00:00:03: Herzlich willkommen beim Ärztetag, dem Podcast der Ärzte-Zeitung.

00:00:10: Mein Name ist Andrea Schudock und ich bin Redakteurin im Medizinressort.

00:00:14: Sollte ich meiner achtzigjährigen Patientin ohne Herzinfarkt Schlaganfall oder PAVK in der Vorgeschichte wirklich noch ein Statin verschreiben?

00:00:23: Solle eine bestehende Lipiterapie vielleicht sogar abgesetzt werden?

00:00:27: Diese Frage stellt sich sicher der einen oder andere Hausarzt bzw.

00:00:31: Hausärztin.

00:00:32: Und wir sprechen heute im ersten Tag Podcast darüber mit Pascal Nolderig, Facharzt für Allgemeinmedizin.

00:00:38: Er ist Oberarzt an dem geriatrischen Krankenhaus Agaplesion-Bitanien in Heidelberg.

00:00:44: Hallo Herr Nolderk!

00:00:45: Guten Morgen!

00:00:48: Die Ergebnisse der Streamstudie zum Absetzen einer primärpräventiven Statintherapie wurden erst am siebten November beim amerikanischen Kardiologenkongress American Heart Association präsentiert und werden daher in dieser Episode nicht besprochen.

00:01:07: Wir sprechen heute also einerseits über die Neuverordnung von Statinen im hohen Alter, andererseits aber auch über das Absetzen von Statinnen im Hohen Alter.

00:01:16: Lassen Sie uns mit dem zweiten Fall beginnen.

00:01:18: Und zwar, dass eine zum Beispiel sechsohn-sebzigjährige Patientin zu Ihnen in die Praxis kommt.

00:01:24: Sie will ein neues Rezept für Ihre Statine haben.

00:01:27: Sie hat keine kardiovaskulären Vorerkrankung.

00:01:30: Es handelt sich also eine Patientin in der Primärprävention, die lediglich hohe Lipidwerte hat gegebenenfalls auch noch einen erhöhten Blutdruck.

00:01:38: Erwegen sie jetzt bei dieser Patientin, die Statine mal zu pausieren oder bemöglich sogar ganz abzusetzen?

00:01:44: Ja!

00:01:45: Allein wegen des Alters muss ich in der Primärprävention auch kein Statin absetzen, wenn es jetzt rein darum geht.

00:01:53: Ja, ich kann das aber natürlich... Das sagt ja

00:01:55: auch

00:01:56: die Degam-Leitende und andere, wir haben da weniger Nutzen.

00:02:00: Das war zumindest vorher die Diskussion bezüglich Statinen im höheren Alter an der Prämierprävention.

00:02:06: Aber allein wegen des alters würde ich das nicht absetzen und man kann das natürlich immer mal nutzen nochmal auf den Medikationsplan zu schauen und zu fragen Was ist jetzt hier, wie fit ist sie noch?

00:02:15: Braucht sie das in dieser entsprechenden Situation noch?

00:02:19: Genau.

00:02:19: Und dafür gibt es jetzt ja neue Studiendaten auf die wir sicher gleich auch kommen was man da wann erwägen kann und wann das absetzen wirklich sinnvoller Wogen werden kann.

00:02:28: Genau, so ist es natürlich.

00:02:30: Ja genau sie haben ja auch gerade schon die DIGA im Leitlinie zur hausärztlichen Risikoberatung zu kardiovaskulären Präventionen aufgegriffen.

00:02:37: da wird ja gesagt dass bei seventy jährigen das Absetzen einer länger dauern Primärprävention mit Statinen nicht aufgrund des Alters empfohlen werden kann.

00:02:48: Aber was gibt es denn da so für Faktoren, die jetzt das einen Absetzen begünstigen könnten?

00:02:54: in diesem Fall und in welchen Fällen kann man die Statintherapie dann auch mal laufen lassen?

00:03:00: Ja, Alter ist ja... Sehr divers.

00:03:02: Und wir haben jetzt bei sowohl, als auch bei sehr fitter, achtzigjährige Patientinnen und Patienten.

