfolgt ist und von daher spielt das vielleicht gar nicht mehr so die große Rolle, weil es eben nachhinein auch nachvollzogen werden kann.

00:24:48: Von den Ermittlern, die wie gesagt in diesem Bereich auch relativ viel Sachverstand haben und im Zweifel dass uns an Sachverständige nach außen geben um zu sehen, ob solche Veränderung an der Praxis Software vorgenommen

00:25:00: wurde?

00:25:00: Ja, vielleicht können Sie jetzt unsere Hörerinnen und Höreren am Ende nochmal ein Beispiel nennen.

00:25:06: oder haben sie einen besonders... anderen Fall oder ein Beispiel, was Sie anbringen könnten an dieser Stelle wo sie sagen können da ist es besonders schief gelaufen.

00:25:16: Es ist besonders gut gelaufen.

00:25:18: gibt's da irgendwas was Sie uns nennen können?

00:25:21: Also das ist ja so Frau Handschul, Sie wissen ja dass auch wir Rechtsanwärter und Schlafverteidiger wie natürlich auch eine Schweigepflicht haben, von daher kann ich jetzt so nicht Beispiele benennen.

00:25:32: Aber ich kann Ihnen sagen, ich mache mir nach jedem Mandat was ich abgeschlossen habe, nach jedem Fall mache ich mir Gedanken, was sollte man besser machen können?

00:25:39: Wo hätte man mehr Chancen nutzen können?

00:25:42: Wohin sind Dinge nicht so gut gelaufen?

00:25:43: oder auch andersherum?

00:25:44: Ich sage hey das war ein Ding, das hat sich in der Verteilung ausgezahlt und so weiter weil man natürlich auch als Verteidiger immer besser werden möchte und Auserfahrungen lernen

00:25:52: muss.".

00:25:53: Ja das ist doch mal ein schöner Schlusssatz.

00:25:54: dann danke ich Ihnen für das Gespräch!

00:25:56: Herr Dr.

00:25:57: Warnchen und dann freue ich mich auf den weiteren Austausch mit Ihnen!

00:26:01: Vielen Dank auch fürs Zuhören, bis zum nächsten Ärztetag und Tschüss!