00:00:00: Music.

00:00:16: Podcast Ärztezeitung will die Weltherrschaft einen Menschen soll künftig einen Mikrochip eingepflanzt werden das Mobilfunknetz 5g ist schuld an der Verbreitung des Coronavirus.

00:00:29: Das ist nur ein klitzekleiner Ausschnitt an Verschwörungstheorien die aktuell online kursieren.

00:00:34: Und auch auf Protestaktionen gegen staatliche Maßnahmen während der Corona-Krise gerne geäußert werden.

00:00:39: Auffällig ist dass bei solchen Protesten oft auch Impfgegner gegen eine geplante impf Diktatur mitmischen dabei ist der Impfstoff gegen saß Kopf 2 noch Zukunftsmusik.

00:00:50: Und laut einer aktuellen Aussage des Kanzleramts ist eine Impfpflicht anders als bei Masern wohl auch nicht geplant.

00:00:57: Psychologe Philipp Schmitt Forst an der Universität Erfurt zu Impfgegnern und war z.b. Mitautor eine Anleitung der WHO.

00:01:05: Zum kommunikativen Umgang mit Impfgegnern von ihm möchte ich heute wissen.

00:01:10: Ist das Zufall dass Impfgegner derzeit auffällig oft auf Protestkundgebungen in Zusammenhang mit der Corona Pandemie anzutreffen sind.

00:01:18: Oder gibt es Parallelen zwischen Anhängern von Verschwörungstheorien und Impfgegnern mein Name ist rudnay.

00:01:25: Ich begrüße es Herrn Schmitz am Telefon freue mich auf das Gespräch mit ihm ich freue mich auch erst mit sie beschäftigen sich wie eingangs erwähnt bereits seit längerem

00:01:34: mit dem Thema Impfgegner unter anderem in Projekten wie impfen 60 plus des Bundesministeriums für Bildung und Forschung wie sind sie eigentlich auf dieses Thema gekommen.

00:01:44: Ganz generell muss man ja schon festhalten dass Impfungen einer der größten Errungenschaften der Menschheit sind deswegen ist es natürlich auch irgendwie sinnstiftend diese Errungenschaft Erben zu verteidigen aber auch an der Öffentlichkeit stimmt ich habe schon machen dass es sicherlich keine Grund.

00:01:58: Der andere Grund ist wahrscheinlich eher ein wissenschaftlicher die Entscheidung sich impfen zu lassen hängt von ziemlich vielen Einflussfaktoren ab die

00:02:06: im Prinzip die gesamte Bandbreite möglicher Entscheidungsgründe abbilden die ein Mensch überhaupt beinhalten kann in einer Entscheidung Situation so kann man sich für dass ihm zum entscheiden weil man prosozial agieren möchte und ihren sozialen Nutzen von inform versteht.

00:02:21: Im wichtigen Impfungen entscheiden weil man Verschwörungstheorien

00:02:25: Amann Heimfeld und an diese glaubt also sich irrational verhält oder man kann sich auch gegen impfen entscheiden wenn man Angst vor Nadeln hat also sich emotional entscheiden sagt man im Prinzip schon eine ziemlich große

00:02:36: Spannbreite von prosozial irrational und emotionalen Verhalten und das zu untersuchen anhand der Impfentscheidung ist auch wissenschaftlich sehr interessant.

00:02:46: Gerade jetzt in der Corona-Krise scheint sicher Impfgegner und Anhänger von Verschwörungstheorien besonderer Weise gegenseitig zu befeuern wie auch die Bilder von Protestkundgebung nahelegen.

00:02:57: Was 1 diese Gruppierungen ist die Welt Regierungs Paranoia oder etwas anderes.

00:03:03: Also generell ist es wenig verwunderlich dass die zurzeit so zusammen agieren wir haben natürlich diese Welt Regierungs Paranoia und.

00:03:11: Eint als narrativ klimawandelleugner leuthener von Evolutionstheorie Leugner der Verbindung von HIV und Aids.

00:03:19: Impfgegner aber eben auch Verschwörungstheoretiker ganz im Allgemeinen und oftmals sind das sogar dieselben Leute.

