00:00:00: Music.

00:00:16: Kasse Ärztezeitung mein Name ist gut nein heute geht es um ein sehr komplexes Thema das eigentlich zu den Realitäten unseres Daseins gehört und doch durch die Corona Pandemie von noch mehr Verunsicherung als sonst sagt.

00:00:29: Das Sterben mein Gesprächspartner zu ist Professor Eckhard Nagel von der Universität Bayreuth der aufgrund seiner Erfahrungen einen ganz besonderen Blick auf die Thematik hat.

00:00:39: Deine ist Arzt genauer gesagt transplantationschirurg er hat einen zusätzlichen Doktor in Theologie und ist unter anderem aktiv im Präsidium des Deutschen Evangelischen Kirchentages,

00:00:50: bis 2016 war er zudem insgesamt 8 Jahre lang Mitglied im deutschen Ethikrat Professor Nagel ich begrüße Sie ganz herzlich am Telefon.

00:00:58: Ja ich begrüße auch von einer Nagel zur Zeit wird viel über den Lebensschutz vor dem Hintergrund der Corona-Krise und das Für und Wider von Lock-Down Lockerung diskutiert.

00:01:09: Zuletzt nochmals bevor er durch Äußerungen von Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble dieser verwies unter anderem auf den Grundgesetz Passus die Würde des Menschen ist unantastbar.

00:01:19: Oder kennst du doch zugleich aber wir können den Tod nicht ausschließen wie stehen Sie denn zum Tod einerseits als Mediziner und auch als Privatmensch.

00:01:30: Also generell und so habe ich auch die Äußerung des Bundestagspräsidenten verstanden ist der Tod ja immer nennt ein Teil des Lebens mit jeder Geburt mit jedem Beginn eines Lebens.

00:01:42: Der Tod vorprogrammiert als eine weitere Stufe,

00:01:47: soll ich das als ein gläubiger Christ sagen innerhalb der Existenz eines Individuums aber eine unausweichliche Stufe,

00:01:56: jedenfalls was den materiellen Tod angeht und insofern ist es nichts wovor uns irgendjemand irgendeine Institution,

00:02:06: irgendeine Struktur schützen könnte.

00:02:09: Es geht ja auch darum in Würde zu sterben geht das denn jetzt gerade in der Corona-Krise noch oder vor allen Dingen viele Patienten alleine bleiben zum Teil bleiben müssen.

00:02:21: Also ich glaube man muss in dieser Diskussion unterschiedliche Ebenen unterscheiden einmal den Schutz des Lebens das ist etwas was im Hinblick zum Beispiel auf den ärztlichen Behandlungsauftrag.

00:02:35: Ganz im Zentrum aller Bemühungen steht.

00:02:39: Muss ich die Verfassung als Grundstruktur der Organisation und bei Gesellschaft ganz besonders verpflichtet hat wo wir immer wieder,

00:02:49: zweite Situation in den wichtigen Satz formulieren in dubio pro vita also im Zweifel für das Leben,

00:02:57: dieser Lebenschutz ist ein wie ich es sehe immer nennt das Element auch der menschlichen Existenz,

00:03:05: dass man sein eigenes dass man bei vor allen auch das Leben seiner umliegenden Personen schützen will,

00:03:13: und ein inneren Antrieb auch hat dieses zu tun und das hat sich übertragen unser professionelles unser gesellschaftliches Leben.

00:03:22: Dass der Tod was ich am Anfang gesagt habe deshalb unausweichlich trotzdem bleibt das müssen wir akzeptieren das gehört zur biologischen Realität des da seins.

00:03:32: Das Menschsein ist überhaupt Lebens und das gilt nicht nur für den Menschen sondern die alle anderen Spezies auch also wie wir heute leben verstehen und verstehen können,

00:03:43: ist das eine Stufe in der Existenz und in unseren Kontexten der Biologie.

00:03:51: Übergang vom Leben zum Tod das Sterben ist nur eine ganz besondere Phase.

