00:00:00: Music.

00:00:13: Willkommen zum ÄrzteTag den Podcast der Ärzte Zeit.

00:00:17: Mein Name ist Wolfgang Geissel ich bin medizinredakteur und will heute darüber reden wie stark übergewichtige Typ 2 Diabetiker.

00:00:26: Die Stoffwechselkrankheit wieder loswerden können darüber rede ich mit Professor Stefan Martin vom Westdeutschen Diabetes und Gesundheitszentrum in Düsseldorf,

00:00:35: guten Tag Herr Professor Martin grundackergasse von einzelnen hochmotivierten Patienten abgesehen.

00:00:43: Gilt in Deutschland immer noch einmal Typ 2 Diabetes immer Typ 2 Diabetes warum ist diese Sicht der Dinge ihrer Meinung nach falsch.

00:00:53: Ja dieser bezwinge ist stammt aus einer vergangenen Zeit und wir haben in den letzten Jahren einige sehr interessante Arbeiten die uns gezeigt haben dass es durchaus möglich ist den Diabetes

00:01:04: in einer Remission verbringen und wir allein schon bei dem Wort Remission gibt es halt doch eine ganze Reihe an Diskussionen ist das Heilung.

00:01:14: Wirklich nur eine Remission ab wann kann man über Heilung sprechen und gerade beim.

00:01:19: Finden dann amerikanischen Diabetes Kongress gab es insgesamt drei Sessions die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben und insofern zeigt dass das da sich in den letzten Jahren dramatisch viel getan hat.

00:01:33: Welche Mechanismen können dahinter stecken dass eine Remission des Diabetes möglich ist.

00:01:39: Also grundsätzlich muss man erstmal sagen die wichtigen Informationen das eine Remission überhaupt möglich ist stammt ja aus dem Bereich der bariatrischen Chirurgie.

00:01:50: Und einer der Urväter die das entdeckt haben ist Francesco Rubino das ist ein italienischer Chirurg.

00:01:57: Der in New York das erste Mal eine bariatrische Chirurgie bei einem Patienten mit Typ 2 Diabetes sind in Ende der 90er Jahre durchgeführt hat und in dabei ist in is den aufgefallen,

00:02:10: dass man bei diesem Patienten die Medikation die antidiabetische Medikation schon wenige Tage nach der Operation ab.

00:02:17: Konnte und denn das ist er in ganz ganz vielen Studien jetzt

00:02:21: gezeigt worden dass es spannende da dran ist die Veränderung der Blutzuckerwerte das Reduzieren der Medikamente konnte man halt ganz ganz früh reduzieren

00:02:33: also da war noch keine große Gewichtsabnahme und das ist ein großes Charakteristikum gerade nach der Frage welches ist der Michaelis.

00:02:40: Vielleicht bleiben wir erst noch mal bei den Ergebnissen also diese Ergebnisse der bariatrischen Chirurgie sind sehr eindrücklich und der ist im Endeffekt K geworden man ist wirklich in der Lage den Diabetes

00:02:51: in einer Vorstufe zurückzubringen auch bei Patienten die schon viele Jahre einen Diabetes hatten ist das gelungen man konnte Insulin absetzen man konnte die ganzen Medikamente ab.

00:03:01: Jetzt stellt sich die Frage ob geht das auch anders muss man denn immer direkt operieren und man kann über die bariatrische Chirurgie ja verschieden nachdenken aber es ist halt dein Eingriffes

00:03:13: ein Eingriff gerade wenn man diese Veränderungen wie die nerve.

00:03:18: Das hat dann kommt man ein bestimmte Organe nicht mehr rein und man sollte auch vielleicht mit diesem Patienten vorher auch im Detail sprechen weil so ganz einfach ist.

