00:00:00: Music.

00:00:13: Sie bekommen beim Ärztetag dem Podcast der Ärztezeitung in unserer heutigen Episode an diesen Mittwoch wollen wir das Sterben reden

00:00:20: besser gesagt um das selbstbestimmte sterben ja bis hin zu der Möglichkeit sich für einen Suizid auch Hilfe suchen zu können Ende Februar hat bekanntlich das Karlsruher Bundesverfassungsgericht das Verbot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung

00:00:34: Paragraph 217 StGB gekippt Gesundheitsminister Jens Spahn strebt nun ein neues

00:00:40: Zitat legislatives Schutzkonzept an doch wie könnte das aussehen wir können ja das ausgestaltet sein darüber will ich heute reden mit dem Tübinger medizinethiker Professor

00:00:49: urban Wiesing er ist auch Mitglied im Ethikkommission des Weltärztebundes und mir jetzt telefonisch aus Tübingen zugeschaltet ich grüße ja wissen.

00:00:58: Lucy hallo Herr Wiesing sie und ja drei weitere Kollegen haben am Montag vor zwei Tagen also ein Vorschlag für ein so heißt es

00:01:07: Gesetz zur Regelung des assistierten Suizids vorgelegt daran wollen sie Ärzten und Angehörigen oder nahestehenden Personen.

00:01:15: Die Hilfe zum Suizid erlauben Sie anderen aber verbieten ebenso wie die Werbung für Sterbehilfe einmal grob gefragt was macht ihr Gesetzesvorschlag denn anders als der von den Bundes Verfassungsrichtern verworfene Paragraph 217.

00:01:30: Wir haben wir haben damit die geschäftsmäßige also die organisierte auf Wiederholung angelegte Sterbehilfe erlaubt und das war ja bei dem alten und zum Glück verlaufenden Paragraphen unklar ist eigentlich eher

00:01:43: der bislang auch zurückhalten.

00:01:46: Und wir schlage ihm ganz konkrete Vorsichtsmaßnahmen vor die eingehalten werden müssen damit es nicht zu vorschnellen Suiziden kommt damit es nicht zu reflexreaktion kommt und dann das tatsächlich nur Hilfe bei ernsthaft.

00:02:00: Dauerhaften und realitätsbezogenen Suizid wünschen geleistet wird

00:02:06: sie haben das Zauberwort genannt geschäftsmäßig das war auch in der seinerzeitige Reformen immer wieder eine Diskussion geschäftsmäßig heißt auf Wiederholung angelegt und ist was anderes als gewerbsmäßig wo es auch ums Geldverdienen gibt

00:02:18: das heißt sie plädieren also eindeutig auch für die geschäftsmäßige Möglichkeit mit Klammer auf regulatorischen gegen Möglichkeiten Klammer zu.

00:02:28: Ja also wir glauben nicht dass wir sterbehilfevereine brauchen in Deutschland wenn sich die Ärzte diese Aufgabe annehmen und wir glauben dass die Ärzte dass ich die beste Berufsgruppe sind um die vor diesem umzusetzen dann haben wir aber dass ich etwas was auf Wiederholung angelegt ist und das wäre auch

00:02:47: gut wir glauben auch dass es sinnvoll ist dass ich Ärzte in dieser Hinsicht dann auch weiterbilden und dann auch ex-pack

00:02:52: diese entwickeln und wir glauben auch dass es sinnvoll sein Register gibt es ist

00:02:57: gut dokumentiert ist damit wir uns dann auch Auskunft darüber geben können was in Deutschland stattfindet

00:03:03: sowas ähnliches mit dem Register kennen wir ja auch bei der Schwangerschaftsabbruch da gibt es ja eine ähnliche Regelung.

00:03:10: Ja in der Tat wir müssen davon ausgehen im Augenblick findet in Deutschland jede Form von Sterbehilfe statt nur eben versteckt unter dem Teppich oder in einer Grauzone und das ist so eine demokratische offene transparente Gesellschaft.

00:03:24: Die ein solch heikles Thema gerne nach gut mit guten Argumenten regeln.

