ÄrzteTag

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00:00:00: Music.

00:00:14: Mein Name ist rudnay und ich freue mich heute gleich zwei Gesprächspartner am Telefon zu haben die beide ausgewiesenen Experten sind wenn es um das Thema Beatmungstherapie bei Lungenversagen geht

00:00:23: ja da kommt das leider bei dem kleinen Teil der Patienten der covid-19 erkrankt sind.

00:00:28: Begrüße dato zum einem Officer Michael Pfeiffer von der Universität Regensburg als Chefarzt der Klinik Donaustauf sowie am Krankenhaus barmherzige Brüder in Regensburg und zudem auch noch aktueller Präsident der Deutschen Gesellschaft

00:00:40: Neurologie zum anderen begrüße ich Professor francais.

00:00:43: Er ist einerseits Direktor der Klinik für Anästhesiologie am Universitätsklinikum Aachen und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin

00:00:52: in Weiden ein herzliches Hallo oder guten Tag Grüße.

00:00:56: Die sind beide wie erwähnt Experten im Bereich Lungenversagen und Beatmungstherapie und blicken Penne bei Auswahl verschiedene Fachrichtung auf die Problematik nämlich einmal als Lungenfacharzt und zum anderen als Intensivmediziner

00:01:08: daher zunächst mal vielleicht etwas ketzerisch gefragt sind sich immer einig man eine covid-19 Pneumonie in den Bereich der Lungenfachärzte und Franzi in den Bereich der Intensivmediziner fällt.

00:01:18: Ich glaube schon dass wir uns einig sind auf jeden Fall denn diese Erkrankungen ist nur richtig zu behandeln wenn wir ein interdisziplinäres Vorgehen

00:01:26: ablegen und das machen wir.

00:01:29: Wir arbeiten hier sehr eng mit allen Fachrichtungen zusammen das gilt einmal in der Inneren Medizin Pneumologie natürlich mit der Intensivmediziner war auch mit anderen Fachrichtungen wie Kardiologie oder auch Nephrologie.

00:01:41: Entscheidend ist in welchem Zustand der Patientin die Klinik kommt ist er in einem sehr

00:01:46: kritischen Zustand wird er also über die Notaufnahme gleich dort notfallmässig behandelt dann ist es primär ein Patient für die Intensivmedizin

00:01:55: in der Regel ist allerdings so dass wir in Deutschland immer mehr Patienten sehen die noch mit relativ leichten Symptomen in die Klinik kommen

00:02:01: und die kommen dann auf Normalstation und dort werden sie in der Regel dann in der Inneren Medizin oder in der Pneumologie behandelt

00:02:07: gerade zu Beginn der Coroner Krise waren aber doch mitunter deutsch differenzierter Behandlungsstrategie bei covid-19 Patienten übernehmen vor allem wenn es um die Frage ging wann tatsächlich dann die invasive Beatmung erfolgen soll

00:02:18: wie ist das jetzt hatte ich da etwas inzwischen geändert.

00:02:21: Also ehrlich gesagt glaube ich dass gar keine wirkliche Differenz bestanden hat es ist die Frage habe ich einen Patienten nur mit einer leichten Dyspnoe vorliegen

00:02:32: und da sind wir uns absolut einig dass dieser Patient noch nicht mal direkt auf die intensivmedizinische Station gebracht werden muss sondern dass der auf Normalstation behandelt werden kann sowie hab Pfeiffer das gerade dargestellt hat.

00:02:45: Dann muss man allerdings sagen etwa 40 % der Patienten die tatsächlich ins Krankenhaus kommen mit den Symptomen die kommen dann auf eine Intensivstation und von denen

00:02:55: kann man einen kleinen Teil tatsächlich

00:02:58: nicht invasiv beatmet oder man muss sie gar nicht beatmen also nicht invasive Beatmung ist auch eine Form der Beatmung und etwa 80% der Patienten werden tatsächlich dann wenn sie auf die Intensivstation kommen

00:03:12: tatsächlich mit invasiver Beatmung

00:03:15: behandelt werden müssen weil sie ansonsten nicht genügend Sauerstoff in ihren Körper hinein bekommen und damit weitere Organversagen auftreten und hat sich der Patient versterben würde.

00:03:27: Da gibt es aber gar keine Differenz

00:03:29: zwischen den Paul Monologen und den anästhesiologischen Intensivmediziner wir beide haben guidelines geschrieben und die Schnittstelle ist quasi immer so ein bisschen nicht invasive Beatmung.

00:03:42: Was kann man da noch erreichen mit und dann auf der anderen Seite wann muss ich die invasive Beatmung einsetzen um einen stärkeren Schaden zu vermeiden.

00:03:52: Das kann ich nur bestätigen eine wirkliche Differenz gab es nicht natürlich haben wir alle gelernt zu Beginn dieser Erkrankung das covid-19 in manchen Dingen etwas anders läuft aber letztlich

00:04:02: arbeiten wir alle auf der Basis wissenschaftlicher Evidenz und den Leitlinien die wir haben.