00:03:10: die sehe ich oder habe in der Hausarztpraxis eher gesehen als jetzt im kreatischen Krankenhaus.

00:03:14: aber das ist ja klar da kommen hier nicht mehr ganz so fitten Patientin und Patienten hin.

00:03:19: Ich hab natürlich noch mal Ich habe jetzt noch nicht erst eine Mitte-Achzige-Patientin gehabt, die regelmäßig noch wandern gegen und dann nur einmal blöd gestürzt ist.

00:03:28: Was gebrochen hat aber ansonsten wieder super fit war und schnell wieder fit war auf den Beinen war.

00:03:33: Das ist ja super!

00:03:35: Und da kann man das durchaus auch laufen lassen.

00:03:38: Da gibt es keinen Grund, dass dann in der Primärprävention bei entsprechenden Risiko einfach abzusetzen.

00:03:43: Nur weil ein bestimmter Lebensalter reicht, sondern das hängt so ein bisschen von der Perspektive ab.

00:03:48: wenn ich... Ja, nee.

00:03:51: Wir sind eine eher kurze Lebenserwartung gehabt unter fünf Jahren vielleicht auch unter zwei Jahre.

00:03:57: dann gibt es eigentlich ist die verbleibende Zeit im Leben kürzer als die wirkzeit des Stadtteams.

00:04:03: Dann kann man da wenig zu wenig Gründe das vorzuführen und dazu gibt's zum Beispiel auch eine kanadische Deep Rescribing-Lighting, die auch kürzlich rausgekommen ist.

00:04:15: Da haben wir das am liebens in der Absetzten ja auch jemanden sehr Gebrechlich ist, ausgeprägte Demenz hat.

00:04:22: Da können sich Therapieziele verschieben, da kann man dann zumindest noch mal drüber sprechen mit der Person oder den Angehörigen was denn hier unser Ziel ist und das ist dann vielleicht nicht unbedingt ein sofortiger Indikator alles abzusetzen aber zumindest nochmal das Gespräch zu suchen was denn unser gemeinsames Ziel ist um was wir da vielleicht auch an Medikationslast in Kauf nehmen wollen oder die Person in Kauf nehme möchte.

00:04:47: Vielleicht auch wenn es Nehmen wirken gibt die jetzt ja nicht derart reufig, aber manchmal eben vielleicht schon oder wirklicherweise das haben wir dann doch immer mal wieder sagen.

00:04:58: Aber ich habe nie so viele Tabletten durch kann die alle nicht mehr so gut schlucken und dann kann man auch schauen was man davon vielleicht weglassen kann und was nicht mehr in großen im Nutzen bringt.

00:05:07: und natürlich auch, wenn die Patienten dann einen ganz ausdrücklichen Wunsch haben zu sagen okay ich möchte eigentlich noch die Hälfte von diesen Medikamenten nehmen, die ich gerade nehme.

00:05:16: Dann ist das sicherlich auch ein Kandidat dass man darüber nachdenkt ob es in der Primärprävention jeder noch seinen Nutzen hat mit dem individuellen Wunscht der Patientinnen oder des Patienten.

00:05:26: Also auf jeden Fall natürlich Patient und Patient in den Mittelpunkt und gemeinsam darüber entscheiden anhand all dieser Faktoren.

00:05:35: Sie haben ja auch gerade schon die Studienlage angesprochen, dieses Jahr wurde unter anderem die Sight-Studie veröffentlicht, in der ein Absetzen der Statintherapie bei Menschen im Alter von im Medien achtzig Jahren untersucht wurde.

00:05:48: Mit Blick auf die Gesamtmortalität nach drei Jahren erwies sich ein Stopp der Statintherapie einer Weiterbehandlung als nicht unterlegen.

00:05:55: Man kann es also absetzen, einen Effekt auf die Lebensqualität wurde ebenfalls nicht entdeckt.

00:06:01: Letztlich läuft das also auf eine gemeinsame Entscheidungsfindung mit den Patienten hinaus.

00:06:05: oder was würden sie aus diesen Zeitstudiendaten jetzt mitnehmen für die Praxis?

00:06:11: Ja genau!

