ÄrzteTag

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00:00:00: Music.

00:00:14: Kannst ja Trennung unsere heutigen Spätausgabe am Mittwoch ist der 22er April dreht sich alles um daten und Corona.

00:00:22: Wäre mit mehr Daten alles besser verlaufen in dieser Pandemie oder könnten uns auch jetzt noch mehr Daten helfen die Pandemie besser in den Griff zu bekommen.

00:00:31: Die Erkrankung covid-19 vielleicht besser zu verstehen besser zu behandeln.

00:00:35: Darüber will ich jetzt reden mit Professor Ferdinand Gerlach er ist mir am Telefon zugeschaltet grüß Sie Herr Gerlach

00:00:42: ja hallo Herr Nessler der gerne vorab die ganz unumgänglichen Formalia die einfach dazugehören ich muss sie kurz vorstellen ich will sie auch kurz vorstellen sie sind nicht nur direkt

00:00:51: Tor am Institut für Allgemeinmedizin an der Goethe-Universität in Frankfurt sie sind auch Vorsitzender des Sachverständigenrats Gesundheit der die Bundesregierung bereden eben diesen Fragen und nun haben sie und ihre sechs.

00:01:04: Anderen Rat Kollegen in einem Gastbeitrag auf Spiegel online veröffentlicht der Titel dieses Gastbeitrag heißt Daten teilen

00:01:12: besser heilen das ist eine Anlehnung

00:01:15: an ein Werkstattgespräch das geplant war für den 3. März da hätte das stattfinden sollen wurde aber eben wegen der Corona Pandemie seiner Zeit abgesagt und in diesem

00:01:25: Gastbeitrag lädiert

00:01:26: der Rat das Digitalisierung Gesundheitswesen schon kurzfristig eine Schlüsselrolle zukommen muss eigentlich dass wir uns jetzt schleunigst mal digitalisieren müssen Herr Gerlach mit

00:01:37: Blick auf die momentane Pandemie hätte uns eine Flächen deckend eingesetzt elektronische Patientenakte eine Ehepaar in dieser Situation und akut mehr helfen können.

00:01:46: Ja wir sind davon überzeugt dass wir dann

00:01:49: besser unterwegs wären wir sind ja insgesamt in vielerlei Hinsicht im Blindflug die Daten die wir haben sind nicht besonders zuverlässig nicht vollständig und an einigen Stellen hätte uns eine bessere digitalen

00:02:04: ja Ausstattung des deutschen Gesundheitssystems.

00:02:06: Deutlich geholfen denken Sie mal dran dass erst im Lauf der Krise eine Fachgesellschaft die tv

00:02:15: nämlich ein intensiv Registern neu aufbauen musste bis dahin wussten wir überhaupt nicht wie viele Intensivbetten jeweils in Deutschland verfügbar sind wie viele davon belegt sind wir für freie beatmungs Betten wir haben das ist ein Beispiel es gibt noch eine ganze Reihe mehr

00:02:30: zeig mir das zeigt je könnte man früher angepackt haben dann hätten wir eine bessere Transparenz sein kennen wir besser gesteuert durch die Krise

00:02:38: das divi intensiv Register muss man das sagen die die wie das ist die deutsche interdisziplinäre Vereinigung für Intensivmedizin dazu will ich gleich noch mal kommen bleibe noch mal kurz bei der Eva ich will es versuchen oder vielleicht

00:02:49: könnten sie es versuchen das immer relativ konkret zu machen unsere ärztlichen Zuhörer dir teilweise doch ein bisschen skeptisch in Sachen Eva sind vielleicht können wir den erklären

00:02:58: was da konkret helfen könnte vielleicht haben sie eine hypothetische kasuistik die vielleicht gar nicht so hypothetisch ist wer hätte denn

00:03:05: von einer gut gefüllten E-Patientenakte wie profitieren können.

00:03:10: Na ja wenn wir jetzt wissen welche Patienten besonders betroffen sind von covid-19 Erkrankungen dann könnten wir z.b. schauen welche Medikamente haben die bekommen wir haben vielleicht gehört dass es Spekulationen darüber gibt.

00:03:25: Bestimmte Arzneimittel den Verlauf der Erkrankung günstig oder auch.