00:03:28: Viele haben danach auch eine nicht sehr gute Lebensqualität weil sie nicht viel essen können insofern ist die bariatrische Chirurgie sicherlich eine ob

00:03:36: schon aber das ist ja nicht als Instrument was man einsetzen kann wie eine Flamme wie eine Gießkanne außerdem hätte man ja gar nicht genügend Operation Ska-P

00:03:45: chatten 2011

00:03:48: eine Arbeit in England entstanden und da gibt es einen Wissenschaftler das ist der Roy Taylor und der hat dort gesagt dass wenn die Menschen dick werden,

00:03:58: dann bekommen sie einen Diabetes und jetzt mache ich einfach mal das Gegenteil der Sitten counterpoint also hat er auch die Studie genanntes gesagt das jetzt lassen wir die Leute mal Gewicht

00:04:07: nehmen und gucken was dann passiert und das hat er in der kleinen Studie gemacht.

00:04:11: Und ähm hat diese Personen sehr sehr gut charakterisiert und er ist jetzt in anderen Weg gegangen hat die nicht operiert sondern er hat denen eine extrem Diät.

00:04:20: Gib mir hat Ihnen also eine Formula-Diät gegeben wird unter 600 um die 600 Kilokalorien also an der very low calorie diet mit Fellsattel Überraschung hat einen Großteil dieser Platz.

00:04:32: Eine klinische Remission erreicht da hat er ja auch besonders charakterisiert und hat dann gesehen.

00:04:37: Das gerade bei dem Patienten die einen Diabetes haben im Vergleich zu Gewichts gemischten Personen.

00:04:44: Diät Insulinspiegel nach den Mahlzeiten apodis postprandialen Insulinspiegel der reduziert sind und wenn die Personen dann nach unten nach untersucht wurden beide Gewichtsabnahme dann konnte er sehen

00:04:57: dass dieser Pass

00:04:58: kranialen Insulinspiegel wieder angestiegen sind nach Beendigung der Studie nach einem 12 Wochen gab es keine Unterschiede mehr Insulinsekretion,

00:05:07: fast alle Patienten die da eingeschlossen wurden sind in eine klinische Remission bekommen das heißt,

00:05:12: die hatten einen HbA1c unter 6,5 der nüchternblutzuckerwert

00:05:17: war er unter diesen ominösen 126 mg pro Deziliter das war natürlich ein großer Erfolg jetzt gab's natürlich die große Frage ist das jetzt irgendwie so eine Besonderheit sind dazu ganz wenige Personen die da,

00:05:30: eingeschlossen wurden sind das Besondere die an einer Universität bereits in so eine Studie über sich ergehen zu lassen.

00:05:37: Parallel dazu gab es in England eine große Kampagne weil diese Ergebnisse wenn man nach England fährt und sich dort mal nach Diabetes und Diabetes-Remission Umschau das

00:05:46: kennt fast jeder auf der Straße weil das war eine riesen Pressekampagne beim bei dir waren alle so begeistert von den Ergebnissen so dass dann dieser Arbeitsgruppe eine zweite Studie durchgeführt hat eine große Studie.

00:05:58: Und dort hat man nach hausärztlichen Praxen involviert und die Mitarbeiter oder diese Praxen wurden randomisiert man hat über 300

00:06:06: Personen in dieser Studie eingeschlossen und man hat Cluster Randomisierung gemacht man ist hingegangen hat verschiedene Hausärzte entweder einer Standardtherapie Gruppe zugeordnet

00:06:18: oder einer Gruppe

00:06:19: bei der auch ein ähnliches Programm wie in der ersten Studie durchgeführt wurde nicht so aggressiv wie es am Anfang war mit weniger als 600 oder um die 600 Kilokalorien 5 und Fischen 800,

00:06:31: und 900 Kilokalorien und Kalorien werden durch eine Formula-Diät also durch eine Pulver Diät gegeben.

00:06:38: Und dadurch konnten die in dieser Studie wirklich zeigen und das waren die Ergebnisse nach einem Jahr man hat am Tag wenn man gestartet hat mit dieser Pulver Diät die Diabetes Medikation gestoppt.

