ÄrzteTag

ÄrzteTag

Transkript

Zurück zur Episode

00:00:00: Music.

00:00:09: Ärzte Zeitung mein Name ist goodnight ich spreche heute mit Dr Thomas Sitte er ist Facharzt für Anästhesiologie und er ist der Vorsitzende der Deutschen PalliativStiftung

00:00:19: Dr Thomas hätte ist von Herzen ein Palliativmediziner und ist da seit vier Jahren aktiv und ich freue mich ganz herzlich dass ich sie am Telefon heute spontan begrüßen darf.

00:00:29: Deine Tochter sieht mich freue mich auch vor einer guten Tag genau der Anlass ist eigentlich ein trauriger sie gehören auch mit zu den Ärzten

00:00:37: die Heime betreuen und sie haben mir heute im Vorgespräch erzählt dass eines der Heime dass sie damit versorgen auch ganz schwer mit covid-19 Erkrankung zu kämpfen hat und sie sogar heute bei zwei Patienten

00:00:49: am Ende des Tages war den Totenschein ausstellen mussten.

00:00:53: Möchte wissen 14.000 Heime gibt es etwa in Deutschland die Bewohner dort sind aufgrund ihres Alters und erfahrenen Vorerkrankung während der aktuellen Corona-Pandemie natürlich besonders gefährdet schwer zu erkranken.

00:01:05: Sie waren jetzt heute selbst dort wie können Sie die Kanken Situation konkret beschreiben.

00:01:11: Also wenn man das nicht kennt auf den ersten Blick tatsächlich gespenstisch.

00:01:16: Ich glaube es ist eine wirklich große Herausforderung und nicht nur für das eine oder das andere Pflegeheim sondern es wird auf alle Pflegeheim in Deutschland zu kommen.

00:01:27: Wieso glaubt sie dass es auf alle Heime zu kommen wird weil wir können ja nichts über Monate

00:01:33: die Pflegeeinrichtung von allen Außenkontakte isolieren wir sind soziale Wesen und wenn ich nicht als als er damit irgendwo im Wald oder in den Bergen wohne dann werde ich irgendwann mit dieser Seuche in Kontakt kommen.

00:01:46: Also bei allen Hygiene Vorkehrung und Schutzmaßnahmen die man trifft wird sich irgendwo immer eine Lücke wahrscheinlich dann doch geben oder endlich ne.

00:01:54: Richtig das was wir jetzt sehr sehr gut und sehr effektiv

00:01:58: dank der klaren Entscheidung der Bundesregierung geschafft haben ist dass wir die Ausbreitungsgeschwindigkeit dieses immensa Wachstum

00:02:07: eingedämmt haben aber es wird auch wieder Lockerungen geben und dann wird covid-19 sich weiter verbreiten.

00:02:14: Wie geht das High mit dem sie es heute waren selbst damit um dass ich dort sie Erkrankungsfälle gehäuft haben.

00:02:20: Mit mein fühl eine ganz große Betroffenheit und zugleich ein hohes Engagement und eine hohe Positionalität

00:02:28: bei allen Mitarbeitern die stehen wirklich dann hier wie ein Mann oder eine Frau zusammen und versuchen die das möglichst zu tun damit die dort lebenden Bewohner bestmöglich versorgt sind obwohl sie jetzt ja unter Quarantäne stehen und soziale großenteils isoliert sind.

00:02:46: Patienten sind schon erkrankt wenige zig sind in diesem Heim in die genaue Zahl kenne ich jetzt nicht das waren

00:02:54: jetzt sind etwa 5 sind auch verstorben es ist so dass er längst nicht jeder alte Mensch der auch sich mit Corona ansteckt an einer Corona Lungenentzündung leiden wird irgendwann

00:03:08: und dann aber wer eine Pneumonie bekommt unter covid-19 da ist dann natürlich die Sterblichkeit

00:03:14: ganz ganz hoch und für mich als battiv Mediziner stören sich zwei Fragen die erste ist die wie begleite ich so einen Menschen leidet er der Lungenentzündung leide er einen Atemnot was muss ich tun

00:03:27: wie muss ich vorsorgen damit er so behandelt wird wie er das möchte und wenn es möchte auch dort bleiben kann wo er lebt bis zum Sterben hin.