00:06:11: Das sollte ja ehemalige Prämisse sein und dass wir da auch eine gemeinsamere Entscheidungsfindung hinwirken.

00:06:17: gemeinsam beraten.

00:06:18: Seid es ja zum Einspann, weil wir das in der Primärprävention hatten.

00:06:23: Natürlich eine offene Studie, keine verblindete war sich das auch schwer umsetzen lässt.

00:06:30: und dann muss man sagen hat die Studie auf Mortalität gezielt mit durchaus wichtiger Marker aber der mit drei Jahren knapp bemessen ist uns auch wie wer zb an Stair an der anderen Studie, wer sicherlich gleich noch besprechen werden auch sehen.

00:06:47: Schwer beeinflussbar ist durch Statine.

00:06:48: oder muss man dann einmal schauen kann man das dann wirklich so machen?

00:06:51: Ich denke aus kardiologischer Sicht würde man vielleicht sogar die allgemeinen medizinische Perspektive schon fast eingenommen darauf.

00:06:59: Kardiologische Sicht könnte man vielleicht so geumgekehrt sagen.

00:07:01: Das Absetzen bachte auch keinen Gewinn.

00:07:03: Ja ich bin mich da gar nicht auf eine der beiden Facetten festlegen.

00:07:07: Man hat damit gute Gründe zumindest Stärke drüber nachzudenken und sagen hier, wenn wir das absetzen gibt es zumindest Daten dafür dass das kein Unterschied auf das quasi darauf macht wie lange sie ihr Leben noch weiter leben werden.

00:07:24: Und das kann man jetzt damit relativ gut stützen hat ja auch bezüglich der zum Beispiel der Leitende der Kai Duaske in Premierpräventionen Degum durchaus die Option, dass das sehr vor drin steht.

00:07:36: Dass es nicht aufgrund des Alters erwogen werden sollte und da kann man zumindest dann mit den nächsten Auflagen der Leitchen noch mal darüber diskutieren.

00:07:43: in der Zwischenzeit wird aber auch noch wahrscheinlich eine Weiterstudie streamen publiziert.

00:07:48: Vielleicht muss er auch ums Deep Rescribing beim Älteren- und Ultimorbitalen Patienten geht habe ich aber noch keine Publikationsdaten zugesehen.

00:07:55: Jetzt wechseln wir mal kurz von der Primärprävention in die Sekundärprrävention.

00:08:00: Wie sieht das ganze Thema Statine absetzen denn aus Ihrer Sicht bei Patienten, aus die in der Historie zum Beispiel einen Herzinfarkt oder einen Schlaganfall hatten und erhöhte Lipidwerte haben?

00:08:13: Genau!

00:08:13: Das ist ja eine andere Situation in der Sekundäreprävenzion.

00:08:16: Herzinfากdurchschlaganfall

00:08:17: z.B.,

00:08:18: das absolute Risiko hoch und der Statin nutzen ist auch da eigentlich gut belegt.

00:08:23: Da gibt es auch verschiedene andere Meteranalysen, die keine Abschwächung in der Präventionsleistung mit dem Alter gezeigt haben.

00:08:32: Da gilt natürlich das was woanders auch gilt.

00:08:34: wenn ich mich jetzt am absoluten Lebensende befinde mit nur noch wenigen Monaten oder Wochen.

00:08:40: Oder ich habe eine anders sehr begrenzter Lebenserwartungen und relevante Nebenwirkungen oder einen absoluten Patientenwunsch.

00:08:46: diese Tabletten lasse ich jetzt reduzieren dann gibt's ja nochmal andere Diskussionsmöglichkeiten.

00:08:51: aber ansonsten ist Ist das nicht so zu hinterfragen von der Wirksamkeit wie in der Primärprävention?

00:08:58: Alles klar, danke schön.

00:08:59: Das war es jetzt erst mal.

00:09:00: zu dem Teil Statine absetzen.

00:09:02: Bevor wir jetzt zu dem Thema sollte man eine Statintherapie im hohen Alter überhaupt noch initiieren kommen möchte ich kurz einen Einschub machen in Richtung Wechselwirkungen von Statinen im allgemeinen Multimedikationen und so weiter.