00:03:57: Jetzt wieder getrennt davon zu betrachten gibt und das was wir denke ich auch in der Entwicklung des Menschseins beobachten können ist dass diese Phase sehr unterschiedlich ausgestaltet wird,

00:04:12: oder gab Zeiten in denen sicherlich der Tod akzeptiert und im Wesentlichen gar nicht wahrgenommen werden konnte weil die Lebensumstände der verbliebenen das gar nicht ermöglicht haben.

00:04:23: Und es gibt heute eine Zeit in der wir von einem anderen Umgang mit dem Sterben sprechen

00:04:30: weil die Alltäglichkeit die Wahrnehmung praktisch in dem Leben jedes Einzelnen immer weiter zurückgedrängt wird unsere Lebensumstände,

00:04:39: haben sich so entwickelt dass ich sterben auch ein Stück weit.

00:04:44: Professionalisiert wird in bestimmten räumlichen Strukturen in Einrichtungen stattfinden und gar nicht mehr in unserem Alltag also in unserem zu Hause,

00:04:53: und wenn man jetzt auf Corona schaut dann muss man natürlich und stehe Pandemie und entsprechende Schlussfolgerung mehr gibt's einmal festzustellen.

00:05:02: Dass das Sterben sehr viel häufiger und akuter geworden ist weil diese Erkrankung das menschliche Leben gefährdet.

00:05:11: Und das auf der anderen Seite Einschränkungen und am Alltag die Konsequenz oder im Zyklus des Lebens sind die.

00:05:19: Sterbende unter Umständen und in eine ganz schwierige Situation bringen z.b. das allein gelassen sein.

00:05:26: Und deshalb ist es glaube ich nur wichtig diese drei unterschiedlichen Aspekte in der Diskussion.

00:05:31: Zu differenzieren auf der einen Seite z.b. wie man das Leben schützen und auf der anderen Seite kann man unter Umständen den Sterbenden in seiner Sterbephasen schützen vom Tod,

00:05:41: wie gesagt können wir uns alle nicht schützen nur die Zeit sozusagen meine eintritt,

00:05:47: die können wir natürlich mit medizinischen und anderen Möglichkeiten in ausgeschieden also das Sterben sich ist in der Phase der Corona Pandemie eine besondere Situation sowie das auch aus den Bildern kennen,

00:06:02: aus Krankenhäusern aus dem öffentlichen Raum oder von Erzählungen,

00:06:07: wenn es darum geht dass Menschen alleine in einem Pflegeheim sterben mussten weil es verboten war dass sie begleitet wurden.

00:06:15: Von Sisley Saunders der Begründerin der Palliativmedizin stammt der kluge Satz den Tagen Leben geben und nicht dem Leben Tage.

00:06:24: Da kommt jetzt genau das mit den Heimen auch zum Tagen wie sehen Sie denn in Schutz der Gemeinschaft vor dem Hintergrund einzelne Rechte.

00:06:31: Eben wenn es z.b. in diese Kontaktverbot in Heimen geht oder wiederum um besonders vulnerable Patientengruppen hier kommen dann z.b. Patienten nach Organtransplantation ins Spiel was geht es denn hier genau abzuwägen.

00:06:44: Das ist die große Schwierigkeit in der ganzen Diskussion die wir Maßnahmen zum Schutz des Lebens haben.

00:06:52: Erinnert mich an die Vorträge der Bundeskanzlerin zuerst am 13. März diesen Jahres geben sie die Maßnahmen der Regierung erläutert hat.

00:07:02: Ibis in das Leben jedes Einzelnen ja direkt eingreifen und der einer Maßgabe standen nämlich.

00:07:10: Schutz des Lebens und Schutz des Lebens war nicht gemeint meines Lebens sondern möglichst viel erleben innerhalb unserer Gemeinschaft.

00:07:19: Das heißt also hier spielt die Gemeinschaft die Gesellschaft sinnvollerweise erstmal eine größere Rolle als ich als Person und in die video.

00:07:29: Das hat aber natürlich Unschärfen,

00:07:31: wenn ich für eine Gruppe von 82 Millionen entscheide dann gucke ich nicht auf die Situation jedes 1 und das kann ich ja gar nicht.

00:07:40: Insofern kommt es natürlich auch zu reden.