00:03:36: Und das zweite ist eben das herauszufinden wie möchte er behandelt werden am Lebensende.

00:03:42: Diese Frage der Corona Infektion ist in den gängigen Patientenverfügung er gar nicht vorgesehen.

00:03:49: Das unterscheidet die Sorgen zum Ende des Lebens wenn man schwer krank ist die dürften ja gleich sein ist das heißt ähnlich

00:03:58: mit den Patienten werden Sie wahrscheinlich auch schon häufiger dann auch gesprochen haben oder gibt es jetzt einen Unterschied in der Corona-Pandemie nochmals

00:04:05: die Angehörigen vor allen Dingen sind total verunsichert die Patienten die Bewohner sind ja tief betroffen von der Isolation

00:04:14: unter der sie eben auch leiden neben einem möglichen Infekt und neben dem möglichen versterben an Corona das sind riesengroße bleme die auf uns zukommen

00:04:24: die soll ich mal das Handwerkliche für mich als Palliativmediziner der Sterbebegleitung eines Patienten der einen Corona

00:04:32: mit einer Lungenentzündung erkrankt ist ist eigentlich ein einfaches Basiswissen wenn die Medikamente die ich brauche dann auch schnell verfügbar sind

00:04:41: gibt es beim Augenblick Probleme die anders sind weil auch die Heime z.b. natürlich stärker abgeschottet sind.

00:04:48: Also das erste Problem ist dass das Vieh auch im Alltag in Pflegeeinrichtung die meisten Bewohner ja gar keine eindeutigen Patientenverfügung und keine Vorsorgevollmachten vorliegen haben.

00:05:00: Und wenn dann richtig krank sind dann sind sie vielleicht nicht mehr Geschäft so entscheidungsfähig also die Patienten die ich gesehen habe jetzt heute die waren alle nicht mehr in der Lage Auskunft zu geben

00:05:11: wieso schreibt der Verschlechterung

00:05:13: ging es so schnell schlecht Aperitif das ist eine Frage wenn sie erkranken das habe ich auch schon häufiger gehört auch aus Italien gehört aus Spanien gehört jetzt von Kollegen wenn sie erkranken geht das wenn es schwer ist sehr schnell.

00:05:27: Und wenn es sehr schnell geht dann denkt man alles mögliche andere als eine Patientenverfügung also dann musst einfach vorgesorgt werden jetzt.

00:05:35: Großflächig wirklich breit gestreut Werbung gemacht werden denken sie dann was wollen sie wenn sie wirklich schnell krank werden das andere ist das

00:05:45: bin jetzt eine größere Zahl von Patienten auf uns zukommen und wir Ärzte haben dann viel zu tun die Apotheken haben viel zu tun die Pflegekräfte haben viel zu tun dann wird es immer schwieriger werden die notwendigen Medikamente.

00:05:58: Am Patienten verfügbar zu haben für den Krisenfall für die Leiden Sendung die vor allen Dingen Atemnot sein wird

00:06:05: und ich Atemnot das Mittel der ersten Wahl ist nach einem Leitlinien im Morphium und Morphium ähnliche Medikamente also Opioide.

00:06:14: Okay das ist natürlich dann auch als BTM Mittel mit der ganzen durch verschreibungs fand und Dokumentation sowieso schon immer ein bisschen schwieriger.

00:06:23: Man kann natürlich BTM bislang nicht auf Vorrat aufschreiben.

00:06:27: Jain also wie jeder Arzt könnte eine Bedarfsmedikation vorbeugend aufschreiben

00:06:34: sie können aber nicht jetzt für 900.000 Pflegeheimbewohnern Deutschland für den Notfall und Flächen morphintropfen hinstellen und auch schreiben das wäre völlig realistisch.

00:06:46: In Krankenhäusern wenn man ins Krankenhaus eingeliefert wird da gibt es ein ganz normal stationsbedarf von einem Medikament niemand braucht der wird nach ärztlicher Anordnung.

00:06:55: Bedient sich dann die Pflegefachkraft aus dem stationsbedarf und kannst den Patienten im Notfall geben.

00:07:01: Das ist besser gibt sogar die klinikapotheke die jederzeit dann Aufmerksamkeit bekommen für Betäubungsmittel.