00:09:16: zum Thema Multimidikation gibt es ja auch eine S-III-Lightlinie von Medikamentenplan regelmäßig zu prüfen und eine Entscheidung zum Absetzen der Medikamente zu fällen.

00:09:33: Wie genau läuft jetzt hier so ein strukturiertes Vorgehen ab?

00:09:37: Ja, das ist zum einen in einer Hausarztpraxis haben wir ja oder hatten wie in der Praxen, die ich dann gehabt habe, dass doch sehr regelmässig, dass da Menschen zumindest bei uns saßen, wir drüber gesprochen haben überprüft haben.

00:09:54: Und natürlich, wenn andere Ereignisse dazu kamen wie jemand, weiß ich nicht, hat sich stört sich nach einem Krankenhausaufenthalt wieder in der Praxis vor.

00:10:02: Das ist dann auch ein guter Anlass da noch mal über diesen Plan drüber zu schauen weil es möglicherweise auch Therapieänderungen gab.

00:10:11: und dann sollte ich einmal nochmal schauen was steht denn auf?

00:10:16: dem Plan drauf.

00:10:17: Und dann vielleicht aber auch nochmal fragen, was wird davon denn tatsächlich eingenommen?

00:10:21: Zum einen weil vielleicht doch gesagt wird das und das besteht darauf aus oder habe ich eigentlich die letzten Wochen gar nicht mehr eingenomen.

00:10:27: Dann ist ja die Frage Warum hat die Person das nicht mehr eingenommen?

00:10:32: Hat sie es nicht so gut vertragen, hat sie es vergessen.

00:10:34: Ist das Rezept einfach nur leer gegangen und nicht neu geholt worden oder gab's andere Gründe warum?

00:10:39: Es gibt ja manchmal weiß ich nicht.

00:10:41: Irgendjemand im Bekanntenkreis hatte das auch und dann schlechte Nebenwirkungen.

00:10:44: Dann ist man da verunsicherten dass die nicht mehr weiter sein können.

00:10:46: Man kann Gespräche führen mit Notwendigkeit.

00:10:49: Und natürlich auch gibt es Medikamente oder an der Substanzen ja und die eingenommen werden, ohne dass sie da drauf nehmen.

00:10:55: Also selbst Medikation mit irgendwelchen Präparaten, irgendwelche besuchbar anderen ins Gebietsfachärzten, die dann sozusagen da noch was verordnet haben, was nicht auf dem Medikamentenplan denn hier vorliegt mit aufgeführt ist.

00:11:09: Also das am besten.

00:11:12: idealerweise wird einmal nochmal alles mitgebracht, was so täglich eingenomen wird.

00:11:16: Dann kann man da gut darauf schauen aber... Auch sonst kann man da eigentlich draufgucken.

00:11:20: Und dann tatsächlich nochmal klären, was ist denn hier unser Behandlungsziel?

00:11:23: Wir haben fitte ältere Patientinnen und Patienten, die ihnen voll im Leben stehen und die sicherlich auch noch möglicherweise wollen, dass wir da viel Medikamentus machen.

00:11:34: Das ist genauso in Ordnung wie jemand, der möchte das ganz gerne reduzieren und vielleicht andere Therapie wünschen hat.

00:11:41: Statine können ja generell mit einer ganzen Reihe von Arzneimittelwechsel wirken.

00:11:48: Linie zur haushältlichen Risikoperatung.

00:11:50: Dieser ist auch eine ganz lange Liste zu entnehmen, was sind denn Ihre Erfahrungen nach die Arzneimittelwechselwirkung mit Statinen, die gerne mal vergessen werden oder die vielleicht auf jeden Fall jeder Hausärztin auf dem Schirm haben sollte?

00:12:05: Also relevante Wechselwirkungen habe ich bisher sehr wenig gesehen, die dann zu klinischen Änderungen geführt haben.

00:12:15: im stärksten geht, würde es mir vielleicht gehen oder sich in meiner klinischen Tätigkeit dann irgendwie kalt zum Antagonisten, die da wechselwirken, die doch immer mal wieder verordnet werden zur Blutrucksenenkung.