00:03:26: Und wach wie einst in diesem narrativ ist gegen die offizielle Version zu sein gegen die etablierte Meinung Kollegen aus England haben in einer Studie 2012 gefunden dass die Befragten die glauben dass.

00:03:39: Lady Dajana noch liebt auch eher glauben dass Lady Dajana ermordet worden ist das macht natürlich so wenn man das betrachtet überhaupt gar keinen Sinn

00:03:48: es macht Sinn wenn man sich anschaut was der dahinterliegende Grund ist nämlich gegen die offizielle Meinung zu sein das heißt das alternativ narrativ ist eigentlich egal es geht nur darum das offizielle narrativ stürzen zu können

00:04:00: warum ist man gegen dieses Establishment da gibt es natürlich verschiedene Gründe zum einen werden Verschwörungstheoretiker auch politisch instrumentalisiert

00:04:09: Optik extreme politische Strömungen die einen Nutzen daraus schlagen gegen die Tablette Meinung sein zu können so versuchen sie mit Aussagen gegen die etablierten sollen von Gemeinschaft des Vertrauens erschüttern um sich ein Vorteil zu erkaufen.

00:04:23: Wir haben z.b. auch in der amerikanischen Politik erlebte wie ein derzeit amtierende US-Präsident in seiner anfänglichen Zeit sehr stark gegen das Impfen argumentiert hat.

00:04:33: Eben auch das Vertrauen generell in die amtierende Regierung erschüttert es wird also benutzt.

00:04:39: Zum anderen hat man aber natürlich auch psychologische Faktoren und wie z.b. das Verschwörungstheoretiker versuchen englisches Selbstbildnis von sich aufrechtzuerhalten

00:04:48: elitenforschung darf die Tendenz an Verschwörungstheorien glauben zu können.

00:04:52: Assoziiertes nicht Narzissmus oder miterlebt Verliebtheit und wir alle kennen wahrscheinlich auch diesen einen Onkel oder den einen Verwandten der immer gegen alles ist

00:05:01: und ich selbst immer als ein bisschen Geld der Wissende darstellt

00:05:05: und diese Persönlichkeiten gibt es normal und die versuchen über Verschwörungstheorien quasi auch ihr eigenes dieses von dem der hinter alles liegt der immer hinter den Vorhang sieht,

00:05:14: aufrechtzuerhalten ein anderes Thema was extrem wichtig bei diesen zwei Gruppierungen

00:05:21: Impfgegner aber auch Verschwörungstheoretiker während der Pandemie Zeit ist ist der wahrgenommene Kontrollverlust das heißt wir haben es mit Menschen zu tun die auch unter der derzeitigen Lage leiden und.

00:05:34: Einen Kontrollverlust erleiden und wenn wir uns eingestehen müssen dass wir Menschen oftmals gar nicht.

00:05:40: Die perfekte Antwort auf unsere Umgebungseinflüsse haben dass wir manchmal auch als Gemeinschaft überfordert sind Pandemie Situation dann ist doch natürlich extrem beängstigend und das möchte man sich eigentlich auch nicht eingestehen

00:05:52: das alternativ narrativ ist dass Regierungen zusammenarbeiten und die Kontrolle haben und alles geplant ist

00:06:00: ging erstmal auch schrecklich aber dann was es anders macht zudem sich eingestehen dass alles offen und vielleicht auch zufällig ist ist jemand ist

00:06:08: in Kontrolle das heißt jemand kontrolliert das Geschehen und das kann beruhigen selbst wenn es eigentlich eine Negativkontrolle ist.

00:06:16: Und ähm genauso sie würden auch sein das ist eigentlich gar nicht verwunderlich dass die Corona-Krise Impfgegner auf die Straße bringt mit dem Thema Angst durch Impfung wo wir doch noch gar keinen Impfstoff haben.

00:06:29: Ja es wird natürlich irgendwie vermutet dass hinter der Pandemie auch eine gewisse böse Absicht steckt also man erwartet die wird ausgenutzt um mir z.b. dann auch eher Impfprogramme zu befördern.

00:06:41: Und so weiter das kann man sich natürlich leicht skizzieren was da die Annahme ich dagegen spricht natürlich einfach schon auch ein Grundprinzip.