00:07:11: Aber auch nicht für andere Medikamente das da nicht erlaubt und Inneneinrichtung geht überhaupt kein stationsbedarf da darf ich ja nicht einmal wenn ein Patient.

00:07:20: In ein Doppelzimmer im ersticken liegt und der andere Patient hat Morphium da oder Fentanyl Nasenspray da ich könnte es von dem anderen Patienten jetzt.

00:07:29: Technisch einfach nehmen und diesen dicken Patienten geben das ist streng verboten war ich mich strafbar da stehen fünf Jahre Gefängnis drauf das ist doch absurd.

00:07:37: Und da bin ich auch die Ängste der Patienten die besonders stark sind eben diese findet das Meer gehört dieses ersticken

00:07:44: definitiv also die Ängste der Patienten wie auch der Angehörigen sind ich wenn ich nicht ins Krankenhaus komme dann muss ich da ersticken wo ich jetzt bin

00:07:52: und diese Angst ist durchaus realistisch wenn man die Atemnot ist ersticken nicht behandelt.

00:08:00: Es kommt doch ein Gesichtspunkt vielleicht dazu etwas.

00:08:03: Lindernd viele Menschen mit einer covid-19 Infektionen und einer ja einer Pneumonie

00:08:12: werden sehr schnell sehr krank werden sehr schnell sehr schwach und sterben dann eigentlich sehr leid Arm

00:08:19: man wird einfach müde wie die Kerze die unterm Glas steht geht das Licht aus und man stirbt aber

00:08:27: ein Gutteil hat wohl auch deutlich Atemnot und da gilt wirklich da ist eine große Herausforderung jetzt für uns als Ärzte für die Pflegeeinrichtungen und jetzt die Politik

00:08:38: möglich gefordert

00:08:39: schnell Möglichkeiten zu schaffen dass man diese diesen Teil der Patienten die an einer Lungenentzündung wirklich ersticken werden dass man die schnell und angemessen behandeln kann wie man es medizinisch ja auch schon jetzt machen könnte.

00:08:54: Das eine ist es medizinisch machbar das andere ist auch das was ich vorhin schon mal kurz angesprochen haben Patientenverfügung die ja auch die Option mit enthalten kann ich will gar nicht mehr in die Klinik

00:09:06: ja patienter Fügung wie sie im Augenblick auf dem Markt verfügbar sind sind dann bisschen problematisch da gibt's die vier Fälle Fall a ich liege im Sterben Fall B ist ich bin im Endstadium oder eines bin im weit fortgeschrittenen Stadium einer

00:09:20: tödlichen Krankheit falls sie ist ich habe einen schweren Hirnschaden und fall.de ist ich leide an der schweren zunehmen Demenz.

00:09:27: Und dann gibt's noch ein zwei Text für E und an und für sich müsste man alle diese Fügung jetzt ergänzen um den fallait.

00:09:35: Wir sind dann wieder PalliativStiftung auch gerade dabei und werden denke ich morgen eine PDF ins Web stellen können mit exakt diesem Hinweis

00:09:42: nämlich dahin weil ich bin jetzt schon eine Gesamtsituation einer Lebenslage wo ich im Fall einer schweren Komplikationen nicht mehr ins Krankenhaus eingewiesen werden will.

00:09:53: Z.b. beim schweren Schlaganfall beim schwersten Herzinfarkt oder.

00:09:58: Eine Corona Infektion denn das scheint recht klar zu sein wer hochbetagt und vielleicht noch multimorbide an covid-19 erkrankt und eine Lungenentzündung bekommen

00:10:10: der könnte im Krankenhaus noch eine Zeitlang unter großem Aufwand am Leben erhalten werden fast alle dieser Menschen werden aber sterben

00:10:19: und der kleine Rest der die intensive Therapie überlebt wird hinterher schwerst Lungen geschädigt sein so alt dem was er jetzt schon hat.

00:10:28: Ich habe tausende von solchen Gesprächen geführt aber das etwas was ja fast kein alter Mensch möchte das wenn er hochaltrig hochbetagt lebenssatt vielleicht sogar oder auch noch mit dir das Lebensfreude.

00:10:42: Ins Krankenhaus kommen muss mit der maximaltherapie

00:10:45: und eine minimale Überlebenschancen hat und wenn er dann überleben sollte dann viel schlechter im Zustand ist als vorher.