00:12:28: Zum Beispiel zwar am Lodipine oder auch vielleicht an Jodharon zu einem Anti-Optimikum.

00:12:35: Das sind schon Medikamente, wo man nochmal draufschauen muss.

00:12:37: Ansonsten gibt's ja Makulitantibiotika, die vielleicht mal kurzfristig verordnet werden, wo man überlegen kann das dann kurzzeitig zu pausieren in der Statine.

00:12:46: Das sind vielleicht so zwei die regelmäßig auftauchen könnten und die man auf dem Schirm haben sollte.

00:12:53: Alles andere sind eher kleinere Fälle, wo ein dann vielleicht das PVS oder das KISS automatisch mit den Interaktionschecker darauf hinweißen, wo er dann gucken kann ob das relevant ist.

00:13:06: Außer mit anderen Medikamenten können Statine ja auch im Alter veränderten Stoffwechsel interagieren.

00:13:14: Kann es deshalb vielleicht sinnvoll sein, die Dosis der Statine im Alter prinzipiell einfach zu reduzieren?

00:13:22: Also regelhaft mache ich das nicht.

00:13:25: Außer es gibt vielleicht jemand, der da Sorge vor Nebenwirkungen hat und kommt mit einer kleineren Dosis besser zurecht.

00:13:31: Ansonsten bin Ehrgeweise Fan der Fire and Forget Strategie.

00:13:38: Also eine moderate, feste Dosis eines Platins die man dann nutzt und ist dabei belässt und damit kommen eigentlich die Anermeisten auch zu Recht.

00:13:53: ansonsten bei einer gibt es jetzt keine ausgeprägte Renalelimination wo man auf jeden Fall immer aufpassen muss oder andere Einschränkungen, die das üblicherweise ständig nötig machen.

00:14:09: Kommen wir also jetzt zu dem Punkt ob eine Statintherapie bei älteren Patienten neu initiiert werden sollte?

00:14:18: Bei über seventy-jährigen ohne Manifeste kardiovaskuläre Erkrankungen kann keine Empfehlung für oder gegen eine Statientherapie gegeben werden.

00:14:28: So schreibt es die Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin in dieser Leitlinie Kardiowasculare Risipoprävention, was halten Sie jetzt genau von dieser Empfehung?

00:14:37: Ja das muss man erst mal zeitlich einordnen, ne?

00:14:40: Die Empfehling stammt ja aus der Leitung des Zweitausendfünfundzwanzig und zu dem Zeitpunkt gab's da keiner... guten randomisierten Daten für über den Siebzig-Jährige, dass die Leitlinien bezieht sich ja auch auf die USPSTF.

00:14:54: Die zwei Tausend Zweiundzwanzig gesagt hat da gibt es eigentlich wenig Evidenz für einen Neubeginn bei Patienten ab Sechs und Siebzech oder die AKDE.

00:15:03: Und die hat zwei tausend Zwanziggesagt das Älteren der Primärprävention weniger profitieren.

00:15:08: Und das hat dazu gepasst.

00:15:10: Ja man konnte das anders sehen wie auch die Kaliologin oder die Digam in dieser Die Leute, die einen Sonderboot umgemacht haben.

00:15:18: Aber das hat sich ja jetzt erst mit sozusagen vorliegen von neuen Daten, im August, in dem man sagen kann, diese Haltung kann man ein bisschen überdenken mit den neuen Daten die da vorliegt.

00:15:31: Da bin ich jetzt gespannt, wie Sie die überdenken.

00:15:34: Also konkret spielen sie ja gerade auf die STERY Studio an, die in diesem Jahr veröffentlicht wurde.

00:15:40: Menschen im Alter von durchschnittlich seventy-fünf Jahren wurden da untersucht.

00:15:44: Die waren relativ fit für ihr Alter und es wurde gezeigt dass in der Primärprävention ist keinen Effekt auf die Gesamtmortalität oder kardiovaskuläre Mortalität innerhalb fast sechs Jahren gegeben hat, ob die Patienten ein Statin bekommen haben oder nicht.