00:07:44: Diese Beschlüsse haben auch folgen und zwar negativen Folgen und wir werden uns in den nächsten Monaten intensiv damit auseinandersetzen wie diese negativen Folgen von uns bearbeitet verarbeitet und deswegen hier noch,

00:07:59: bewältigt werden können,

00:08:01: dazu gehören nicht nur die medizinischen nicht mehr über nicht nur die Frage würde jetzt gerade sprechen sondern auch natürlich die wirtschaftlichen Folgen die gesellschaftlichen Folgen und so weiter und so weiter.

00:08:12: In diesem Chat mit Anführungsstrichen in den Nachteil ist besonders natürlich zu beklagen dass einzelne Menschen die wir eigentlich schützen wollten besonders unter diesen Maßnahmen gelitten haben und das sind vor allem,

00:08:27: ältere oder chronisch kranke Menschen denen der Schutz ja ganz besonders geil.

00:08:33: In der großen Gruppe wird das gelungen sein dass z.b. die Ansteckungsgefahr für die große Gruppe von gefährdeten Personen reduziert werden konnte das kann man ja sehen an den Entwicklungen der Pandemie.

00:08:45: Aber wie gesagt den Einzelteilen bei Menschen die ohnehin vielleicht so krank waren dass sie in diesen Tagen.

00:08:52: Ohne jede Coronavirus Infektion gestorben wären oder aber auch die vielleicht aufgrund einer Coronavirus Infektion.

00:09:01: Jetzt bei vorbestehender Erkrankungen gestorben sind die haben die Einschränkung gehabt dass sie.

00:09:08: Von ihren Angehörigen nicht besucht werden durften.

00:09:13: Das halte ich das hielte ich das halte ich ein Fehler weil natürlich auch Angehörige sich und andere schützen können.

00:09:22: Wir haben auch bei anderen sektions Erkrankungen natürlich solche Situation schon erlebt und Maßnahmen definiert die man dann ergreifen kann dass es uns in der großen Struktur nicht gelungen,

00:09:35: und ja deshalb glaube ich sehr,

00:09:38: kann aber und akzeptiere auch dass es so gewesen ist kann aber auch verstehen dass es eben zu solchen Situation gekommen ist,

00:09:46: denen Menschen allein gelassen wurden und das ist ein Schaden der leider nicht mehr wieder gut gemacht werden kann denn sowohl für den Verstorbenen ist die Situation natürlich.

00:09:58: So gewesen und für alle Angehörigen bleibt ein Schmerz eine Unsicherheit.

00:10:04: Dass das eben tatsächlich auch zu zusätzlichen Leid geführt hat und so das wird man nicht mehr klären nicht mehr aufheben kann.

00:10:12: Sie hatten es ja schon erwähnt vor allen Dingen zu Beginn der Corona-Krise war der Schutz möglichst viel erleben als eine der wichtigsten Prämissen herausgegeben worden

00:10:21: man könnte natürlich dann sogar noch einen Schritt weiter gehen wäre es dann nicht konsequent z.b. im Pflichten generell auszuweiten z.b. auf die Grippeimpfung um diesen Schutz noch weiter zu erhöhen,

00:10:31: und da stellt sich dann die Frage was sollte uns ihrer Meinung nach die Sicherheit vor einer Ansteckung denn wirklich wert sein.

00:10:39: Also wenn man jetzt überlegt wann die Maßnahmen die wir ergriffen und haben mit den Einschränkungen die wir auch gerade schon besprochen haben,

00:10:47: alle gerechtfertigt so wirklich klar viele waren gerechtfertigt einige waren überzogen.

00:10:55: Z.b. Troja ein Kinderkrankenhaus dass ich mit transplantierten Kinder und Jugendlichen Witze spezialisiert hat und dort waren bis Ende März,

00:11:05: Kinder kleine Kinder unter zehn Jahre mit ihren Familien in der Rehabilitation.

00:11:10: Wir haben feststellen können dass keines dieser Kinder sich dort infiziert hat,

00:11:16: dass wir durchgehend sprechen ergriffenen Maßnahmen auch mal dazu beitragen konnten dass diese Kinder sich in einer definierten Struktur frei bewegen konnten,

00:11:27: und das dementsprechend gerade was die Entwicklung die medizinische Betreuung,

00:11:32: letztendlich aber eben auch die psychische Stabilität der betroffenen Patienten und Eltern angehen dass wir dort vieles positiv bewirken konnten.