00:04:07: Tatsächlich bestand in unserem Fall bei dem Patienten wir auf Normalstation Behandeln mit Dyspnoe und zunehmend abfallen sättigungswerte schon eine Überlegung

00:04:17: wie wird dieses Segment behandelt aber das ist eine Ergänzung zu dem was dann wirklich intensiv medizinisch notwendig ist

00:04:24: und ich kann dem nur zustimmen dass zwischen den Behandlern im Alltag eine hohe Konzerns vorhanden waren das wirklich sehr in die Distel näher in den Kliniken gelöst wurde

00:04:35: NAC ist ja auch sehr wichtig im Jungs profitierten Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie da wird ja auch die covid-19 49 in zwei Stadien eingeteilt unser Papa worauf kommt denn da eigentlich an um sicher festzustellen welcher Phase der Erkrankung sich ein Patient

00:04:48: er findet uns nicht schwer sein Lungengewebe bereits geschädigt ist.

00:04:51: Na dieses Modell was vorgestellt wurde ist ein Modell ist eine Hypothese eine Überlegung um die pathophysiologischen Vorgänge bei dieser Erkrankung etwas greifbarer zu machen.

00:05:00: Das sind natürlich wie immer Modelle und Überlegungen die uns helfen im Alltag den Patienten besser zu verstehen

00:05:08: tatsächlich ist es so dass am Anfang dieser Erkrankung bei den Patienten auffällt und dass sie trotz deutlich eingeschränkter blutgas Situation kaum Dyspnoe empfinden an solchen Patienten würden wir auch nicht intubieren

00:05:20: nur aufgrund jetzt einer Sättigungswert es mit der Zeit jedoch entwickelt sich bei den Patienten einteilbar ein Teil der Patient bei vielen

00:05:27: lässt sich das in der Phase stabilisieren die gehen auch dann nach einigen Tagen nach Hause aber bei einem Teil Überversorgung sauer schon sagte ist dann tatsächlich der Gasaustausch deutlich schlechter und schlimmer und dann entwickeln die Patienten Veränderungen der Lunge

00:05:41: die dann tatsächlich nicht mehr vom Patienten kompensiert werden können die Störung und dann eine Wartung erforderlich ist

00:05:49: und da gehen wir ganz klar nach den uns vorliegenden Leitlinien vor

00:05:52: nicht nur jetzt nach Heim sättigungs werden sondern da werden so Dinger natürlich berücksichtigt wie die Klinik Wied in Zustand des Patienten welche

00:06:01: Katja Komorbiditäten hatte ist der Kreislauf stabil und dann wird entschieden den zu intubieren es wird niemand glaube ich heraus oder würden Sie mir zustimmen nur aufgrund eines sättigungswerte sitzt sofort intubiert nein ich glaube sie haben das vollkommen richtig dargestellt das ist für multifaktoriell man wer jemanden beatmen müssen und wann wir eben weiter

00:06:20: nicht invasiv oder nur mit Sauerstofftherapie behandeln können.

00:06:24: Das schön machen wir seit vielen vielen Jahren eigentlich absolut gleich zwischen unseren Fächern und da gibt es keine descends an der Stelle.

00:06:34: Das heißt wenn man was so ein Vorgehen an einem konkreten Beispiel Exerzieren würde also in saß guck auf 2 positiv getestet hat Patient mit hohem Fieber

00:06:42: leichte des mit niedriger Sauerstoffsättigung von knapp 90% würde in die Klinik eingeliefert wie würde dann das Vorgehen am besten aussehen.

00:06:49: Welches leicht kurz beantworten darf weil das ist ein Patient der kommt und der würde erstmal auf eine Normalstation versorgt werden.

00:06:56: Das ist es noch kein Patient der ist stabil er hat wenig Symptome der kann auch mit Sauerstoff

00:07:01: Unterstützung auf eine Normalstation geführt werden muss natürlich streng monitord werden weil ein Teil dieser Patienten sich relativ schnell tatsächlich in einen kritischen Zustand bewegen können

00:07:11: aber ein solcher patient würde jetzt nicht primär auf einer Intensivstation oder klar beatmet werden sondern das ist ein klassischer Patientin wir jeden Tag sehen die wir auf Normalstation primär erstmal versorgen

00:07:22: diesen Ausführungen kann ich nur zustimmen keine Dissens an der Stelle

00:07:26: wenn es dann tatsächlich zu einem kritischen Zustand kommt sich die Werte verschlechtern dann werden erschreckend schlecht Überlebensraten zum Teil bei dieser beatmeten Patienten berichtet

00:07:35: bei einer britischen Studie hieß es z.b. dass nur etwa jeder dritte Patient mein Großbritannien auf der Intensivstation beatmet wurde genäht werden jetzt heißt es aber auch in der deutschen Gesellschaft

00:07:46: Intensivmediziner 3 von 4 auf der Intensiv warten oder behandelt Patient überleben das Lungenversagen wie kommen denn diese unterschiedlichen Aussagen zustande

00:07:54: was weiß man jetzt eigentlich tatsächlich zu den Überlebensrate wenn ein Patient intensiver Abend werden muss ja ich glaube das ist eine schwierig zu beantwortende Frage auf der einen Seite

00:08:04: wenn wir nach Deutschland schauen dann können wir einfach sehen dass nach dem TV Register ungefähr 25 bis 30% der Patienten die auf der Intensivstation behandelt werden müssen und das sind ja von denen die ins Krankenhaus kommen nur etwa 40%.