00:16:01: Kardiovaskuläre Ereignisse traten unter Statinen jedoch deutlich seltener auf als ohne Statine.

00:16:09: Ist das jetzt also einerseits irgendwie ein Argument sie doch nicht zu verschreiben?

00:16:13: Weil es ja auch die Mortalität keinen Effekt hat oder die Statine dann doch... zu verschreiben, weil die Patienten dann weniger kardiovaskuläre Ereignisse haben.

00:16:22: Also wie sehen Sie das jetzt?

00:16:23: Wie deuten sie diese Ergebnisse für die Praxis?

00:16:26: Ja, das ist eine Frage der Präferenz und was Patientinnen sich da auch wünschen.

00:16:33: Zum einen kann man ja erst mal festhalten wir haben jetzt da gute Daten dazu, australische Studie mit ausreichend vielen Menschen mit auch immerhin ungefähr in der Primärprävention mit einer relativ moderaten Kombination, mit Atomastatinen.

00:16:56: Da hat sich das behinderungsfrei überleben nicht verändert.

00:17:00: aber wir vermeiden wenn das entsprechend genug Leute einnehmen über diese sechs Jahre schwere kardiobaskuläre Ereignisse zum Beispiel Herzinfarkteschlag an Fälle und da muss man eben schauen was es den Leuten möchte.

00:17:15: auf eine Number Needed To Treat unterbrechen, so wie wir das mit anderen Medikamenten auch machen.

00:17:20: Da landen wir bei ungefähr... ...vierzig, neun oder sieben, dreißig geben die Stühlenautoren an und man sagt hier, wir müssten vierzig Menschen wie Sie über sechs Jahre behandeln und dann vermeiden wir einen Herzinfarkt.

00:17:33: Oder schlag keinen Fall ab!

00:17:34: Sie wissen eben nicht, gehören Sie zu den jab, sechsen, dreizig, die das einnehmen ohne dass was verhindert wird?

00:17:39: Oder sind Sie der eine Person, bei der etwas verhindern wird?

00:17:43: Das ist Eben eine Frage, was da wichtig ist.

00:17:46: Die grundsätzliche Skepsis die auch für die Degamatte bezüglich der nicht beeilen Flussung der Mortalität, die gilt damit genauso gleichzeitig.

00:17:54: es ist immer so dass wenn Menschen sagen ich habe ja als einen Schlaganfall wo ich möchte das nicht erleben wie ist das ein wichtiges Ziel?

00:18:03: Dass da keine Herzinfarkte auftreten Dann ist das eine gute... Also spricht es nicht dagegen, dass jetzt auch zu beginnen.

00:18:10: Vorher konnten wir nur sagen dafür gibt's eigentlich keine Daten auf denen wir da eine grundsätzliche Empfehlung ableiten können.

00:18:17: und jetzt können wir sagen, wir wissen, dass das auch noch in diesem Alter funktionieren kann und dass das das zu einer entsprechenden Risikoduktion führt mit eben dieser entsprechenden Anzahl von Patientinnen und Patienten ja?

00:18:28: Und eben gleichzeitig muss man natürlich sagen, das reduziert das Risiko aber natürlich nicht auf Null.

00:18:35: Man kann das Ja, in absoluten Zahlen sich noch mal angucken.

00:18:38: Weil die dreißig Prozentreduktion wirken natürlich immer beeindruckend aber letztlich sind es einmal sechs Prozent oder was ist das?

00:18:46: Acht Komma drei Prozent also das ist ja dann in absoluter zahlen.

00:18:49: wirkt das denn man nicht so ausgeprägt wie es vielleicht sonst Ansonsten wirken würde, wenn man auf diese Dreißig-Prozent-Risiko-Reduktion schaut.

00:18:56: Das stimmt!

00:18:57: Das wirkt dann deutlich weniger überwältigend.

00:18:59: Sie haben ja gerade schon die Patienten angesprochen, die womöglich große Herzangst haben einfach große Angst davor selber einen Herzinfarkt oder ein anderes Ereignis zu erleiden und da könnte man dann wirklich vielleicht eher pro Statine sich noch mal aussprechen.