00:10:54: Ganz schwierige Konstellation den Patienten gerecht zu werden im schlimmsten Fall

00:10:59: würden wir dahin Steuern was man Schweine in Italien erlebt hat in Spanien das gar nicht mal die Maximalversorgung möglich ist dass wir an unsere eigenen Ressorts zu sind in der Knappheit geraten und dann die ersten hatte ich vor der Entscheidung stehen.

00:11:12: Welchen Patienten kann ich darf ich die Ressourcen zukommen lassen wo muss ich entscheiden ja oder nein

00:11:18: ja ich bin in meinem früheren Leben als eines ist auch leitender Notarzt gewesen Notarzt erste Leiter Rettungsdienst und hatte da auch Triage Entscheidung hier in da zu treffen das ist furchtbar das ist ganz schwer und da kann man.

00:11:31: Nichts richtig machen und geht immer belastet raus.

00:11:35: Aber was wir jetzt ganz richtig machen können ist dass der Patientenwille gut dokumentiert ist und wenn der Patient vorher schon das rote Licht gegeben hat.

00:11:44: Halt stop.

00:11:46: Ich möchte jetzt wenn eine Corona Infektion nicht massiv einschränkt und ich dann ohnehin nur eine minimale Überlebenschance habe dann will ich ja gar nicht mehr ins Krankenhaus.

00:11:56: Dann erspare ich ja den Notärzten vor Ort die vielleicht gerufen werden oder im Krankenhaus Aufnahmen und den verantwortlich aerzen.de Triage.

00:12:06: Sie haben mit dem halt stop und rot ja auch schon Stichwort gegeben im Zusammenhang mit dem Pilotprojekt Palliativversorgung in Pflegeeinrichtungen was sind hübsche Namen Pipi Pad.

00:12:17: Bahn Pilotprojekt was sie auch gerade zu schlau zu Beginn diesen Jahres wenn ich richtig informiert bin abgeschlossen haben da ging es ja um die Optimierung der palliativen Versorgung im Pflegeheim und auch

00:12:26: und das Vermeiden unerwünschter oder unnötiger Krankenhausaufenthalte in diesem Zusammenhang haben sie auch eine palliativ

00:12:31: Ampel genau mit diesem Farben rot gelb grün entwickelt können Sie das noch mal bisschen näher beschreiben ich glaube das Richtige zum richtigen Zeitpunkt gemacht also wir hatten zwei Phasen bei diesem Projekt von 2014 bis 2020 wo wir in einer also innen

00:12:48: wo über 30 Pflegeeinrichtungen geschaut haben was kann man tun damit der Patientenwille besser dokumentiert umgesetzt wird und was kann man tun dafür

00:12:58: dass der Patient wirklich bis zum Lebensende dort bleiben kann was er will wo er will

00:13:03: und nach und nach hat sich herauskristallisiert die Patientenverfügung sind dafür zu sperrig dann hatten wir die Idee einen Ampelsystem zu machen.

00:13:13: Ganz einfaches Ampelsystem rot gelb grün grün für freie Fahrt.

00:13:19: Ich möchte eine maximaltherapie in Klammern wenn sie indiziert ist.

00:13:23: Gelb wo man differenzieren kann besser differenzieren kann und rot halt stop erst nachdenken dann handeln

00:13:31: ein Ampelsystem dass Patienten seitig aufbewahrt sein kann wo im Stationszimmer das war dokumentiert ist auch vor allen Dingen am Patientenbett z.b. im Nachttisch.

00:13:42: Ein Zettel liegt oder in der Schrank Innenseite wo es nicht gleich jeder sieht aber man weiß wo es ist.

00:13:48: Und wenn ein echter Notfall ist wenn die Zeit drängt wenn der Notarzt kommt oder sofort gehandelt werden muss weil der Patient vielleicht besinnungslos ist nicht mehr ab Kreislaufstillstand hat kann man kurz nachgucken was will er eigentlich.

00:14:01: Und dann agieren ohne Zeichen

00:14:03: ihre Stiftung hat er auch den sprechenden Vorlagen parat das heißt wenn jemand sich dafür interessiert kann sich dazu auch dann Vorlagen wenn er sagte jetzt mir die irgendwas malen oder aufschreiben.