00:06:49: Wissenschaftliche Rationalität was unter einen Traser bekannt ist und das heißt schreibe nicht der Böswilligkeit zu was.

00:06:57: Dummheit hinreichend erklärbar ist oder im englischen mehr wert wie geht's zum Jahrestag mit Candy alexisweg playboy Stück für DICH was heißt das jetzt in der Pandemie Situation

00:07:08: man kann sich einmal vorstellen die Regierungen wollen die Menschen krank werden lassen um ein Impfstoff zu vertreiben und deswegen die Pandemie immer noch nicht unter Kontrolle.

00:07:18: Dass mir die Böswilligkeit die Alternative ist die Regierungen arbeiten einfach noch nicht effizient genug zusammen um Pandemien zu verhindern und das ist deutlich wahrscheinlicher

00:07:28: dass ich dass das in den Händen Trailer geschrieben wird als Dummheit also wir sind in vieler Maße und in vielen Situationen einfach noch

00:07:36: nicht kompetent genug um zu reagieren und sind wir mal ehrlich die geben die derzeitigen amerikanischen Regierung unter Trump ist die Annahme von E-Mail Fritzchens doch wesentlich naheliegender hat ein ausgeklügelter Plan 1000 Menschen involvieren wird.

00:07:50: Welche Rolle neben denn in diesem Zusammenhang auch die Medien ein.

00:07:54: Ja eine unrühmliche weil so viele Fake News eine breites Forum geben oder haben Mythen und Verschwörungstheorien nicht sowieso von dir her ihre Anhänger gefunden über Erik verbreitungs Kanäle.

00:08:05: Natürlich haben die auch ihre ganz eigenen verbreitungs Kanäle aber die sind eigentlich eher ungefährlich her

00:08:11: gefährlich wird es dann wenn diese Verschwörungstheorien und die liegen an der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden denn dann kann überhaupt auch erst eine große Menge an Leuten davon überzeugt werden und das passiert natürlich.

00:08:22: Durch Medien und da muss man schauen wo setzen Medien den Fokus und oftmals ist es leider auch so das Thema Angst oder Thema Verschwörungstheorie sich auch gut verkaufen lässt und der Fokus dann auch auf diesen

00:08:36: A-Team in Inhalten während der Pandemie gesetzt wird wir wissen allerdings dass der Glaube an Verschwörungstheorien in Umfragen

00:08:44: relativ stabil niedriges und Wissenschaft im Dialog hat sowas wär auch eine Umfrage gemacht im April 2020 und das zeigt sich das im Vergleich zum Vorjahr das Vertrauen in Wissenschaft stark gestiegen,

00:08:56: wenn man diese Inhalte platzieren würde und in den Fokus setzen würde dann würde auch in der Medienlandschaft ein ganz anderes mehr ratifiziert werden ja Verschwörungstheorien sind ein Problem aber was doch viel mehr wiegt ist das.

00:09:11: Dass der Großteil der Bevölkerung sich rational verhält und auch Vertrauen in Wissenschaft hat.

00:09:17: Ein anderer Aspekt ist natürlich neben dem Fokus auch was zu Kommunikationstechniken benutzen Medien und da muss man sagen brauche es einfach auch mehr Unterstützung aus Forscher Seite für Journalisten zu sagen was funktioniert gut in welchen Situationen.

00:09:31: Denn die wenigsten Journalisten stehen morgens auf und denken sich heute mache ich schlechten Journalismus oder verbreiten mieten

00:09:38: sondern die Intention ist ja meistens eine positive und wie kann man diese positive Intentionen auch noch tatsächlich mit Kompetenz untermauern

00:09:45: indurad Wissenschaftler zusammen mit seiner Liebsten an solchen Techniken arbeiten und das versuchen auch wir gerade verstärkt.

00:09:52: Ist ja dann auch so der Spagat einerseits die Sorge dass eventuell die Corona-Krise generell die Impfbereitschaft sinken lässt.

00:10:01: Was heißt die Ablehnung gegen Impfung jeglicher Art auf der anderen Seite gab es aber auch Bernd Schrader den Sprecher Gesellschaft für wissenschaftliche Untersuchung von Parawissenschaften die Aussage.