00:03:29: Möchte ich das im Gulli inakzeptabel wir brauchen klare Vorstellung darüber was in Deutschland läuft

00:03:34: es Kern Kern ihres Vorschlags ist es also Ärzten eine maßgebliche Rolle bei der Hilfe zur Zitat freiverantwortliche Selbsttötung zukommen zu lassen

00:03:45: und ein 1 Regelung stylen ihrem Vorschlag besagt das zusätzlich immer noch mindestens ein Kollege ja quasi in Form eines Konzils miteinbezogen werden muss

00:03:56: er muss dann

00:03:56: bestätigen dass eben unter anderem ein freier Wille vorliegt keine akute Erkrankung wie wäre denn ausgeschlossen dass nach diesem regelungs Vorschlag beispielsweise mehrere Ärzte sich in einem ja sagen wir mal nicht mehr mal diese Sport sterbehilfeverein zusammenschließen

00:04:14: ja freilich keine Werbung machen dürfte covid nicht ausgeschlossen wir glauben aber das ist nicht notwendig ist.

00:04:21: Wenn die erste waren die erste breit sind die ein gutes Verhältnis zu ihren Patienten haben dann wäre doch da das Allerbeste verstehen Sie hier wir wollen doch eine gute.

00:04:32: Sie bewohnen ein vertrauensvoller Arzt-Patient-Beziehung und warum soll man sich dann bei einer so sehr wichtigen Entscheidung ja dann wahrscheinlich die dich.

00:04:41: Der Entscheidung am Ende seines Lebens warum soll man sich dann an einen Verein wenden das Beste wäre doch wenn sich tatsächlich an den Arzt die Ärztin des Vertrauens wenden können.

00:04:51: Wir können das nicht ausschließen wenn sich erst in solchen Verein zusammenschließen aber wir glauben wenn es tatsächlich von den Ärzten den vertrauensärztin angeboten wird.

00:05:01: Wozu braucht man da noch ein Verein in ihrem Vorschlag steht

00:05:05: drin dass die Ärzte beispielsweise eine psychiatrische oder psychosomatische die Ausbildung haben sollen eine zusatzweiterbildung welche Seite das könnte dann auch der Hausarzt sein wenn er entsprechend qualifiziert ist die sagen auch in ihrem Vorschlag das niemand

00:05:20: zur Suizidbeihilfe gezwungen werden darf und gleichzeitig argumentieren sie auch.

00:05:26: Dass das Verbot zur Sterbehilfe wie es heute in den ärztlichen Berufsordnungen passen allen geredet es ethisch nicht haltbar ist dann frage ich jetzt ganz platt vielleicht mal sind denn diese Berufsordnungen an dieser Stelle ja.

00:05:40: Verfassungswidrig wenn man dem Karlsruher Urteil vom Februar mal folgt.

00:05:45: Ja ganz eindeutig und es wundert mich dass die Ärzte kann man die Zehen die tatsächlich die Musterberufsordnung übernommen haben das noch nicht geändert haben das Bundesverfassungsgericht hat ganz eindeutig das Verbot.

00:05:58: Der Hilfe zur Selbsttötung zu freiverantwortliche Selbsttötung verstößt gegen die Berufsfreiheit das ist ganz erstaunlich weil hier eigentlich die Ärzte kann man immer die Vertreter die die Verteidiger den Berufs.

00:06:10: Über die sagt das Bundesverfassungsgericht dass es so eine unterschiedliche regnen mir vier verschiedene Regelungen auf berufsrechtliche eben in Deutschland weil ja nicht alle Ärzte kann man

00:06:20: die muss dann rufst du übernommen haben dass das natürlich zu regionalen Zufällen fühlt und das ist auch mit der Verfassung nicht vereinbar.

00:06:28: Dass man was was ich ihnen in Castrop-Rauxel darf es in Arcen in Hamburg ja was nicht oder in Tübingen darf was aber in anderen Städten nicht

00:06:36: das ist nicht verfassungskonform ja man muss es ganz deutlich sagen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist schon

00:06:45: eine ganz deutliche Kritik an der Politik die die Ärzte kann man den letzten Jahrzehnten geführt haben also müsste man eigentlich davon ausgehen dass.

00:06:54: Ärztetag der deutsche ÄrzteTag der ja dieses Jahr aus Gründen nicht stattfinden konnte in Mainz das jedenfalls der nächste sich damit wird befassen müssen.

00:07:03: Ja und wenn er es nicht tut ist es auch egal die Musterberufsordnung ums mal deutlich zu sagen ist doch das Papier nicht wert

00:07:09: in den Paragraphen 16 auf dem es geschrieben steht das sag doch das Bundesverfassungsgericht jetzt ganz eine ist ein Verstoß gegen die verfassungsmäßig garantierte Berufsfreiheit

00:07:19: der erste Hund ist ja

00:07:21: ich sag mal bisschen Druck in diese Reform gekommen nicht erst durch das Urteil oder nicht nur durch das Otter sondern jetzt auch durch Anschreiben von Gesundheitsminister Jens Spahn das datiert auf den 15.