00:06:52: Der konnte man zeigen dass ungefähr 50% nach einem Jahr ist geschafft haben ihren Diabetes zu besiegen das ging das Blatt die schnell aber auch nach einem Jahr waren die ohne Medikamente

00:07:02: HbA1c unter 6,5 und das hat man dann noch ein weiteres Jahr nachverfolgt und der blieben wenn das Gewicht stabil geblieben ist

00:07:11: die Remissionsraten stabil und das heißt wir haben dort und das ist dem Land wird und Lancet Diabetes & endocrinology publiziert worden und das ist im Endeffekt einer der großen,

00:07:21: ja ich würde mal sagen landmark Studien die auch aktuell am amerikanischen Diabetes Kongress in man's diskutiert werden und stellt sich natürlich die Frage.

00:07:31: Wie ist die Charakteristika dieser Patient da stellte man fest also dass die Diabetes dauer je länger die Diabetes Dauer ist.

00:07:39: Umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit in eine klinische Remission zu kommen wir mit solchen konservativen Maßnahmen aber man hat dann immer noch die Möglichkeit Person in eine klinische Remission zu bringen mit den operativen Maßnahmen.

00:07:54: Diese Studie ist ja bei britischen Hausärzten gemacht worden könnten Sie sich vorstellen dass man solche Therapien auch beim Hausarzt in Deutschland machen könnte.

00:08:04: Ja das ist es ist durchaus möglich weil also ich fand das Interessante daran Taylor hat in einem seiner Vorträge in den letzten Tagen erzählt dass die Studie nicht durch Ärzte durchgeführt wurde Dürener durch arzthelferin

00:08:17: Training für die Arzthelferin bestand aus 8 Stunden Training

00:08:21: also nicht über Wochen lang wurden da irgendwelche Diabetesberaterin ausgebildet nein dass man Arzthelferin die hatten einen

00:08:28: wie ein Wochenendkurs da hat man ihn gezeigt wie Sie vorgehen sollen und in insofern ist das sicherlich etwas was auch in der hausärztlichen Praxis möglich ist.

00:08:37: Das Prinzip Bestand am am Anfang zu sein lass uns immer alles weg und gehen sie hin und versuch und ernähren sich nur von diesem flüssigen Mahlzeitenersatz.

00:08:46: Unten hat das auch immer wieder sehr schön gesagt er gesagt wir wollten den Personen erstmal durch diesen radikalen Eingriff gezeigt es geht weil wenn ich jetzt jemanden sage er soll seine Ernährung verändern.

00:08:59: Dann kann der Fehler machen dann funktioniert das nicht also es war einfach erstmal Vertrauen in den Körper zu bekommen

00:09:05: die zweite Sache war es muss einfach sein also man darf da jetzt nicht irgendwie anfangen zu alles Mögliche zu machen um und man hat die Ehepartner mit eingebaut und das war halt eine der großen Punkte für gesagt hat wir müssen das auf der Motivation Ebene machen und all diese Punkte

00:09:20: sie ließen sich ja auch in der Hausarztpraxis ganz ganz einfach umsetzen also eine Arzthelferin wird ausgebildet die hilft den Personen die jetzt einen

00:09:30: Diabetes haben vielleicht einen neu diagnostizierten Diabetes die vielleicht auch noch so die Angst haben oh jetzt habe ich aber Diabetes dass man denen dann sagt also nehmt es mal für eine gewisse Zeit dieser Formula-Diäten und bauen dann bauen die nach und nach.

00:09:44: Wieder die normale Kost auf und wir haben so ein Programm auch in Düsseldorf entwickelt.

00:09:49: Bei uns sieht es so aus dass die Patienten wenn Sie zu uns kommen dafür sind ganz kurze Beratung nur die kriegen im Endeffekt gilt gesagt wie sie die.

00:09:57: Anrühren sollen er und dann passen wir natürlich auch wenn jemand Insulin schon hatte oder Sulfonylharnstoff.

00:10:03: Von der aufpassen weil diese Therapien können sehr sehr rigorose Handy können ganz schnell zu Unterzuckerung führen und insofern.

00:10:11: Probier nicht wie Roy Taylor alle Medikamente ab sondern nur die die zur Unterzuckerung.