00:11:43: Der Entschluss alle Krankenhäuser zu spezialisieren nur auf die Versorgung von Corona hat dann dazu geführt.

00:11:51: Diese Einrichtung auch geschlossen werden musste.

00:11:55: Und jedem spezialisiert hat auf andere Infektionswelle und wir mussten diese Kinder dann an der relativ schwierigen Situation nach Hause schicken.

00:12:07: Wo sie in Quarantäne mussten 14 Tage nee natürlich keine Möglichkeit mehr hatten.

00:12:14: Anderen in Kontakt zu kommen darüber hinaus keine adäquate medizinische Versorgung hatten waren natürlich auch die transplantationsambulanz Universitätsklinik AEZ.

00:12:24: Elektive Patienten oder solche von außen kommen nicht zur Verfügung standen.

00:12:30: Und dementsprechend natürlich die Versorgung schlicht und ergreifend nicht verschlechtert hat.

00:12:35: Das ist ein Beispiel deswegen erzähle ich das wo Maßnahmen dazu geführt haben dass die Versorgung sich nicht verbessert sondern verschlechtert hat und immer jetzt ausschaut dass wir dann am Ende nur zwei weitere,

00:12:48: Patienten in dieser Einrichtung betreut haben die konkret Corona Probleme hatten und dann fragt man sich natürlich.

00:12:56: Warum die anderen 50 entlassen werden mussten also man kann im Nachhinein natürlich durchaus an einer ganzen Reihe von Stellen feststellen,

00:13:06: da waren unsere Maßnahmen zu grob nicht präzise genug um der Sicherheit will der übergrossen Sicherheit gehen,

00:13:15: so wenn man jetzt die Frage anschließt gibt es Strategien wo man diese Sicherheit noch weiter erhöhen sollte da muss man sofort fragen was für Einschränkungen muss ich für diese Sicherheit oder manche sagen auch vermeintliche Sicherheit.

00:13:29: Kauf mir eines dieser Fragen ist die Frage der Impfung.

00:13:35: Natürlich können wir von Infektionserkrankungen seit Beginn des letzten Jahrhunderts hier Möglichkeit dass tatsächlich Impfmaßnahmen sehr erfolgreich eingesetzt werden können und auch vor Corona bei uns allen klar.

00:13:49: Infektionskrankheiten sind die häufigste Todesursache weltweit,

00:13:54: unverändert ich sage mal seit Menschengedenken auch wenn sich die Anzahlen verschoben haben trotz aller,

00:14:01: medikamentösen trotz aller impf Entwicklung weil das ist ein Grundprinzip der Infektiologie immer wieder neue Erreger auftauchen oder aber er Regel die wir schon kennen sich verändern,

00:14:15: und für den Menschen wieder gefährlich werden Lippstadt die gehen haben hier sehr viel Positives bewirkt,

00:14:22: nimm dir mal eine Erkrankung die in den Fokus hat zeiten vergleichbar vielleicht gewütet hat in der Welt nämlich die Pocken.

00:14:31: Wie ist durch Impfungen so gut wie vollständig verschwunden es gibt keine entsprechende Entwicklungen mehr wie wir sie aus der Vorzeit kennen,

00:14:42: damit schützen wir natürlich viele Menschen die früher an einer solchen Erkrankung gestorben sind ich gehöre in eine Generation die wurde noch gesetzlich verpflichten in der Bundesrepublik Deutschland gegen Pocken geimpft.

00:14:57: Auch die Tuberkulose Impfung war zu meiner Geburt Zeit noch verpflichtend aus dem Kenntnissen heraus.

00:15:05: Das ist einer der häufigsten Todesursachen in Europa bis in die 30er Jahre 40er Jahre sogar geblieben war also hat man die Möglichkeiten der Impfstoff Entwicklung auch genutzt und,

00:15:20: erfolgreich in manchen Teilen der Welt dann auch diese Erkrankungen reduziert.