00:08:22: Die versterben wenn man Blockade publizierte Studie

00:08:26: der Amerikaner hinein schaut wo die hin gegangen sind und einfach mal die ersten 5700 Patienten die in der New Yorker area behandelt worden sind anschauen

00:08:38: da sieht man eine Sterblichkeitsrate von den Patienten die beatmet werden mussten von 88%.

00:08:46: Also eine wahnsinnig hohe Anzahl

00:08:49: wenn man das italienische paper sich anschaut was die gemacht haben das sieht man bei den 1500 Patienten die die beschrieben haben nur eine intensiv Sterblichkeit von etwa 25 bis 30% dieser

00:09:03: Unterschiede sind für mich nicht eindeutig erklärbar nun kann man sagen auf der einen Seite haben wir in Deutschland

00:09:11: ganz klar ein hervorragendes Gesundheitssystem wir haben ausreichend intensiv

00:09:16: wir müssen nie eine Selektion von Patienten machen sondern jeder Patient wenn er es denn will oder die Angehörigen die Meinung wiedergeben dass der Patient es wolle wenn er nicht selber sich äußern kann

00:09:28: kann bei uns behandelt werden und wird auch bei uns behandelt mit schönem allen Dingen die uns möglich sind das ist vielleicht in Amerika nicht der Fall gewesen das ist gleich auch in Italien nicht der Fall gewesen weil die einfach überrannt worden sind überlaufen worden sind von diesem kritischen Patienten

00:09:48: wir haben hier in Deutschland nie eine Situation gehabt wo man in irgendeiner Weise

00:09:54: viel zu knappe Ressourcen hatten sondern wir konnten eigentlich muss man sagen in diesem Sinne Gott sei Dank für die Patienten immer aus dem Vollen schöpfen und haben jeden Patienten so behandeln können wie es ihm entsprechend notwendig war

00:10:08: das könnte durchaus die Diskrepanz auch erklären aber nicht alleine.

00:10:12: Paar Fragen gibt es da leider noch die man im Moment noch nicht beantworten kann wie ich sie jetzt beide richtig verstehe

00:10:19: dann heißt es die maschinelle oder invasive Beatmungstherapie ist eigentlich nur dann wirklich ultima-ratio wenn es dem Patienten so schlecht geht dass man ihn nicht anders stabilisieren kann

00:10:28: eigentlich ist der Anteil der Patient mit covid-19 domine vergleichsweise gering die wirklich dann am Ende nach intensiver Beatmungstherapie benötigen gleichzeitig oder aber auch immer wieder geäußert das

00:10:38: genau diese invasive Art gerade zu früh oder zu häufig verfolgt wird dann auch das Nutzen-Risiko-Verhältnis zum Kippen bringen vielleicht fragen Sie Professor Pfeiffer wie ist überhaupt das Risiko einzuschätzen durch eine intensive Beatmungstherapie Schäden als hätte ich auch davon zu tragen

00:10:52: also wir haben ja inzwischen in letzten vielen Jahren viel dazugelernt wie wir warten müssen dann mit eben dieser

00:10:58: Ventilator assoziierte lungenschaden der auch wie der auch genannt wird möglichst gering gehalten wird uns ist allen klar dass jede mechanische bei.

00:11:06: Ein zusätzlicher mechanischer Stress für die Lunge darstellen kann und entsprechende Maßnahmen ergriffen werden muss um den möglichst gering zu halten ich glaube

00:11:14: da brauchen wir auch gar nicht lange zu diskutieren das wird konsequent inzwischen in diesen Intensivstationen durchgeführt.

00:11:20: Also dass ich vor dem Datums induzierten lungenschaden jetzt auch bei diesem Patienten.

00:11:26: Keine andere Vorstellung oder Angst habe als wie grundsätzlich bei Patienten die ich beachten muss und das ist inzwischen durch unsere Maßnahmen glaube ich und daraus offensiven mir zustimmen wirklich auf einem sehr hohen Niveau angepasst worden.

00:11:39: Die Frage ist natürlich schon dieser zu frühen oder zu späten Intubation und das ist eine für mich leider unsägliche Diskussion weil es eine nicht belegt

00:11:47: der Behauptung ist das in Deutschland zu früh intubiert wird oder zu viel sondern wir arbeiten hier ganz klar nach den Maßgaben des wir dem

00:11:56: Patienten gerecht werden und vor allem der Fahrt

00:11:58: Kollege der Vorort oder die Kollegen dass sie das entscheiden müssen die haben diese Verantwortung und da sehe ich ein hohes Verantwortungsgefühl bei allen intensivmedizinisch Handel in Aerzen.