00:03:30: Negativ beeinflussen können wir wissen z.b. dass das Virus über einen bestimmten Rezeptor den ACE 2 Rezeptor in die Zelle eindringt

00:03:39: und an diesem Rezeptor setzen auch ACE Hemmer und Sartane an und es gibt Vermutungen dass das eine Rolle spielt wenn wir jetzt in den.

00:03:50: Digitale Patientenakte die Vormedikation

00:03:52: der betroffenen Patienten uns anschauen dann könnten wir Hypothesen dazu bilden ob z.b. Sartane eine schützende.

00:04:00: Oder einer den negativen Verlauf beschleunigende Wirkung kennen und mit diesem Hypothesen könnte man dann klinische Studien machen.

00:04:09: Und wie könnte man die Ergebnisse dieser Studien konnte man dann berücksicht.

00:04:13: Das ist ein Beispiel wir müssten dann besser welche Vorerkrankungen welche Vormedikation eine Rolle spielen anderes Beispiel das ja auch diskutiert wurde Ibuprofen als.

00:04:23: Entzündungshemmer könnte eine Rolle spielen das wissen wir aber nicht genau.

00:04:28: Erst dann wenn wir Patientenakten in größerer Zahl digital auswerten könnten würden wir möglicherweise Zusammenhänge sehen

00:04:36: wir würden sehen sind das die Patienten die das Ibuprofen schon länger genommen haben die möglicherweise schlechtere Verläufe haben oder sind es

00:04:44: die die erst nachdem sie Fieber und ähnliche Symptome entwickelt haben im zum Ibuprofen gegriffen haben das alles

00:04:51: und noch viele viele andere Fragen könnte man wesentlich besser beantworten wenn wir

00:04:56: mehr über die Patienten und ihre Vorbehandlung und auch über ihre jetzt Akutbehandlung wüssten.

00:05:03: Also macht man hätte ich versuche mal mit einem ganz einfachen Bild

00:05:06: beispielhaft auf der einen Seite hätte man natürlich für die für die Forschung hätte man Hypothesen generieren können wenn man das gemerkt hätte beispielsweise mit Erkrankungsfälle auf der anderen Weise hätte man auch direkt sehen können ohne eine Anamnese zu machen Moment

00:05:21: der nimmt etwas was mit dem ACE 2 Rezeptor zu tun hat da müssen wir aufpassen

00:05:25: ja genau man könnte also auch umgekehrt die Patienten identifizieren und ihnen z.b. Empfehlung geben also wenn wir tatsächlich wüssten dass es bestimmte Zusammenhänge gibt dann wäre es ja relevant dass man die

00:05:38: senden die Zimmer für bestimmte Arzneimittel nehmen oder bestimmte Erkrankung haben aktiv informiert und sagt lieber Patient du nimmst dieses oder jenes Arzneimittel es gibt Hinweise darauf dass dieses Arzneimittel einen ungünstigen Verlauf.

00:05:53: Befördert bitte sprich mit deinem Hausarzt über die weitere medica.

00:06:00: Oder wir könnten Risikogruppen z.b. in Pflegeheimen gezielter

00:06:05: behandeln indem wer bestimmte Arzneimitteln vielleicht umstellen oder indem wir

00:06:10: wissen besser wissen als jetzt welche Risikogruppen besonders geschützt werden müssen haben sie wichtiges dich nämlich die Pflegeeinrichtung in die Pflegeheim mit die Altenheime das Klientel der älteren dass es eines

00:06:23: um dass wir uns Sorgen machen müssen weil wir wissen die sind im höchsten Maße vulnerabel was diese Erkrankung angeht und tatsächlich geht die Sorge um behaarten Cluster dass in Pflegeheim covid-19 ausbricht oder zumindest das saß Coronavirus

00:06:37: und dann haben wir den Salat mal salopp formuliert jetzt stelle ich mir die Frage oder nein ich stelle am besten Ihnen diese Frage

00:06:43: Digitalisierung wie könnte uns Digitalisierung in so einer Situation helfen welchen Nutzen hätten wir für die Versorgung im Pflegeheim.