00:15:26: Dennoch gibt es natürlich auch heute wieder super colose super zunehmend eine zunehmende Anzahl von Tuberkulose Fans gibt auch keine Impfpflicht mehr weil es.

00:15:36: Keine Sicherheits Begründung mehr gibt die man z.b. in Deutschland für eine solche Impfung artikulieren könnte.

00:15:44: Wie kann man die Situation wo die Freiheit des Einzelnen dass ich über mich bestimme,

00:15:50: und der Schutz der Gemeinschaft in der Infektiologie häufig sich ganz nah beieinander befinden nämlich mein Verhalten das erleben wir jetzt hier auch in der,

00:16:01: corona Zeit hat Auswirkungen auf andere und wenn ich z.b. infektiös bin dann kann ich ganz viele andere mit anstecken und damit,

00:16:09: kommt meinem Verhalten im Hinblick auf den Schutz anderer eine große Bedeutung zu,

00:16:15: da kann man natürlich fragen ob ich mich zu sagen impfen lassen sollte wenn es eine Impfung gelbe,

00:16:22: um andere zu schützen es kennen wir eine Diskussion z.b. um die Grippeschutzimpfung,

00:16:27: genau dass ich persönlich habe immer wieder dafür plädiert dass es eine verpflichtende Impfung gibt für Menschen die auf Intensivstation arbeiten oder in dialyseeinrichtungen,

00:16:38: weil sie dort mit Menschen zusammen kommen die an einer Grippe Influenza Infektion sterben können das passiert in jedem Jahr auch immer wieder.

00:16:47: Noch haben alle Gerichte in Deutschland und soweit ich damit beschäftigt haben eindeutig geäußert und gesagt nein.

00:16:55: Das kann ich auch als Arbeitgeber als Krankenhaus Mitarbeiter noch Mitarbeiter nicht vorschreiben sondern es ist freiwillig weil.

00:17:04: Der Schutz gegen Influenza ist nur,

00:17:08: über eine bestimmte Zeit gesichert und ich persönlich bin auch durch einer Influenza Infektion vielleicht nicht lebensgefährlich kompromittiert das heißt also ich kann mich wirklich selbst entscheiden was selber einschätzen wo ich stehe.

00:17:21: Das ist meine Freiheit überlassen.

00:17:24: Und den Arbeitgeber dem Krankenhaus muss dann zugemutet werden uns zu entscheiden ja ich setze diese Personen auf der Station in dieser Zeit nicht ein oder tue das doch.

00:17:35: Das haben wir uns gerade entschieden bei den Masernimpfungen wo wir gesagt haben die Gefährdung von kleinen Kindern untereinander bei der Maserninfektion ist so existenziell.

00:17:45: Dass nur solche Kinder noch in Kindergärten gehen können und den Schulen Vorschulen die Masern geimpft sind und auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dieser Einrichtungen müssen sich gegen Masern jetzt wieder verpflichtet impfen.

00:17:59: Oder die Konsequenzen tragen dort nicht zu arbeiten also sie sehen schon da gibt es ganz unterschiedliche Wertungen im Hinblick auf die den Sachstand die Erkenntnisse.

00:18:10: Und die Möglichkeiten da ging etwas zu tun bei Corona sind wir völlig am Anfang und ich halte es für,

00:18:18: geradezu unverantwortlich im Moment über einen Impfschutz zu diskutieren da eine verpflichten und im Fluss zu sprechen,

00:18:29: solange wir gar nicht wissen ob es einen Impfschutz geben wird.

00:18:34: Und vor allen Dingen welche denn jedem hat auch Nebenwirkung welche Nebenwirkungen mit diesem Impfschutz.

00:18:40: Unter Umständen verbunden sind erst wenn das klar ist und wir haben wirklich gut ausgebildete Formen das zu prüfen.

00:18:50: Das dauert Zeit das braucht Zeit das wird nicht von morgen von heute auf morgen umgesetzt werden können.

00:18:56: Erst wenn wir das wirklich wissen dann können wir auch entsprechend darüber diskutieren und dann sollten wir auch erst darüber diskutieren weil vorher.

00:19:06: Entsteht eine Unsicherheit.