00:10:11: Dass die Krone Pandemie impfskeptiker sogar eher dazu bewegen könnte künftig mehr auf Schutzimpfung zu vertrauen weil dann die Leute sehen wie die Welt ohne impfen aussehen könnte.

00:10:21: Teilen Sie diese Ansicht.

00:10:23: Also ich denke es ist schon was dran an dieser Ansicht von Herrn harder aber eben auch nur teilweise es gibt ganz verschiedene Gründe warum Menschen.

00:10:32: Impfungen ablehnen können ein Grund davon ist das sogenannte complacency also eine zu geringe Risikowahrnehmung für die Krankheit.

00:10:40: Das Impfung verhindert werden können und wenn Leute einfach keine Risikowahrnehmung für diese Krankheiten mehr haben sein kann eine solche Pandemie natürlich dazu führen dass sie verstärkt wahrnehmen sie existenziell wichtig gegen welche Krankheiten zu schützen

00:10:54: und dann bin ich voll auf der Seite von deinem Haar dazu sagen ja diese Leute werden wahrscheinlich durch die derzeitige Situation davon überzeugt werden.

00:11:03: Auf der anderen Seite gibt es auch noch andere Gründe sich nicht impfen zu lassen wie z.b. ein Mangel an Vertrauen in die Regierung oder die Effektivität und Sicherheit Trainingsprogramme und das wird sicherlich nicht durch die bloße Anwesenheit einer Krankheit verändern

00:11:17: da muss man tiefgreifende arbeiten und das ist tatsächlich auch der Faktor der

00:11:21: Führungstheorien begünstigt und auslöst und wenn man daran arbeiten möchte müssen wir verstärkt um das generelle Vertrauen in kommunikationsbotschaften arbeiten und offener transparenter kommunizieren

00:11:33: also es gibt nicht unbedingt so ein ganz typisches Verhaltensmuster von Impfgegnern wenn man möchte.

00:11:42: Ich dachte Küche Impfgegner verhalten und auch nicht das typische Verschwörungstheoretiker Verhalten das sind ja auch

00:11:49: der diverse Gruppierungen die sich auch leider selten untersuchen lassen weil sie eben wenig Vertrauen in Institutionen haben und jetzt sieht kann man auch nicht

00:11:58: sagen wie genau die sich eigentlich immer Verhalten aber was man gut untersuchen kann ist wie er Verschwörungstheoretiker und auch Impfgegner reden und welche Rhetorik sie benutzt

00:12:08: und da wissen wir dass das immer dieselben rhetorischen Techniken sind z.b. benutzen die Selektivität das heißt die picken sich die Rosinen aus den Daten raus die ihrem eigenen Erklärungsmuster entsprechen

00:12:19: benutzen unmöglich Erwartungen z.b. so etwas wie dass sie sagen eine Impfung sollte zu 100% sicher sein was niemals geht weil kein medizinisches Produkt jemals zu 100% sicher ist.

00:12:30: Wie benutzt man Verschwörungstheorien.

00:12:32: Zitieren falsch Experten und sie beginnen natürlich auch sehr oft logische Fehler wie auch Verschwörungstheoretiker die manchmal die Abwesenheit von Evidenz

00:12:41: als Evidenz benutzen die sagen dann so etwas wie es gibt keinen Hinweis auf die Verschwörungstheorie weil die Regierung so gut arbeitet dass wir keine finden

00:12:51: und das Hinterhalt Evidenz benutzt zu belegen dass es eine Verschwörungstheorie gibt was natürlich totaler Humbug nassen logischer Fehler ist man kann nicht von der Abwesenheit auf die Präsenz von etwas schießen.

00:13:02: Die habe ich auch schon paar mal erwähnt es geht darum mit der richtigen Kommunikationsstrategie die Leute aufzufangen mit den richtigen wissenschaftlichen Argumenten.

00:13:11: Hört sich toll an aber wie genau könnte man das machen sie haben ja schon einige Erfahrung sie haben selber schon einen Gesprächsleitfaden für die WHO vorbereitet wo es darum ging wie geht man kommunikativ mit Impfgegnern oben.

00:13:22: Man weiß es ja selber gegen festgefahren Überzeugung an zu eurem 1 Tieren mit Fakten ist wahnsinnig schwierig.