00:06:51: Also ein Problem bei Pflegeheim ist ja in dass es inzwischen auch erkannt dass häufig sehr viele verschiedene Hausärzte in

00:06:58: einem Pflegeheim ihre Patienten betreuen also ich kenne ein Heim wo 16 verschiedene Hausärzte Patienten betreuen und das ist in einem Ausbruchsgeschehen sonders ungünstig das ist vielleicht auch sonst

00:07:10: nicht optimal darüber müsste man noch mal gesondert dich

00:07:13: goutieren aber wenn wir so einen Ausbruch haben ist es erstens so dass dann viele Hausärzte ja in das heimgehen müssten wir brauchen mehr Schutzkleidung es ist außerdem nicht so dass die Behandlung.

00:07:26: Kann aus einer Hand erfolgen kann also das ist für das Pflegepersonal auch sehr viel aufwendiger und wenn wir jetzt eine digitale Möglichkeit hätten auf die

00:07:34: lege Akten im alten oder Pflegeheim zuzugreifen dann müsste man z.b. deutlich weniger Kontakte durchführen

00:07:42: gibt es schon gibt zum Beispiel Projekte in Berlin Frau

00:07:46: landgrafenhaus Ärzte mach das in vorbildlicher Weise die hat einen digitalen Zugang dazu Pflegeheim kann auch über diesen Kanal Fragen der Pflegenden

00:07:58: kommen und direkt beantworten man kann also Kontakte vermeiden es gibt einen direkten Link und wir sehen dass wir auf diese Weise

00:08:05: ohne unnötige Kontakte quasi aus einem Guss Patienten im Pflegeheim besser betreuen kann wenn ich mich recht erinnere hat die von ihm gerade.

00:08:14: Zitierte oder genannte Frau Landgraf glaube ich sogar mal für Ihr praxismodell oder für ihre Digitalisierung Zukunftspreis bekommen

00:08:22: Friedrich ja jetzt schauen wir noch mal auf eine andere Ebene der Digitalisierung Herr Gerlach und das ist das Thema Meldewesen Wir haben's gerade hier mit einem Ausbruch einer Infektionserkrankung zu tun eine meldepflichtige wie wir alle wissen und dann geht's immer um die Frage

00:08:36: wie funktioniert das Meldewesen her früher war das Schneckenpost bis vor einigen Jahren das war jedenfalls zumindest die Anekdote mittlerweile dauert es vielleicht

00:08:44: sagen wir mal zwei Tage über die Landesämter zum Robert-Koch-Institut nach Berlin immerhin schon etwas schneller

00:08:50: was wäre denn der Nutzen von sagen wir mal digitalisierte rennen schnelleren melde wegen einem Jahr durch digitalisierten Öffentlichen Gesundheitsdienst.

00:09:00: Jetzt mal salopp gesagt immerhin wir haben ja mittlerweile die Johns Hopkins University die uns ganz bravourös immer die aktuellsten Daten trippens.

00:09:08: Ja gerade die Tatsache dass in den Nachrichten die Johns Hopkins University

00:09:12: zitiert wird und nicht unsere Gesundheitsämter oder das RKI an erster Stelle sollte uns ja zu denken geben das ist ja eigentlich ein Witz.

00:09:19: Und wenn man dann noch weiß wie die sonst Hopkins University

00:09:23: zu Ihren Daten kommt indem sie nämlich Webseiten in Deutschland ab greift z.b. immer beim Tagesspiegel oder Basell Süddeutschen Zeitung dann sieht man das selbst auf so einem Weg

00:09:33: die Meldung schneller vollzogen wird als auf dem üblichen normalen melde Weg den wir in Deutschland haben

00:09:41: und wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt kann man sich nur wundern es werden analog händisch per Fax.

00:09:47: Daten von den Laboren an die Wohnsitz Gesundheitsämter übertragen dort wird es wieder händisch.

00:09:54: Wer erfasst wird weitergegeben über verschiedene schritte bis es dann irgendwann beim RKI landet auch dort muss es wieder händisch eingegeben werden und diesem.

00:10:04: Meldekette mit ganz vielen Bruch Möglichkeiten informations Bruch Möglichkeiten ist lang und fehleranfällig.

00:10:13: Beides ist nicht sinnvoll es hat ja schon Pläne gegeben das zu digitalisieren das hat bis heute nicht geklappt das ist genauso unerfreulich wie bei der Gesundheitskarte bzw der haben.