00:19:10: Die zu vielen Sorgen und auf manchen Verschwörungstheorien Vorschub gibt und das sollten wir jeden Fall vermeiden,

00:19:18: also am Ende kann man gar keine klare Antwort darauf geben auf die Frage ob der Staat derjenige ist der den Lebensschutz z.b. auch durch im Verpflichtung bis ins letzte Regel muss oder sollte weil das tatsächlich je nach Situation wieder ganz anders beurteilt werden muss.

00:19:33: Das ist richtig und ich denke das kennen wir ja auch in der Diskussion um die Frage,

00:19:38: wie und in welcher Art und Weise können Gesetze Leben schützen das ist und bleibt immer begrenzt,

00:19:45: die konkrete Situation ist immer eine individuelle und es kommt

00:19:52: Tod auf die Verantwortung aller Beteiligten an dass sie sich eben euch in Tieren an dem was wir am Anfang gesagt haben nämlich an dem Leitbild Leben.

00:20:04: So gut es irgend geht zu schützen und das durch die jeweiligen individuellen Handlungen zu tun es bleibt dabei immer frei dass jeder einzelne für sich entscheiden kann,

00:20:16: ist auch eine Entwicklung der Neuzeit aber einen wie ich finde sehr wichtige und positive,

00:20:22: über sein eigenes Leben finden zu dürfen das heißt es ist jedem freigestellt auch z.b. zu sagen.

00:20:30: Ich möchte keine Medikamente nehmen ich möchte keine beatmungs wenn der Erkrankte ich möchte mich nicht impfen lassen,

00:20:39: gegen eine schwere Erkrankung solange dieses Risiko ist eben auf mich selbst bezieht.

00:20:46: Diese Freiheit sollten wir in jedem Fall als eine wichtige errungene Freiheit für uns Menschen auch in Zukunft behalten.

00:20:55: Eine Schwedin hat in Europa ja da einen ganz besonderen eigenen Weg in der Korona Pandemie eingeschlagen und hat sehr viel Freiheit gelassen um den Preis zumindest nach bisherigen Zahlen dass es auch mehr Tote gab.

00:21:07: Kann man denn sagen dass es der bessere Weg war für einen Staat und Amelie überhaupt das besser an der Zahl der Toten festmachen.

00:21:16: Wir wissen ja alles jeder Tote hinterlässt egal wie schwerkranke auch vorher schon war dann auch wieder trauernde Angehörige die mit diesen Verlust dann umgehen müssen.

00:21:25: Also ich glaube dass wir im Moment tatsächlich noch nicht einschätzen können welche Folgen auf der einen Seite eine Strategie hatte wie wir sie im Moment verfolgen nämlich möglichst Kontakte zu reduzieren,

00:21:39: Einschränkungen in Kauf zu nehmen um die Epidemie und das kann man,

00:21:44: positiv nachverfolgen in ihrer Ausbreitung deutlich abzusprechen und die Anzahl der Infizierten zu reduzieren,

00:21:51: versus den Folgen die das hat seien sie medizinisch seien sie sozial sein sie gesellschaftlich.

00:22:01: Ja mir eine intensive Diskussion auch mit dem Kinder und Jugend Ärzten über die Frage was sind denn die Folgen,

00:22:08: sozialen die gesundheitlichen Folgen der Schließung von Kindertagesstätten alles wird man erst herausfinden in nächster Zeit,

00:22:17: glaube das ist gar nicht geht und rein wissenschaftlich gar nicht geht aber auch ansonsten strukturell dass wir Todeszahlen vergleichen,

00:22:26: und sagen jetzt manchmal geschieht in China sind zwei und soviel 1000 Personen verstorben.

00:22:33: USA so viel in England so viel in Deutschland so viel und deshalb ist die eine oder andere Strategie richtig.

00:22:42: Erstmal muss man feststellen dass die bezahlen alle nur sehr schwer nachzuvollziehen.

00:22:49: Um zu belegen sind und wir sicherlich gar keinen absoluten Vergleich machen können das wäre völlig falsch.

00:22:56: Dennoch müssen wir anerkennen dass diese Corona Pandemie eine existenzielle Gefährdung war und ist für die Bevölkerung auf der ganzen Welt.