00:14:13: Aber man könnte das richtig in der Vorbereitung darauf Vorlagen auch zurückgreifen

00:14:17: ja wir haben das extra so angepasst dass es jetzt schon recht optimal ist denke ich gerade für Pflegeeinrichtungen und sie können auf der Webside www.penny.at stiftung.de.

00:14:29: Eben nach dem Pilotprojekt piwipp googeln und schauen und dort sind alle Dingen als PDF zum freien Download zum kleinen wir zur freien Verfügung eingestellt.

00:14:41: Wenn sie Kollegen noch einen Tipp geben könnten die jetzt auch in Heim unterwegs sind die natürlich ihrerseits auch als Arzt mit den Ängsten konfrontiert sind sich selber zu infizieren und damit das auch raus zu tragen in ihrer Praxis in ihrer Familien.

00:14:55: Wie gehen Sie damit um und welchen Tipp könnten Sie vielleicht einmal Kollegen geben ich werde demnächst 62 Jahre alt hoffentlich sage ich mal und gehörte damit auch zum Risikogruppen auch von

00:15:06: überschaubaren Vorerkrankung hier ist dass es ist eine Pandemie eine schwere Seuche mit der sich die meisten Menschen anstecken werden das heißt wir können die Ansteckung gar nicht

00:15:17: komplett vermeiden wichtig ist es dass man die akute Viren lasst vermindert also wenn ich jetzt mit

00:15:25: covid-19 Patienten zu tun habe ziehe ich wirklich meinen ganzkörper Schutzanzug an Schutzbrille und eine entsprechende Maske

00:15:34: die eben verhindert dass ich zu viele Viren auf einmal abbekomme das ist ganz wichtig und die übliche beginne und im Alltag im Alltag habe ich keine besondere Angst.

00:15:43: Bad in der noch ein. Ein den wir jetzt so noch nicht angesprochen aber sagen das würde ich ganz gerne schon noch mal thematisieren also.

00:15:50: Ja ich ich ich glaube es gibt noch da ein bisschen philosophischen Hintergrund

00:15:55: also ich bin ja absolut Nachkriegsgeneration im Wirtschaftswunder groß geworden ich bin noch ganz früher mal gegen Pocken geimpft worden hatte meine Kinderkrankheiten das kennen ja auch die anderen Menschen heute kaum noch die Kinderkrankheiten.

00:16:07: Wir sind in einer Welt groß geworden ohne diese diffusen gefahren und ohne schwere Infektionskrankheiten

00:16:15: ist solchen gehören zum menschlichen Leben dazu wir können sie nicht verhindern aber wir müssen wieder lernen damit umzugehen mit den naturgegebene Risiken und möglichst gut schützen

00:16:26: und gleichzeitig auch für andere da sein wir müssen mit riesigen leben aber wir müssen füreinander einstehen das heißt wir können

00:16:34: am Ende dann vielleicht auch positive Lehren daraus ziehen die uns dann für die Zukunft ein bisschen stärken oder wappnen können das ist ja nicht gesagt dass dass das einzige bleibt aus allen schweren Lebenserfahrungen und

00:16:49: diese Seuche wird nicht die letzte sein die in den nächsten Jahren und Jahrzehnten über die Menschheit Herfeld ich hoffe

00:16:56: das nächste Mal noch besser gewartet sind als dieses Mal weil dieses Mal war es zu München Deutschland schon nicht schlecht wie wir aufgestellt gewesen sind.

00:17:05: Dann hoffen wir auch dass es so bleibt das alles seine Arien die man sich überlegt für den worst case.

00:17:11: Möglichst gar nicht erst eintreten euch auch von ganzem Herzen ja ganz herzlichen Dank für das Gespräch und alles Gute weiterhin.

00:17:20: Einen schönen Abend danke.

00:17:23: Music.

Über diesen Podcast

ÄrzteTag - der tägliche Podcast der "Ärzte Zeitung". Wir blicken kommentierend und persönlich auf den Tag, wichtige Ereignisse und Meilensteine. Wir laden Gäste ein, mit denen wir über aktuelle Ereignisse aus Medizin, Gesundheitspolitik, Versorgungsforschung und dem ärztlichen Berufsalltag reden.

von und mit Ärzte Zeitung

Abonnieren

Follow us