00:12:08: Vor was ich mir Bedenken habe ist jetzt bei dieser Erkrankung dass die Erkrankung Versehen natürlich zu Schäden führen kann und das wissen wir bisher nicht wir wissen noch nicht welche Dauerschäden durch die schwere Entzündungsreaktion die wir bei manchen dieser Patienten in der Lunge finden

00:12:22: tatsächlich zurückbleiben

00:12:23: allerdings aufgrund meiner Erfahrung mit vielen Patienten die ich auch nach schwerem ADS warten und der Nachsorge behandelt habe sehe ich dass viele unserer Patienten

00:12:33: muss ich sehr gut auch von so einer schweren Erkrankung erholen und keine wirklichen schwerwiegenden Funktionseinbußen in der Lunge zurückbleiben.

00:12:40: Erpresser ich würde gerne ergänzen ich glaube dass unsere Zahlen unsere Überlebensraten eigentlich belegen dass wir sehr weise

00:12:49: Mit dem Umstand umgehen wann beatmen wir nicht invasiv und wann beatmen wir invasiv ja man darf nicht vergessen wir haben weltweit die besten Überlebensrate

00:13:00: und ich glaube das hängt eben auch mit unserer Intensivmedizin zusammen so wie wir sie gemeinschaftlich seit Jahren

00:13:09: mit ner betreiben ich glaube das ist ein Bonus den wir hier in Deutschland haben den viele andere Länder in dieser Weise nicht vorweisen können.

00:13:17: Da kann ich ihm nur zustimmen und deswegen finde ich ja gerade auf diese in der Öffentlichkeit geführte Diskussion sehr schade weil sie Vertrauen zerstört was nicht notwendig ist

00:13:27: vielleicht doch ein in diesem Zusammenhang ist austherapiert wird ja immer mal wieder Garten würde ich auch zuwenig nicht invasive Beatmung zur arbeitsunterstützung genutzt und wie steht es auf der anderen Seite dann wieder mit einem ganz anderen System nämlich alternativ zu

00:13:40: Sauerstoff und Überdruckbeatmung dann zu extrakorporalen Unterstützung also zu den eckensystem wann sie denn ihr indiziert.

00:13:47: Zu dem Thema wann machen wir nicht invasive Beatmung haben ja sowohl Herr Professor Pfeifer und ich uns jetzt geäußert als ich glaube wir machen das sehr rational

00:13:56: bei dem Patienten wo wir ausschließlich damit auskommen und das sind in Deutschland etwa auch 11 bis 12% der Patienten

00:14:05: die wenn sie beatmet werden müssen tatsächlich auch nur nicht invasiv beatmet werden müssen aber eben ungefähr 80% müssen auf unseren Intensivstation tatsächlich invasiv beatmet werden bei diesem Patienten

00:14:17: ist es häufig so dass der Gasaustausch so schlecht ist das kaum noch Sauerstoff.

00:14:22: In den Körper hinein kommt wir versuchen dann den Patienten auf dem Bauch zu drehen und darüber die Sauerstoffanreicherung im Blut zu optimieren

00:14:32: aber wenn all diese Therapieschritte nicht ausreichen und der Patient droht zu versterben.

00:14:39: Dann kommen die Patienten an die sogenannte ECMO an die extrakorporale lungenunterstützung

00:14:45: worüber wir dann die Möglichkeit haben außerhalb des Körpers

00:14:50: das Blut mit Sauerstoff anzureichern und das CO2 aus dem Körper heraus zu holen und das ist etwas was die Amerikaner und auch die Italiener in ihren Studien nicht machen konnten die hatten da einfach nicht die Möglichkeit ich glaube in der italienischen Studie mit 1500 Patienten da ist nur ein einziger Patient mit extrakorporale membranoxygenierung behandelt worden bei uns werden

00:15:15: immer so etwa ich würde sagen 20% der Patienten die wir

00:15:20: invasiv auf unseren Intensivstation beatmet müssen werden auch zusätzlich noch mit extrakorporale membranoxygenierung behandelt und

00:15:29: dadurch bekommen wir auch relativ hohe Überlebensraten insgesamt hin alles ist für den Patienten geeignet der sterben würde

00:15:38: wenn du nur invasiv beatmet würde weil man nicht genügend Sauerstoff in den Patienten hinein bekommt mit der Beatmung und da

00:15:46: helfen wir dann zusätzlich noch mit diesem extrakorporalen die weiß mit dass der Patient am Leben bleiben kann.

00:15:53: Ja schon mal kurz erwähnt ist ihre Einschätzung davon in beiden sind wir eigentlich Flächen deckend gut versorgt in unseren Kliniken mit den Möglichkeiten die Patienten bei schweren Verlauf danach mit Atmung zu versorgen

00:16:03: fav wollen sie antworten.

00:16:06: Also ich sehe da überhaupt keine im Moment keine Ressourcen Knappheit wir sind in Deutschland wirklich gut versorgt und jetzt arbeite ich allerdings in der Region glaube bei ihm war es ernster wo wir relativ fast verschont waren und die intensiv Kapazitäten waren hier bei weitem nicht ausgeschöpft um all diese Patienten

00:16:20: die uns jetzt zugewiesen wurden auch in den sich medizinisch zu versorgen.