00:23:08: Menschen die sich mit diesem Virus infiziert haben besonders häufig auch verstorben sind im Verhältnis zu anderen Infektionen aber wie gesagt die Frage in welcher Art und Weise man richtig reagiert hat oder noch.

00:23:23: Hätte anders reagieren können um mehr Leben zu schützen versus auch Belastungen in Menschen auf zu würgen,

00:23:33: diese abwägungs Frage wie wird sich erst im Laufe der Zeit gut analysieren lassen und es wird sicherlich an der ein oder anderen Stelle von unserer noch mal justifizieren also einen Notwendigkeit geben,

00:23:47: Entscheidungen neu zu reflektieren und neu zu bewerten,

00:23:52: brauche jetzt einfach Zeit in Schweden haben wir eine sicherlich auch im Umgang mit der medizinischen Versorgung andere Situation als in Deutschland.

00:24:04: Weil wir in Schweden von Deutsch vielen Jahrzehnten eine medizinische Versorgung haben die sich nach Prioritäten richtet.

00:24:15: Heute Nacht Wichtigkeiten und dementsprechend auch die Entscheidung im Blick auf den Schutz.

00:24:21: Die Behandlung von Patienten immer in einem Abwägungsprozess findet und nicht so absolut wie wir das formulieren.

00:24:30: Was heißt dass das heißt z.b. dass die Schweden festgelegt hatten mit Beginn dieser Pandemie auch in Schweden ja erkennbar.

00:24:40: Dass Menschen die in Pflegeheimen lebt überleben kein Zugang mehr zu einer intensivmedizinischen Versorgung bekommen.

00:24:50: Eine solche Entscheidung ist in einem Land wie der Bundesrepublik weder verstehbar noch vermittelbar weil wir eine solche Prioritätensetzung,

00:25:00: nicht haben sondern immer davon ausgehen dass jedes Individuum alle Zugangs mit alle sinnvoll weck mich in Zugangsmöglichkeiten zur medizinischen Versorgung offen stehen müssen wie gesagt das ist,

00:25:12: gesellschaftlich akzeptiert in Schweden anders und insofern ist man dann auch mit der Strategie einer stärkeren Öffnung der gesellschaftlichen Lebenszusammenhänge so gerade eben zumindest ist das unsere heutige information.

00:25:27: Hingekommen mit der Inkaufnahme eben von Todesfällen die unter Umständen was man auch nicht genau weiß und im Nachhinein sehr schwer zu beurteilen.

00:25:37: Hätten vermieden werden können aber gesellschaftlich ist das akzeptiert ob das Individuum sich deshalb so gut geschützt gefühlt hat.

00:25:47: Wie in Deutschland.

00:25:49: Diese Frage können wir Moment nicht beantworten auch dieser Frage könnten wir in den nächsten Wochen und Monaten nachgehen müssen.

00:25:58: Der schließt vielleicht noch mal an das große Thema unseres Gesprächs an das Sterben an sich vielleicht als abschließende Frage müssen wir,

00:26:06: jetzt durch den Kontakt mit solch einer Krise wieder vielleicht anfangen unsere Haltung zum Tod neu zu überdenken denn Stichworte sind hier der Jugend waren die steht die steigende Lebenserwartung und die

00:26:16: hier angenommene hohe Sicherheit durch gute medizinische Interventionsmöglichkeiten und die gibt es ja zumindest hier in Deutschland fraglos.

00:26:24: Also ich glaube dass wir ja gemerkt haben in der Diskussion um den Schutz des Lebens und das und die Einschränkung von Freiheiten die wir dazu,

00:26:34: akzeptieren müssen dass es durchaus ein Spannungsverhältnis auch in unserer Gesellschaft gibt bezüglich dieser Maxime,

00:26:43: dubio pro vita im Zweifel für das Leben.

00:26:46: Was habe ich jetzt am Wochenende gemerkt als ich erstmalig wieder einen Zug der Deutschen Bahn bestiegen habe nach einigen Wochen,

00:26:55: und davon ausgegangen bin dass seine Mundschutz Pflicht ist offiziell auch gibt dass die auch allgemein eingehalten würde mir ist aufgefallen dass die meisten,

00:27:07: Mitarbeiter Mitarbeiter aber auch die meisten Fahrgäste einen Mundschutz getragen haben die er ja so per definitionem nicht mich schützen soll sondern mit dem ich andere schützen soll.