00:10:25: Patientenakte wir sind in Deutschland im internationalen Vergleich einfach abgehängt das kann und sollte so dich bleiben.

00:10:32: Genau da will ich jetzt nämlich noch mal nachfragen das was sie gerade angesprochen haben dass es nämlich Pläne gegeben hat

00:10:38: das zu beschleunigen dass zudem digitalisieren das sind Pläne aus dem Jahr 2013 und das Stichwort nennt sich

00:10:44: Demis das ist das deutsche elektronische Meldung Informationssystem für Infektionsschutz 2013 hat der Gesetzgeber gesagt macht euch mal Gedanken im im Moment ist immer noch kein Tool am Start es heißt jetzt nicht vor 20:22 Uhr soll das an den Start gehen sie haben die Ehepaar angesprochen 15 Jahre

00:11:01: ist das mittlerweile her was läuft denn schief generell bei uns in Deutschland mit der Digitalisierung zwischen Praxen

00:11:10: zwischen Klinik und Praxen noch den Fax Standard wir haben papiergebundene Karteikarten und was wir jetzt sehen ist im Grunde eine koordinations Krise in einem verzettelt and

00:11:21: überwiegend noch analogen System.

00:11:23: Und das kann man natürlich nicht so schnell ändern man muss sich aber klar machen was das bedeutet es ist ja so dass diese Daten auch positiv genutzt werden können wir brauchen Sie für die Diagnostik und Therapie gebrauchen sie für

00:11:37: Verständnis z.b. des Virus unter der jetzigen Erkrankung und es ist nicht nur fahrlässig und ethisch bedenklich wenn Daten missbraucht werden

00:11:46: darüber wird in Deutschland viel gesprochen sondern auch fahrlässig und ethisch bedenklich wenn vorhandene Daten nicht genutzt werden darauf machen wir aufmerksam wir wollen

00:11:56: stehen da drauf das ist einen bestmöglichen Schutz

00:12:00: vory Personalisierung Diskriminierung Benachteiligung gibt aber wir können uns das auch nicht damit schönreden dass wir nichts tun dass wir immer sagen ja erst muss der Datenschutz zu 100% gewährleistet sein und essen dann können wir aktiv werden

00:12:16: das ist sicherlich auch eine mentale und kulturelle Einstellung in Deutschland

00:12:21: ab mit bedingt durch die Geschichte aber da müssen wir drüber nachdenken wir sind in Europa.

00:12:28: Schlusslicht sind immer auf einem Abstiegsplatz wenn man sich die Rankings anguckt und andere Länder um uns rum zeigen deutlich dass es besser geht.

00:12:37: Wenn ich zitieren darf an ihn und den anderen Ratsmitgliedern Datenschutz darf kein Datenschutz sein wenn ich das hoffentlich richtig wieder gebe

00:12:45: ja genauso ist es wenn eigens ein bisschen dazu zu sagen ja das ist ja nicht ganz sicher und es könnte gehackt werden und tatsächlich das stimmt auch man muss erstmal klar sagen

00:12:55: jetzt gibt's keine hundertprozentigen.

00:12:58: Sicherheiten gibt es irgendwas im gesamten Leben nicht aber wenn wir in ein Auto steigen dann nehmen wir in Kauf dass diese Fahrt möglicherweise mit einem Unfall einhergehen könnte wenn wir umgekehrt genauso sagen würden

00:13:11: Autos dürfen erst dann wieder fahren wenn es keine Toten keine Unfälle und keine Verletzten gibt dann würde es keinen Verkehr mehr geben.

00:13:20: Und auch beim Flugverkehr unter anderen Risiken die wird tagtäglich oder zumindest gelegentlich eingehen

00:13:27: nee wir ja eine Abwägung von Nutzen und Risiko vor und wir müssen sehen was bringt uns die digitale Nutzung der vorhandenen Daten und was für Risiken gibt es und da darf Leben der Datenschutz der wichtig ist

00:13:41: und der auch bestmöglich umgesetzt werden muss darf kein Datenschutz sein wir können nicht abwarten bis es 100-prozentig

00:13:50: sicheres digitales Gesundheitssystem gibt in das wird es niemals geben das ist ein Teil der Wahrheit wir müssen uns mit

00:13:57: einer abwesenden Haltung dem Thema nähern und wir müssen uns fragen was ist der Nutzen was sind die Risiken.