00:16:24: Also ich habe da keine Bedenken dass wir nicht die Patienten die auf uns zukommen und intensivmedizinisch behandelt werden müssen nicht ausreichend auch kontrolliert behandeln können

00:16:33: also ich stimme dem absolut zu wir haben ja auch jetzt flächendeckend das sogenannte divi Register Intensivbetten Register und da sieht man einfach dass wir aktuell.

00:16:44: Knapp 13.000 Intensivbetten frei haben

00:16:47: Intensivbetten wo beatmet werden kann wo ganz normale intensiv Beatmungsgeräte stehen und darüber hinaus hätten wir natürlich noch die Möglichkeit Aldi Geräte zu nutzen mit denen wir eigentlich im OP arbeiten

00:17:02: also

00:17:02: ich glaube wir sind hier in Deutschland so gut aufgestellt dass man wirklich sagen kann wir haben ein excellent Flächen deckende versorgen unseren Kliniken und nirgendwo ist es eigentlich was die Gerätschaften angeht knapp und durch dieses Register was wir geschaffen haben

00:17:19: können wir auch ganz gezielt Patienten dann in Region hinein legen die nicht überlasteten und C damit wirklich über lange Zeit noch über ein viel höheres Ausmaß als jetzt geschehen ist

00:17:31: die Patienten die schwerste erkrankt sind auch intensivmedizinisch therapieren.

00:17:35: Und es gibt auch keine Unterschiede bei der Qualität der Beatmungsgeräte dass es eventuell sogar Einfluss auf die Behandlungserfolge nehmen könnte

00:17:41: aus meiner Sicht nicht wir haben der Moderne Beamten streiten auf den Intensivstation ja in dem Moment wo wir Narkose Beatmungsgeräte nehmen müssten dann

00:17:51: kann man diese Narkose Beatmungsgeräte nur für eine gewisse Phase der Therapie nutzen

00:17:57: danach müsste man wenn man etwa drei Wochen vier Wochen beatmungszeit rechnet da müsste man für das letzte Viertel der beatmungszeit müsste man wahrscheinlich hier dem Patienten ein ein intensiv Beatmungsgerät nehmen ansonsten tun sich unsere Narkose Beatmungsgeräte auch in ausreichender Weise Gründau.

00:18:16: Weil das kann ich nur zustimmen also in den Bereichen die jetzt überblicke hatten wir nie ein Problem intensiv Beatmungsgerät in ausreichendem Maße zur zur Verfügung zu stellen und wir sind in Deutschland wirklich in der Hinsicht

00:18:27: wirklich sehr gut versorgt und da

00:18:30: brauchen wir auch keine Bedenken zu haben dass diese Probleme auftauchen wie wir das vielleicht auch aus anderen Ländern gehört haben das jetzt hinter dringend nach Baden Oos Geräten gesucht wird

00:18:39: da und W Brüssel das auch schon sagte wir haben ja jetzt noch eine extrem hohe Anteil von

00:18:45: freier intensiv Kapazität und dass das Register das ist wirklich ein Riesenerfolg für die Fachgesellschaften sondern für die die wieder sehr vorangetrieben hat dass wir hier einen flächendeckenden Überblick haben und wir erleben das selbst weil unsere Region wenig

00:18:58: davon betroffen ist dass wir sehr viele Verlegungen aus Gebieten bekommen wo eine höhere Leistung vorhanden ist.

00:19:04: Wie steht es um ausreichend Personal damit eine Beatmungstherapie erfolgen kann besonders ausgebildet sein.

00:19:12: Also gleich darf ich es mal jetzt von dem versorgungshaus berichten also die die die bis zur persönlichen Schutzausrüstung haben wir keinerlei

00:19:19: zu keinem Zeitpunkt wirkliche Probleme gehabt sicherlich es gab mal Phasen wo jede Woche neu diskutiert wurde was ist mit den Massen kommen genügend nächste Woche dann können wir ausreichend und so Personal damit versorgen und in

00:19:30: das war defekt oder nie ein Problem

00:19:34: und was ich spannend findet sind immer ein Haus in dem ich auch arbeite haben wir uns zusammengetan und unsere solltest auch was in den Safe Möglichkeiten Erweiterung durch Beatmungsgeräte.

00:19:45: Narkosegeräte betrifft auch dort haben wir das durch diskutiert und wir arbeiten inzwischen interdisziplinär mit Teams bestehend aus Anästhesisten und aus Intensivmedizin aus der Inneren Medizin aus der Biologie zusammen

00:19:57: und das ist eine unheimlich erfreuliche und tolle Zusammenarbeit eben weil das genau diesen Krankheitsbild gerecht wird.

00:20:04: Und ich kann das nur unterstützen wir haben eigentlich deutschlandweit ja aufgrund der

00:20:09: Einschränkung der elektiven Operation werden sie ja gar nicht mehr durchgeführt sondern wirklich nur noch Notfall Operationen durchgeführt und ja ganz dringend für lebenserhaltende Operationen wenn einer z.b. tumorkranker alles andere wurde ja gar nicht mehr operiert.