00:27:20: Und es gab eine Gruppe von erkennbar jungen Personen die im Sinne einer auflehnen Haltung bewusst auf diese Mundschutz verzichtet haben so als ein Zeichen.

00:27:34: Wenn ich sage ihr könnt mich mal aber das Coronavirus kann mir nichts tun so,

00:27:42: und dementsprechend muss ich das nicht tun oder tue das nicht völlig viel verstanden weil die Freiheit bezieht sich ja in diesem Fall nur auf mich wenn ich das sächlich akzeptieren würde ich werde jetzt infiziert.

00:27:57: Der Sinn eines Mundschutz ist genau umgekehrt das heißt du sie erkennen hier das ist gar nicht so leicht ist wirklich diese Einstellung.

00:28:05: Zum Sterben richtig zu positionieren und gerade wenn ich jung bin habe ich dadurch eine ganz andere Einstellung dazu als wenn ich in einem fortgeschrittenen Alter.

00:28:14: Sind oder zu einer gefährdeten Gruppe gehöre ich habe nämlich dann Fahrgäste auch erlebt die sehr verängstigt verärgern weil,

00:28:22: dieser Schutz ihnen nicht gewährt wurde und die sich aber auch nicht zu helfen wussten und keiner dich so richtig zu helfen wusste wie gehen wir jetzt damit um erziehen wir uns den Anfang stechen gegenseitig also das

00:28:33: Claudi ist deutlich geworden dass wir hier ist ja auch an anderen Äußerungen politisch umstrittenen Äußerungen dann deutlich geworden auch so eine.

00:28:44: Akzeptanz des Sterbens ab einem gewissen Alter Einkaufen nehmen sollten.

00:28:50: Auch das ist in unserer Tradition überhaupt nicht denkbar wir diskriminieren nicht nach Alter das sollten wir unbedingt auch nicht tun und dennoch haben wir diese Diskussion dennoch haben wir gehört.

00:29:05: Bei der Aufnahme von Patienten und Krankenhäuser mitten in Europa das Alter ein Unterscheidungsmerkmal gewesen ist,

00:29:13: also insofern hat uns diese Corona pandaemonium jetzt gekauft das Sterben und den Tod,

00:29:20: noch mal besonders herausgefordert und wird das auch in Zukunft noch tun nämlich in der Frage gehört zur Würde eines jeden Einzelnen die uns zugesprochen ist.

00:29:33: Der Bundestagspräsident macht das Fest an der deutschen Verfassung ich würde das Festmachen schon an meinem Menschenbild.

00:29:42: Wo man davon ausgehen darf dass in jeder aus sich selbst heraus begründet eine Menschenwürde besitzt ganz unabhängig von der Gesellschaft in der er lebt.

00:29:53: Das also in einer solchen würde auch integriertes das nicht nur ich mich um mein Leben kümmern muss sondern auch das,

00:30:02: Umfeld meine Gemeinschaft in der ich lebe am Ende den Lebensschutz besonders hoch wertet und ich nicht.

00:30:11: Wie auch immer geartet dazu einen persönlichen Beitrag leisten muss in der Gemeinschaft das ist klar das ist in einer.

00:30:19: Halal sozusagen der infektionsepidemiologie in der Gemeinschaft muss ich aber natürlich mich auch so verhalten.

00:30:28: Dass ich das Lebensrecht und die letzte Möglichkeit anderer nicht einschränken und auf diesem Niveau jetzt mal zu der Diskussion glaube ich sind wir angekommen dass wir lernen wieder diese beiden unterschiedlichen.

00:30:43: Betrachtungsweisen nebeneinander zu stellen und sie so zu justieren.

00:30:49: Dass wir wiegt als Gemeinschaft damit leben können und jeder einzelne der auf das Gefühl hat er ist in gewisser Weise eingeschränkt.

00:30:56: System so gut es geht im Anpassen wird können Sie gute schlussfahrt vielen herzlichen Dank für das Gespräch.

00:31:05: Music.