00:19:15: Jetzt ist es aber so... Wenn man die Statinen natürlich initiiert kann das erst einmal zur Nebenwirkung entkommen.

00:19:22: Sind diese Nebenwirkungen bei älteren Menschen denn grundsätzlich anders als bei jüngeren?

00:19:27: Gibt es da bestimmte Nebenwirkung, die vielleicht mehr in den Vordergrund rücken und andere, die in den Hintergrund rückt oder ist das eigentlich ähnlich.

00:19:34: Was sind also Ihre Erfahrungen?

00:19:37: Zum einen ist es ja doch ganz spannend man hat das ja wenn man das startet wie jetzt im... Ich habe belegert, ob ich das da eigene Erfahrungsdaten habe.

00:19:47: Ich kenne das von jungen Patienten, wo wir das nach Risikoberechnung wieder mal gestartet haben und zumindest einfalles Mienerlicht, die dann die Personen auch mit Muskelschmerzen zurückkamen und wir dann nochmal darauf geschaut haben so einen Ausflassversuch gemacht haben.

00:20:05: Und wenn man sich dann verblindete Stuhlen dazu anguckt, sind die Muskelbeschwerden unter Statin eigentlich kaum häufig als unter Placebo.

00:20:11: Also dieses Sprachen, dass das Muskelschmerzen machen kann scheint schon etwas zu machen.

00:20:16: Und wenn man sich dann tatsächlich in Studien anguckt sind es eigentlich die meisten Muskel-Schmerzen nicht auf der Stadt hinzuführen.

00:20:23: dazu gibt's auch ganz gute Daten ja und jetzt zum Beispiel auch in der SDRE Studie die wir eben zitiert hatten auch dazu bei den älteren gibt es eigentlich kaum Unterschied zum Placebo.

00:20:37: da können wir irgendwie nicht wirklich im konkreten Was ganz Konkretes rausziehen.

00:20:42: Schwere Unterwünschteignisse waren in beiden Gruppen gleich häufig.

00:20:46: und was natürlich aber schul ist, wenn wir jetzt jemand haben mit geringerer Muskelmasse oder dann kommt dazu eine Muskelschmerzen mit vielleicht einer Schwäche könnte man natürlich ja Sorge stärker vielleicht von der Sturzgefahr haben Aber das ist mir nicht bekannt dass das irgendwie besonders viel häufiger ist.

00:21:08: Und letztlich bleibt meine Empfehlung bezüglich den Nebenwirkungen da eigentlich gleich.

00:21:14: Alles klar, danke schön.

00:21:16: Ganz am Ende jetzt wollte ich noch mal kurz abrücken von dem Thema Statintherapie und nochmal einen Schritt zurückgehen.

00:21:23: um zu evaluieren ob eine Statintherapie angemessen ist oder nicht kann man ja verschiedene Risikorechner für die Primärprävention benutzen.

00:21:32: es gibt zum Beispiel den Score II, den ScoreII OP der prinzipiell an ältere Menschen angepasst ist, den AribaScore Programm.

00:21:41: Wie ist jetzt so Ihr Vorgehen in der Praxis wenn älteren Patientengruppen geht.

00:21:46: Welche benutzen Sie Risiko-Rechner, wenn ja welche und aus welchen Gründen?

00:21:51: Ja ich habe das tatsächlich eigentlich immer genutzt und nutze es auch ganz gerne.

00:21:57: Ich habe auch schon mal Prochem und Score II ausprobiert aber irgendwie bin ich doch immer wieder bei Arriva gelandet.

00:22:04: Ich finde das eigentlich ganz anschaulich dass man da so diese Hundert Personen, die so hundertmalig sozusagen aufmachen können und ein bisschen durchspielen kann.

00:22:12: Wie ist denn das Risiko wenn wir jetzt Hundert Leute hätten, die genauso wären wie Sie?

00:22:17: Und wie viel würde da auch eine entsprechende Therapie von dem Risiko reduzieren?

00:22:22: Man sollte da dann... Da gibt es ja dann auch so ein bisschen unterschiedliche Einschätzung ab zehn Prozent.