00:13:29: Richtig also das ist natürlich zweierlei Zusagen einmal

00:13:33: kommt es auf die Gruppe anandan die man sich mit seiner Kommunikation richtet zu versuchen wirklich eingefleischte Verschwörungstheoretiker oder ins Kino zu überzeugen wird nicht funktionieren.

00:13:44: Diese Leute haben eine sehr kleine Bereitwilligkeit sich überhaupt auf Evidenz einzulassen und deswegen werden auch Argumente abprallen vor allem auch in öffentlichen Diskussion Situationen keiner der Impfgegner oder Verschwörungstheoretiker wird vor der Kamera sagen.

00:13:59: Das war ein gutes Argument du hast recht ich gehe nach Hause.

00:14:02: Das passt schon so das wird einfach nicht passieren warum weil das auch Teil ihrer Persönlichkeit und Teil ihres Lebens Inhaltes ist.

00:14:10: Impfungen zu sein oder Verschwörungstheorien zu glauben das heißt da hat man schlechte Karten.

00:14:17: Wie man adressieren muss ist die Öffentlichkeit aus der Öffentlichkeit vermitteln was denn falsch an der Argumentation der Impfgegner ist und welche Inhalte tatsächliche Fakten sehen

00:14:27: bisherige Kommunikationsstrategien basieren immer darauf einfach Fakten zu präsentieren und das ist bis zum gewissen Grad auch hilfreich was aber.

00:14:35: Und und komplementär funktioniert ist die rhetorischen Techniken zu demaskieren und aufzuzeigen was an einem Argument nicht stimmt wenn wir z.b. den Satz nehmen Impfungen sollten zu 100% sicher sein dann sollte man den Leuten nicht nur einfach sagen.

00:14:49: Die Fakten die wir haben zeigen aber dass Impfungen ein Gute Sicherheitsprofil haben.

00:14:53: Sondern sie sollten mit demaskieren den Techniken auch aufzeigen dass es sich genau bei diesem Satz um eine unmögliche Erwartung handelt.

00:15:01: Bin kein medizinisches Produkt ist jemals zu 100% sicher und diese rhetorischen Techniken zu demaskieren ist etwas das nicht nur für Impfungen funktioniert sondern ganz generell für alle Arten von Wissenschaft Leutner von Klimawandel Deutschland bis hin

00:15:14: Evolutionstheorie Leutnant und das macht diesen Ansatz auch so wirksam

00:15:18: und so effizient was man auch tun muss und das ist ein eher strukturelles Problem von Kommunikation man kann nicht immer allen Mythen hinterherrennen und versuchen sie zu korrigieren man muss die Bevölkerung im Vorfeld

00:15:32: ebenfalls Informationen impfen so wie es Impfungen gegen Krankheiten gibt gibt es auch psychologische Impfungen gegen Falschinformationen die die Leute darauf vorbereiten was für Verschwörungstheorien

00:15:44: was für Inhalte die wahrscheinlich während einer Pandemie Zeit begegnen werden und dann kann man schon im Vorfeld einen Schutzschild aufbauen

00:15:51: gegen unseren gegen Fake News wie kann es auf das Aussehen dieses Schutzschild aufbauen.

00:15:57: Man könnte z.b. Streitkultur fördern indem man Debatten installiert in denen Leute sich schon in die Position eines Verschwörungstheoretiker

00:16:07: erwachsen und selbst mal versuchen was sie denn tun würden wenn Sie einen Verschwörungstheorie Artikel zu z.b. covid-19 verfassen würden.

00:16:16: Welche Techniken würden sie benutzen um den besonders überzeugend wirken zu lassen und man kann in Forschung zeigen dass wenn Leute das tun quasi selber mal in die Rolle des Verschwörungstheoretiker zu schlüpfen dann merken Sie anhand dieser Tätigkeit

00:16:29: mach den mit ihnen eigentlich gemacht wird wenn sie tatsächlich Verschwörungstheorien lesen und das schützt sie im Nachgang dann dagegen Falschinformationen.

00:16:38: Eine Schwierigkeit bei Verschwörungstheorien ist ja.