00:20:24: Und die drei Bären Anästhesisten sind eigentlich weil sie zum größten Teil eben auch eine Zusatzausbildung im Bereich der Intensivmedizin haben sind sie natürlich auf die Intensivstation gegangen und haben da.

00:20:36: Personal verstärkt also von daher muss man sagen ärztlicherseits waren wir

00:20:41: extrem gut aufgestellt und konnten das extrem leicht ab Federn

00:20:47: man muss schon sagen wir hatten vorher einen Engpass bei Intensivpflege Kräften den haben wir auch jetzt in dieser Phase

00:20:55: aber wir haben Schulungsprogramme etabliert die sowohl Ärzte betreffen die bisher keine intensivmedizinische Erfahrung hatten gibt Pflegepersonal betreffen die bisher keine intensivmedizinische Erfahrung hatten

00:21:10: und die Studierende betreffen die bisher keine Erfahrung hat mir im Bereich der Intensivmedizin und diese Schulungsprogramme haben dazu geführt dass wir diese drei unterschiedlichen Personengruppen

00:21:23: gestuft in die Intensivstation haben hinein geben können und da auch den bisher bestehenden.

00:21:30: Personalengpass im Reich der intensivpflegekräfte auch ein bisschen abfedern konnten und auffangen konnten und ich glaube das war auch eine wertvolle Erfahrung die man gemacht hat dass man im Team

00:21:44: interprofessionell ganz viel für unsere Patienten erreichen kann.

00:21:48: Das kann ich nur unterstützen also wir haben da auch plötzlich Korporationen gefunden die wir uns gleich vorher hätten gar nicht so vorstellen können auch in all diesen Bereichen auch was Schulungen betrifft das war

00:21:58: die positiven Auswirkungen von dieser Krise die wir auch in dem Haus jetzt weiter nutzen können

00:22:04: vielleicht eine besondere Form der Interdisziplinarität ist es dann auch wenn es darum geht auf Patienten Wünsche einzugehen das würde mich sehr interessieren können Intensivstation die natürlich sehr stark auch durch die Abra

00:22:16: Tiefe Medizin geprägt hat gezielt der Frage nachgehen ob ein Patient wirklich gerettet werden will

00:22:21: aber wirklich diesen massiven oder die invasiven Eingriff noch wünscht oder ob er nur Angst vor dem Ersticken hat und vielleicht sagt

00:22:28: mir reicht eigentlich um diese Angst zu nehmen eine palliative Versorgung mit Morphin auch wenn ich am Ende dadurch sterben müsste durch Cola

00:22:35: das ist witzig die Fliege war nicht aber vibriert sie vielleicht persönlich darauf ihren Station damit um mit dieser Frage wie kann man Patienten irgendwie auch gerecht werden.

00:22:43: Um das mal vielleicht exemplarisch zu erzählen wir hatten vor einigen Tagen ein Patient aufgenommen der war 81 Corona positiv leichte Symptome leicht unter Sauerstoff zu stabilisieren

00:22:54: aber unter wohin sich entwickelt der Platz uns gesagt also passt auf das ist jetzt so und ich möchte auf keinen Fall intensivmedizinisch behandelt werden oder beatmet werden.

00:23:02: Manche Patienten schildern das relativ klar bei anderen wird es sehr behutsam mit den Angehörigen und auch mit

00:23:09: der Patientin selbst soweit das möglich ist besprochen um auch schon

00:23:13: bevor es überhaupt zu der entscheidenden Frage kommt abzuklären was möchte der Patient was erwartet dass sich viele der Patienten die kritisch krank sind haben Begleiterkrankungen die schon sehr

00:23:24: weit fortgeschritten sind und.

00:23:26: Im Zweifelsfall holen wir uns dann auch Hilfe von außen wir haben speziell dafür auch ein Ethikrat neu gebildet der dann hinzu gerufen wird wenn es so kritische Fragen gibt

00:23:38: aber das wird sehr behutsam im Alltag gepflegt dass wir mit den Patienten auch über die Chancen und auch die Risiken sprechen was eine solche Behandlung mit sich bringt

00:23:50: und auch dann klar definieren wollen wie weit soll die Behandlung gehen.

00:23:54: Warte ich kann das nur ergänzen ich glaube das sind ganz wichtiger. Wo wir als Notärzte wenn wir z.b. in Altenheimen gerufen werden oder in Pflegeheime gerufen werden auch natürlich schon

00:24:07: versuchen zu erfassen was ist bisher besprochen mit diesem Patienten und man muss erfreulicherweise feststellen dass immer mehr Allgemeinmediziner hier im Vorfeld einer Erkrankung.

00:24:21: Mit dem Patienten gesprochen haben und den Angehörigen gesprochen haben und eigentlich die Wünsche festgelegt haben und auf diese Weise werden dann.

00:24:31: Auch manchmal nicht sinnvolle Transporte ins Krankenhaus vermieden weil es ein ganz klarer Wunsch der Patientin ist.