00:10:17: Also wir schauen uns dann die Patientin an nach ein oder zwei Tagen die müssen natürlich ihren Blutzucker messen was auch eine Grundvoraussetzung.

00:10:24: Wann ist die Blutzucker vor und nach Beginn des Programms man hat kurzzeitig dann Kontakt mit dem.

00:10:30: Es funktioniert auch in Deutschland wir haben auch eine ganze Reihe an Patienten.

00:10:35: Geschafft haben ihren Diabetes zu besiegen und was die Engländer können können wir auch und da muss man einfach sagen jetzt ist es natürlich sofort wieder dass alle seine meine Güte da gib.

00:10:45: Gibt wahrscheinlich ja das Problem dass wir unterschiedliche Kulturkreise haben das funktioniert vielleicht nur in Europa aber vielleicht nicht in arabischen Ländern und da ist vor wenigen Tagen eine Arbeit erschienen aus Katar.

00:10:56: Habe den das gleiche Vorgehen gemacht wieder Roy Taylor auch dort bei Patienten bizimle zum Alter bin mit Diabetes Dauer bis 3 Jahre genommen auch da konnte man zeigen mit diesem rigorose Vorgehen hat man nach einem Jahr

00:11:10: eine ähnliche rate andere Missionen geschafft ich glaube so eine Studie oder so ein Programm lässt sich in Deutschland sehr einfach Umsätze.

00:11:18: Der Wille muss da sein und im ich glaube es ganz wichtig die Patienten zu informieren also,

00:11:23: wir brauchen eine Information dafür sagen wenn Sie einen Diabetes haben und sie schaffen es unter einen Typ 2 Diabetes haben sie schaffen es wirklich wenn sie übergewichtig sind 10 kg abzunehmen

00:11:35: dann haben sie eine 50 prozentige Chance ihren Diabetes ohne Medikamente mindest.

00:11:41: 2 Jahre optimal eingestellt zu haben oder den Diabetes gar nicht mehr zu haben die befinden sich dann in einer klinischen Remission und ich glaube dieses Potenzial sollten wir nutzen weil nur auf medikamente zu setzen.

00:11:55: Ist eine Schwierigkeit ja nicht alle Patienten können durch die Gewichtsreduktion allerdings in die Remission kommen.

00:12:04: Gibt es da Punkte die das Wohnen vorneweg schon anzeigen ob ein Patient eine gute Prognose hat.

00:12:11: Aber erstmal muss er wirklich auch ein Typ 2 Diabetes haben also wenn wir einen Patienten haben der vielleicht so ein BMI so um die 26 hat der gar nicht so dieses metabolisches Syndrom hat wir wissen ja auch dass der viele Patienten haben die

00:12:24: einen Lada Diabetes haben also einen langsam sich entwickelnden Typ 1 Diabetes.

00:12:31: Und die sind charakterisierte sie nicht die klassischen Charakteristika des metabolischen Syndroms haben also BMI muss erhöht sein also ich fange das auch bei unserem Patienten nicht an wenn einer BMI unter 27 hat er glaube ich besonders.

00:12:45: Wenn jemand keinen Bluthochdruck hat wenn keiner wenn jemand keine erhöhten Triglyceride hat das sollte.

00:12:52: Aufmerksam machen dass das möglicherweise gar nicht in Typ 2 Diabetes.

00:12:56: Wenn man ganz sicher sein will dann mischt man einfach die endogene Insulinproduktion das kann man wenn man nüchtern machen nur wir aus unseren Erfahrungen sehen wir immer wieder dass es Patienten gibt,

00:13:08: die haben immer salvo gar nicht so erhöhte bei Insulinspiegel aber die steigen nach den Mahlzeiten an,

00:13:14: wir ich bin Endokrinologe ich mache mal ganz gern das habe ich von meinem alten Lehrmeister Professor Gries gelernt einen Glucagon Test das ist ein ganz einfacher Test ich nehme den Patienten Insulin ab dann mit basal spritzen 1 ml

00:13:27: Glucagon und nach sechs Minuten nehmen wir wieder Insulin ab und zu lassen das im Labor untersuchen das kann man auch das.