00:16:41: Dass sie nicht sofort als Blanka und Nonsens erkennbar sind sondern mit Argumentationen daher kommen die immer nur knapp neben der Wahrheit liegen.

00:16:50: Oftmals wird auch soviel gesagt dass es sehr schwer ist überhaupt festzustellen was denn das eigentlich Argument war und manche der Argumente sind natürlich an das haben sie auch schon gesagt so dass sie immer nur so leicht

00:17:03: offizielle Meinung sind und dann wird das aber sehr oft wiederholt sodass dann irgendwann in einem sind gewiss hat Zweifel aufsteht und das ist schon verdammt schwer auch teilweise ja auch für

00:17:14: Wissenschaftsautor auch für rhetorische Profis zu sehen wann etwas in eine gewisse Richtung abdriftet und wann etwas tatsächlich ein skeptisches Argument ist

00:17:23: man sagt immer so vereinfacht Wissenschaftler sind ja eigentlich Skeptiker und die lassen sich solange nicht überzeugen bis gute Evidenz da ist.

00:17:31: Während die Verschwörungstheoretiker wissenschafts Leugner sind weil sie egal welche dividends man präsentiert immer wieder ihr eigenes Glaubensmuster

00:17:40: und das zu erkennen mit wem man ist denn dann tatsächlich auch zu tun hat ist teilweise wirklich schwierig weil Kritik an.

00:17:49: Regierung oder Kritik an Argumenten ist natürlich nie etwas Negatives sondern fördert die Skepsis und fördert auch

00:17:55: ein wissenschaftliches Denken und es ist ja auch nicht so dass Verschwörungstheorien die wahr sind.

00:18:02: Der viele Beispiele von Verschwörungen die tatsächlich stattgefunden haben und dann zu unterscheiden ok was ist was was ist Unsinn und was ist etwas wenn man tatsächlich irgendwie weiter verfolgen kann.

00:18:14: Sehr schwer aber besonders gegeben auch der Situation dass unsere Welt auch immer komplexer zu werden scheint.

00:18:21: Ja und so ein Virus den vorher keiner kannte wirkt natürlich auch ein wahnsinnig großes Gefühl an Unsicherheit oder Verunsicherung

00:18:28: absoluten ich denke auch die Bürsten dieses narrativ des.

00:18:32: Dann im Labor gezüchtet lily-rose und diese Dinge das ist natürlich auch schwer dagegen zu argumentieren wenn man selbst auch noch relativ wenig weiß

00:18:41: mein dass das trotzdem extrem unwahrscheinliches Szenario ist jetzt klar aber es ist natürlich schwer wenn man selber einfach mittendrin steckt Daten zu sammeln.

00:18:50: Reicht es denn dann auch ein bisschen vonseiten von Psychologen Unterstützung oder Schulung auch der Politik.

00:18:57: Ja ich glaube tatsächlich dass das Potenzial von von psychologischer Wissenschaft und auch Kommunikationswissenschaft in dem Bereich sehr wenig genutzt wird was sehr positiv ist dass die Weltgesundheitsorganisation

00:19:10: Zeit verstärkt in diesem Bereich auch investiert hat man auch merkt

00:19:13: die Art und Weise wie die kommunizieren und auch wie sie versuchen Mythen frühzeitig zu identifizieren und dagegen zu argumentieren.

00:19:21: Aber auf nationaler Ebene passiert das noch relativ wenig.

00:19:26: Hat in der ganzen Kommunikationsstrategie der Regierung sondern Tipp an den Bundesgesundheitsminister Jens Spahn geben würden was wird ihn dazu einfallen.

00:19:35: Und ich denke das allerwichtigste was diese Panini aber auch wieder zeigt was aber auch schon vorher bekannt war ist.

00:19:42: Da wir Wissenschaftsjournalismus im Gesundheitswesen und unabhängige universitäre Forschungsteam der Gesundheitskommunikation fördern müssen

00:19:50: denn das fördert das Wesentlichste gute seine Regierung haben kann und das ist Vertrauen.

00:19:55: Wie schafft es das durch die Kombination aus qualitativ guter Berichterstattung und unabhängiger Forschung ein schönes schlusswort.

00:20:07: Music.