00:22:27: Ein Risiko für die nächsten zehn Jahre, also das zehn Jahresrisiko werden städtisch grundsätzlich von den gesetzlichen Krankenversicherungen erstattet.

00:22:37: Degam ist dann in ihren Einschätzung ein bisschen zugehalten und sagt, naja, trotzdem würde ich zwischen zehn und zwanzig Prozent eigentlich nur eine Behandlung machen.

00:22:47: Wenn zurzeit sich das erhöhtes Risikoprofil überhaupt im Alter besteht während der andere sicherlich etwas anders darauf gucken und sagen dass es geht um das gesamte Risiko und ich würde das Alter damit rein spielen lassen Ich finde das auch bei älteren Patienten, wenn es da jetzt um die Primärprävention geht.

00:23:09: Sicherlich auch anschaulich dann in diesen Risiko rechnen zu nutzen oder irgendein Risikopräsident mit dem man sich eben wofürt, um den einzusetzen und dazu in der Kommunikation auch braten und zu schauen okay was wird das denn voraussichtlich dieser Person nutzen?

00:23:24: Also dass diese selber einen Gefühl dafür kriegt.

00:23:26: Und dann ist es ja so, ich hatte früher schon mal diese Number Need to Treat angesprochen also wie viele Menschen müssen wir haben behandeln und damit eine Person davon auch benutzen hat.

00:23:37: Das ist ne größten Ordnung, die damit dreißigvierzig vielleicht für Menschen, die hier damit nicht regelmäßig umgehen mit solchen Zahlen dann schon viel wirkt.

00:23:46: Es ist aber durchaus vergleichbar in anderen Settings, indem wir auch Medikamente in der Prävention einsetzen also Alindronat zur Vermeidung von Wirbelkörperfrakturen das sind für einen ähnlichen Bereich oder Wir haben auch für Oral Anticoidation bei Vorflimmern ein Unerwünschtes Ereignis zu verhindern.

00:24:12: Also wir haben das immer wieder, dass man hohe Unermannietreats benötigt und wie das trotzdem eigentlich für sinnvolle Achte gibt es schon immer mal wieder und diese größten Ordnung ist jetzt noch keine die mich per se abschrecken würde.

00:24:27: Gibt es ganz zum Schluss eine Sache, die Sie jetzt unseren Hörerinnen und Hörern nochmal mitteilen möchten?

00:24:34: Wo Sie vielleicht Ihren Fokus des Gesprächs noch mal drauf setzen wollen.

00:24:37: Ein Wort zum Schluss des Podcasts!

00:24:41: Ja, ist wichtig dass man nicht nur rein auf das Alter guckt – das haben wir aber glaube ich auch alle Lagien bisher deutlich gemacht, sondern dass man darauf guckt wie fit es jemand ist.

00:24:52: oder so ist jemand bis jetzt über siebzig vielleicht ist aber eigentlich super fit.

00:24:58: Keine Gebächlichkeit, kaum Multimobilität.

00:25:01: Dann ist das kalendarische Alter gar nicht so entscheidend und es geht darum wie viel Zeit haben Sie noch?

00:25:05: Und was wollen Sie mit dieser Zeit anfangen?

00:25:07: dann kann man da eine sinnvolle gemeinsam mit Therapieentscheidung treffen ja und wenn jemand hohe Multimobilität, hohe Gebrechlichkeit hat und es bestätigt sich diese Entscheidung möglicherweise anders da.

00:25:21: Und man hat mit der Lebenserwartung die noch bleibt vielleicht ganz andere Therapie-Ziele und das ist glaube ich das, worauf wir schauen müssen, dass wir nicht rein auf das alte Gucken, sondern auf das Lebenserwartungen, die die Fidheit ja, die Gebreichlichkeit und den Wunsch der Patientinnen unter Patienten.

00:25:37: Dann vielen Dank, dass Sie im Podcast zu Gast waren.

00:25:41: Und vielen Dank auch an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, dass sie wieder eingeschaltet haben!

00:25:45: Bis zum nächsten Ärztetag-Podcast.