00:13:34: Tipps abnehmen man kann es aber viel einfacher machen man kann mehr vergeht Patienten bitten eine Stunde vor der Blutabnahme großes Frühstück zu sich

00:13:42: von dem und dann sieht man ob sehr viel Insulin vorhanden ist ist viel Insulin vorhanden dann braucht man sich keine Gedanken machen dann funktioniert das zweiter Faktor ist natürlich die Diabetes dauert das hatte ich gerade schon angedeutet

00:13:54: aber wenn jemand mehr als 78 Jahre den Diabetes hat dann ist die Wahrscheinlichkeit.

00:14:00: In in eine klinische Remission zu bringen sehr gering aber und jetzt kommt das große ABER häufig kann ich aber Medikamente ab,

00:14:07: gerne immer wieder Patienten die kommt von der Insulintherapie haben hohe Mengen an Insulin und die können wir dann absetzen.

00:14:13: Insulin reduzieren nach und nach oder ganz ab weglassen und sie dann mit den neuen modernen Medikamenten behandeln von dem wir ja wissen das ja nicht so den Blutzucker senken.

00:14:24: Wie die sglt2 oder die GLP 1 Agonisten sondern dass die auch wirklich hin Schutz,

00:14:29: ja Endpunkte haben also kardiovaskuläre Endpunkte Nieren Endpunkte Herzinsuffizienz.

00:14:35: Unten dann kann man mit diesen Medikamenten auch den Patienten helfen auch wenn da schon eine längere

00:14:41: Diabetes dauerhart also wir können die Person vielleicht durch solche Maßnahmen wie der Therapie fähig machen aber je kürzer die Diabetes dauert also 3-4 Jahre

00:14:51: dann der eine das wissen wir aus den Studien aus diesem nun internationalen Studien an wie eine

00:14:56: 50 prozentige Chance für die ist wirklich schaffen den Diabetes wenn sie 10 kg Gewicht abzunehmen wenn jemand ist wirklich schafft 15 Kilo Gewicht abzunehmen steigt die Wahrscheinlichkeit also in der Studie vom,

00:15:08: Roy Taylor hatten dir da fast 80% eine Diabetes Remission

00:15:12: jetzt gleich einfach noch mal zu diesem Hausärzte dieser hausärztlichen Frage in diese Studie wurde von einigen ja auch hin Deutschland sofort ja kritisiert man hat gesagt na ja 24% der angefragten Teilnehmer haben ja nur mitgemacht und.

00:15:27: Also darüber muss ich mal ein bisschen schmunzeln wer das behauptet weil man hat in diesem Praxen die Damm teilgenommen haben den hausärztlichen Praxen.

00:15:35: Hat man die ein und Ausschlusskriterien anhand

00:15:38: der Datenbank analysiert und man hat dort quasi die Person die für die Studie in Frage kam aufgrund von bestimmten Charakteristika die duften noch kein Insulin haben sie mussten eine Diabetes Dauer unter 4 Jahren haben.

00:15:51: Da hat man

00:15:52: diese Person angeschrieben und kontaktiert und von diesem kontaktierten Leuten hat ein Viertel mitgemacht also 24 % also ich persönlich find das einfach eine sensationelle responderrate das 24

00:16:03: ständig bereit erklärt haben wirklich

00:16:06: dürfen mehr als 3 Monate die sind heute ganz rigoros vorgegangen zwei bis drei Monate den diese flüssigen Mahlzeitenersatz gegeben und

00:16:14: Gemüse also Gemüse ohne Stärke also das ist ja schon eine harte Sache und trotzdem haben 24% mitgemacht und das.

00:16:25: Das ist grundsätzlich möglich und wir arbeiten bei uns hier

00:16:28: in ähnlicher Weise und wenn wir die Patienten ansprechen ist es total interessant dass viele mit Formula-Diäten schon Erfahrung haben also die pulverdiäten ist gar nicht so was ungewöhnliches und wir haben aber einfach nur in Deutschland irgendwie so eine.