00:14:04: Eine Sache interessiert mich noch zum Schluss in der geht es um die Belegung von Krankenhausbetten da geht es auch um das um das Thema Praxis Auslastung sie haben das Thema TV.

00:14:14: Intensiv Register eben angesprochen Kliniken sind ja mittlerweile verpflichtet ihre intensiv Kapazitäten dort rein zu melden

00:14:21: und die Belegung die KV und vor Ort erleben wir gerade als sehr kreativ wie sie etwa mit Corona Praxen die Situation ambulant Regeln und wäre es nicht eigentlich sehr viel klüger dass wir jetzt mal in die Zukunft geschaut aus der Rat Perspektive dass wir solche

00:14:37: Nachweis Systeme weit über die Intensivmedizin hinaus eigentlich bundesweit und verpflichtend aufbauen wollen es gibt

00:14:44: das ja längst unter anderem auch in Hessen aber eben doch wieder nur regional und vielleicht sogar jetzt

00:14:49: werde ich mal ganz forsch in Stufe 2 sogar das ganze noch mit den Terminkalender in der Arztpraxen

00:14:54: ja absolut genau das stellen wir uns vor wir haben im Rahmen unserer Empfehlung zur Notfall Reform er gesagt wir brauchen eine Koordination zwischen der S6.

00:15:05: Sieben auf der einen Seite und der 11

00:15:07: USA integrierte Leitstellen die mit dazu beitragen dass eine bessere bedarfsgerechte Steuerung immer möglich wird das heißt es beginnt beim Anrufer jetzt in Corona Zeiten.

00:15:19: Gibt es ja auch schon eine entsprechende Abfrage und dann muss entschieden werden wo kann dieser Patient am besten versorgt werden und das ist.

00:15:27: Nicht so das sieht so Gerät eigentlich nur die öffentliche Diskussion.

00:15:33: Die meisten Patienten im Krankenhaus behandelt werden müssten oder könnten oder gar auf der Intensivstation niedergelassene Ärzte wissen ja dass die allermeisten Patienten ambulant versorgt werden und ein Ziel muss sogar sein.

00:15:46: In dieser Krise und auch zukünftig möglichst viele Patienten aus den Krankenhäusern raus zu halten wir wissen aus Italien aus China.

00:15:55: Jetzt auch Frankreich dass viele Patienten auch aus Spanien übrigens dass viele Patienten sich erst im Krankenhaus anstecken oder dort.

00:16:03: Andere Patienten anstecken deshalb ist es sehr gut und sehr wichtig dass möglichst viele Patienten ambulant versorgt.

00:16:10: Und auch da könnte übrigens die Digitalisierung wieder helfen.

00:16:14: Wenn wir jetzt erproben wie Patienten zu Hause digital telemedizinisch überwacht werden können

00:16:20: habe mit Körpertemperatur Blutdruck oder auch mit Finger Clips mit denen man dann nicht invasiv

00:16:26: die Sauerstoffkonzentration ist dann kann man ein System etablieren wo Patienten gar nicht ins Krankenhaus müssen sondern ambulant versorgt werden

00:16:35: wie viel gleich dazu sagen das heißt natürlich dass dann auch die entsprechenden Ressourcen bereitgestellt werden muss.

00:16:41: Geht also in der Zukunft nicht nur darum möglichst viel Geld für zusätzliche Intensivbetten aufzutreiben und bereitzustellen sondern vielleicht ist es viel wichtiger.

00:16:51: Ambulante Situation zu strukturieren und möglichst viele Patienten zu Hause oder auch ins Pflegeheim Unter

00:16:59: man überwachungs Bedingungen zu versorgen wenn das Mail an die Zukunft es war mir eine Freude mit ihnen über das Thema Digitalisierung und Corona zu reden wie heißt es so schön in diesen Zeiten als ich bedanke mich natürlich und wie heißt es so schön in diesen Zeiten

00:17:13: alles Gute und bei bester Gesundheit für Sie.

00:17:17: Music.