00:24:41: Eben in den jeweiligen Einrichtung zu verbleiben

00:24:44: und das wird natürlich auch akzeptiert wenn ein Patient das so äußert das ist ganz klar unsere Pflicht das auch zu akzeptieren und dann kann man natürlich den Patienten eben auch helfen

00:24:57: und unter Umständen den Tod auch erleichtern indem man bei dem Patienten verhindert dass es zu einer zu einem Erstickungsgefühl kommt

00:25:07: wie sie was beschrieben haben dass man dann entsprechend dosiert Morphin appliziert und die Patienten eben nicht das Gefühl haben sie ersticken jetzt plötzlich denn das ist etwas Grausames das möchte man keinem zumuten

00:25:20: ich hätte das vielleicht unserem Gespräch noch mal gern einen kleinen Perspektivwechsel vornehmen nehme ich mit Blick auf die neueren Erfurt Forschungsergebnisse zu covid-19

00:25:29: hatte gestern frei davon ausgegangen dass ich immer schwer zu behandelnde Pneumonie als Komplikation Hanne steht jetzt stellt man immer mehr fest und zwar noch andere Aspekte gibt.

00:25:38: Z.b. aus der Schweiz vom Universitätsspital Zürich hat man jetzt festgestellt dass offensichtliche Entzündung des notes1 verschiedene Organe betrifft das unter Umstände auch Einfluss auf die Entscheidung für oder gegen eine invasive.

00:25:51: Strategie oder auch die Entscheidung ob dieser Patient schon so schwer krank ist das noch damit in Erfolg zu erzielen ist

00:25:58: nein das hat ganz sicherlich keinen Einfluss darauf ob wir eine Entscheidung treffen ob ein Patient jetzt beatmet wird oder nicht beatmet wird also

00:26:06: wir müssen grundsätzlich das bei jedem akuten Lungenversagen auch die Gefahr eines Multiorganversagen Star.

00:26:15: Besteht das heißt also

00:26:17: jemand der ein akutes Lungenversagen hat bekommt auch relativ häufig ein akutes Nierenversagen oder ein Leber ein partielles Leberversagen

00:26:26: oder ein kreislaufinsuffizienz also Schwäche das heißt das Herz pumpt nicht mehr adäquat das ist in ganz heutige Konstellation dass wir nicht nur ein Organ haben

00:26:38: was eben.

00:26:39: Versagt wie jetzt die Lunge sondern das eben mehrere Organe versagen und das ist etwas was wir hier genauso beobachten wie bei allen anderen Formen des Ars dass wir hier

00:26:52: zu einem hohen Prozentsatz eben mit ein Nierenversagen haben bei dem Patienten wo die Patienten eben zusätzlich an die Dialyse müssen sie haben aber auch weitere Organe betroffen und wenn sie auch arbeiten

00:27:05: anderen Krankheitsbildern die zum ADS führen genau

00:27:08: schauen was passiert an den anderen Organen so finden sie fast immer eine Endothel Entzündung das ist also gar nichts Besonderes was sie da gefunden haben mich hätte es gewundert wenn das genau nicht der Fall gewesen wäre.

00:27:22: Prof Pfeiffer sie haben auf ihrer Seite schon mal ganz kurz einen Einblick gegeben

00:27:25: zu den Spätfolgen I Coronavirus Infektion mit sich bringen könnte da gibt man über Ihre Webseite Schäden am Lungengewebe bis hin zu Fibrose Wetterbericht anhalten eingeschränkte Lungenfunktion und Kurzatmigkeit wie sind denn ihre Erfahrung ist lang mit der Lungenfunktion an Patienten

00:27:41: die eine covid-19 bleiben die überstanden haben und nach der atmungstherapie dann wieder langsam auf die normale Station auf zurückgehen oder nach Betreuern.

00:27:49: Also was uns auffällt dass die Patienten sehr lange Beschwerden haben wir wissen defacto über die Spätfolgen noch nichts weil die Zeit einfach

00:27:57: zu kurz ist die wir bisher diese Patienten beobachten oder nach versorgen können was wir sehen ist tatsächlich das

00:28:04: im kurzen zeitlichen Abstand noch eine eingeschränkte Lungenfunktion zu finden ist wir haben noch erhebliche Veränderungen in der Röntgendiagnostik im CT Diagnostik.

00:28:15: Also das noch völlig unklar ist.

00:28:18: Ob das bleibende Schäden sind im Sinne tatsächlich eine fibrotischen Umbauprozesse oder ob diese Dinge diese Veränderungen sich noch zurückbilden können.

00:28:26: Wir kennen von anderen Formen der AIDS Patienten die ein so schweres Krankheitsbild überlebt haben dass viele dieser Veränderungen sich noch im weiteren Verlauf über Wochen das sächlich wieder auflösen können deswegen können wir über die wirklichen Spätschäden bei dieser Erkrankung noch

00:28:41: keine gute Aussage treffen was wir wissen ist dass der Heilungsverlauf gerade nach so einer schweren Form dieser Erkrankung deutlich

00:28:49: lange dauert mehrere Wochen bis die Patienten sich erholen es bleiben

00:28:55: so eine allgemein Symptome wie Müdigkeit Mattigkeit aber auch Muskelschwäche zurück die wir allerdings auch von anderen Langzeit intensivmedizinisch behandelten Patienten kennen also das ist noch eine sehr offenen spannende Frage

00:29:08: wir haben natürlich jetzt auch Hinweise dass bei diesem Patienten auffallend viele Lungenembolien nachzuweisen sind.