00:16:42: So eine Angst davor ist dass ich weiß manchmal glaube ich in der Ernährungsberatung ist es verpönt weil man eigentlich nur denkt das darf ja eigentlich gar nicht sein international gibt da ganz anderer Ansicht.

00:16:55: Also übergewichtige Typ 2 Diabetiker haben gute Chancen ihren Diabetes wieder loszuwerden wenn sie nicht lange erkrankt sind bisher.

00:17:04: Und das ließe sich auch in Hausarztpraxen machen das ist so ein bisschen das Fazit dass ich jetzt aus diesem Gespräch heraus lese.

00:17:10: Wollen Sie vielleicht noch mal einen Punkt hervorhebt der ihn dabei ganz besonders wichtig erscheint.

00:17:16: Ja ich glaube die Information an die Patienten was ich vorhin gerade schon erwähnt habe und wir wir haben jetzt alles Kaffee ganze Zeit da wussten wenn ich was.

00:17:25: In welche Richtung das geht jetzt haben wir doch ein relativ hohe Evidenz wir haben auch aus den USA die Sarah Hallberg hat das mit einer ketogenen Diät gemacht.

00:17:34: Und wir müssen als Mediziner auch ein bisschen aufpassen wenn wir jetzt unseren.

00:17:37: Informieren wenn sie an Diabetes haben so nach dem Motto und müssen wir am besten ist wir fangen sofort mit Tabletten an dann.

00:17:45: Kann es durchaus sein dass sie kommen soll mal dann wenn gerade diese Daten jetzt auch in die allgemeine Presse kommt ein bisschen in Probleme geraten wir müssen die Patienten aufklären ich glaube das was ich vorhin sagte jeder Patient hat das Recht da drauf aufgeklärt zu werden

00:17:59: das Erbe einer Magazin Gewicht.

00:18:01: Name wirklich schaffen kann sein Diabetes zu besiegen ich habe da so ein bisschen Sorge wenn wir das nicht systematisch machen und ist auch dokumentieren und das mache ich bei jedem Patienten der kommt.

00:18:10: Im das ja irgendwann mal dann vielleicht einer kommt und sagt meine Güte in dir das hast du mir ja gar nicht gesagt hätte ich das.

00:18:16: Hey jetzt ist die Diabetes dauern so lange jetzt schaffe ich das nicht mehr und das dann halt Klagen kommen ich glaube das wird irgendwann früher oder später kommen wir wissen wie die Allgemeinbevölkerung jetzt.

00:18:26: Immer kritischer auch uns der Medizin kommt und deshalb sollten wir dieses Thema jetzt auch intensiver beleuchten und wir sehen dass er jetzt gerade beim amerikanischen Diabetes Kongress.

00:18:36: Ja ich habe extra geguckt war das Thema glaube ich nur in einer kleinen session mal ein kleiner Vortrag jetzt drei Symposium zu diesem Thema ist entwickelt sich da etwas und ich glaube das ist ja eine positive Botschaft über haben.

00:18:49: Sonst immer hieß es ja immer nur einmal Diabetes immer Diabetes das war ja schon allein von dem Titulierung.

00:18:54: Eine Situation aus der man wirklich nur sagen kann da ist man ja schon demotiviert dann versucht man gar nichts mehr und ich glaube müssen da

00:19:03: die Patienten wesentlich stärker motivieren und sagen du kannst es schaffen und der Aufwand ist für uns erst hier nicht besonders groß und nebenbei entlasten bei ja auch unser Arzneimittelbudget ich glaube diesen Weg sollten wir stärker gehen aus wenn bisher gegangen sind.

00:19:18: Also die Zukunft der Diabetologie liegt auch ein ganz einfachen Maßnahmen.

00:19:23: Und damit kann man oft mehr erreichen als mit Technik und mit Medikamenten haben sie vielen Dank für das Gespräch er Professor Martin.

00:19:32: Music.