00:29:16: Ob das wirklich Embolien sind oder wie sogenannte zyto Thrombosen also das heißt robotisches Material was sich eine Lunge selbst bildet bleibt bisher unklar.

00:29:24: Pathologen bescheiden dass die Gefäße verändert sind also sind alles noch viele offene Fragen die wir noch nicht beantworten können

00:29:31: dazu brauchen wir sicherlich die nächsten Monate aber ich weiß das sehr intensiv daran gearbeitet wird was wir im Moment aufbauen das ist eine große Herausforderung

00:29:40: die Versorgung dieser Patienten nach dieser schweren akuten Erkrankung in Richtung Rehabilitation in Richtung Betreuung zu Hause

00:29:47: Einrichtung Unterstützung David noch viele Aufgaben auf uns zukommen die wir jetzt in den nächsten Wochen und Monaten angehen müssen.

00:29:54: Vielleicht auch noch als Ausblick also man merkt der Erkenntnisstand der Behandlung von Patienten mit covid-19 Pneumonie ist noch an vielen Stellen auf er dünnem Eis

00:30:02: welche Frage würden Sie besonders gern als oder besonders dringend beantwortet wissen

00:30:07: ja also ich persönlich würde natürlich sehr gerne wissen im Sinne der Patienten

00:30:13: was funktioniert denn an tatsächlich kausaler Behandlung gibt es irgendetwas was wir da machen können oder bleibt es bei einer rein symptomatischen Behandlung so wie wir

00:30:24: das jetzt machen müssen also das wäre schön wenn das tatsächlich so wäre dass wir nach weiterer 1 2 3 monatiger Zeit sagen können okay

00:30:33: da gibt es die studio-x die hat gezeigt damit kriegen wir eine 10 prozentige bessere Überlebensrate

00:30:39: das wäre toll mich persönlich würde auch interessieren tatsächlich wie kommen die unterschiedlichen Ergebnisse zusammen warum hat Deutschland so gute Ergebnisse

00:30:48: liegt das jetzt wirklich an unserem System.

00:30:50: Oder aber er gibt es Gründe die wir bisher noch nicht verstanden haben warum wir diese guten Ergebnis haben mir ist vollkommen unklar warum in der amerikanischen

00:31:03: publizierten Studie mit 5700 Patienten von den Intensivpatienten

00:31:09: eben tatsächlich über 80% verstorben sind Gott sei Dank das ist etwas was wir einfach gar nicht nicht ansatzweise in unseren Intensivstation beobachten

00:31:19: wenn zwei Fragen die ich jetzt so mal reinwerfen würde die mich interessieren würde und wo ich hoffe dass dann eben auch die Mediziner

00:31:30: besser verstehen wie kann ich diese Patienten adäquat behandeln am Ende des Tages immer das interessante

00:31:37: wie wird ein Wissensstand tatsäch zu einer besseren Behandlung zu einem besseren outcome für den Patienten.

00:31:44: Aus diesen Fragen kann ich mich nur anschließen das ist natürlich der spannendste dass ich auch wissen möchte welche medikamentöse Möglichkeiten haben wir diese Patienten so zu behandeln dass Sie nicht in eine so schwere Erkrankung Phase überhaupt

00:31:56: kommen und das zweite was mich auch natürlich sehr.

00:32:00: Gerade in der in der Phase der Betreuung wo die Patienten noch relativ stabil sind was sind die Parameter die mir frühzeitig sagen dass dieser Patient kritisch krank werden wird.

00:32:10: Das hängt natürlich dann auch ganz ganz mit möglichen therapeutischen Ansätzen zusammen das sind so die zwei wesentlichen Fragen und natürliche als Neurologe dann im Nachhinein

00:32:21: wie entwickelt sich die krankung und gibt es Möglichkeiten wenn sich der Zeugnis Spätschäden einstellen sollten

00:32:28: wann können wir oder wie sollten wir frühzeitig hier intervenieren um diese Spätschäden zu vermeiden.

00:32:35: Dazu hoffen dass es nicht zu lange dauert das man dazu vielleicht dann auch die passenden Antworten findet ich danke Ihnen ganz herzlich sowohl Prof Pfeiffer Professor rosa so sehr.

00:32:45: Informativen und erklärenden Antworten ich glaube aufhören aber ganz neue erst weg nicht nahegelegt worden durch den Blick

00:32:54: Lungenfacharzt uns eines Intensivmediziner und auch

00:32:58: das ist da ich da keine Differenzen gibt von der das wichtige die intensiver Zusammenarbeit am Ende ist ein schönes Schlusswort vielen Dank ich kann anschließend vielen Dank.

00:33:08: Music.