00:07:32: April das hat er verschickt an diverse Verbände auch an sie vier und hat da drin quasi gefordert oder

00:07:41: beten muss man eigentlich sagen hatte hat darin gebeten dass man doch jetzt diesen Diskurs Mal führt man muss ja diese Reform machen da kommt man nicht dran vorbei und er hat.

00:07:51: Geschrieben in diesem Brief ist glaube es in zwei Seiten es gehe ihm auch um die Zitat Fürsorge um den Menschen so fern seine Selbstbestimmung erheblich eingeschränkt ist.

00:08:02: Für die Dauer dieser Einschränkung vor sich selbst zu schützen Zitat Ende erwiesen steckt in.

00:08:08: Dieser Argumentation in diesem Satz nicht doch wieder so eine paternalistische Sicht die die Selbstbestimmung die die Karlsruher Richter ja gefordert haben am Ende wieder konterkarieren könnte.

00:08:19: Alter muss man zweierlei Dinge unterscheiden zum eines ist interessant dass Herr sparen insbesondere die Verbände aufgefordert hat.

00:08:29: Den zu liefern Vorschläge zu liefern in die nun laut Bundesverfassungsgericht hat erzählt nein verfassungswidrige Politik betreiben.

00:08:38: Das ist interessant.

00:08:39: Auf der anderen Seite muss man allerdings schon sagen das Bundesverfassungsgericht sagt ja nicht nur in dem Urteil die Selbstbestimmung ist das ganz entscheidende

00:08:48: das sagt diesmal auch aber sie sagt auch wir wissen dass Menschen sich irren können wir wissen dass es voreilige Suizide gibt will noch aus der Forschung dass die meisten Suizidversuche.

00:09:00: Wie überlebt werden nachher bereut wer so und deswegen sagt dass du es Verfassungsgericht man darf.

00:09:07: Durchaus gesetzlich Vorsichtsmaßnahmen einbauen die eigentlich Entscheidung.

00:09:14: Ob jemand aus dem Leben treten will oder nicht sagt das Bundesverfassungsgericht geht den Staat nichts mehr an und das hat er zu akzeptieren aber da man weiß.

00:09:24: Das ist doch voreilige gibt im nicht ernsthafte keine dauerhaften hat der Staat das Recht zwar nicht den Inhalt der Entscheidung.

00:09:35: Zu beurteilen aber er darf nachfragen ist das dauerhaft ernsthaft ist das realitätsbezogen

00:09:41: und überdies darf der Staat auch schon darauf hinweisen oder Sorge dafür tragen dass eine Aufklärung stattfindet zum Beispiel über die medizinischen Möglichkeiten zum Waschen oder palliativ.

00:09:53: Stell mir alle wollen ja nicht dass jemand der lange mal an einer schlechten Schmerztherapie leide und deswegen

00:10:01: um Suizidhilfe bitte dass man ihn Suizidhilfe Gebirge quatscht angenehmen Fall will man sagen das machen wir mal erstmal eine vernünftige Schmerztherapie also diese.

00:10:09: Vorsichtsmaßnahmen sind erlaubt nach Urteil des Bundesverfassungsgericht und die haben wir tatsächlich auch in unseren Gesetzentwurf aufgenommen

00:10:18: also dass das Spannungsfeld dass sie gerade beschrieben haben ist also zu finden zwischen Suizidprävention und suizidassistenz in eben diesen Fällen und sie sagen Suizidprävention ist ganz klar von dem Urteil aus Karlsruhe gedeckt.

00:10:32: Ja sogar eingefordert und das eine widerspricht dem anderen nicht es geht in der Tat der um zu gucken sind diese Wünsche ernsthaft sind sie dauerhaft sind sie wohl überlegt basieren sie auf medizinisch richtigen einstellen

00:10:46: Hallo wenn jemand beispielsweise um Sterbehilfe bitten weil er der Meinung ist eine Krankheit ist nicht behandelbar

00:10:53: man arbeiten dann kann die Hautkrankheit kann man machen wenn da muss man ihn zunächst einmal vernünftig aufklären also das ist eben der Spannungsfeld Schutz vor.

00:11:02: Voreiligen unvernünftigen unüberlegten Entscheidungen aber gleichzeitig.

00:11:08: Davon nicht ganz eindeutig der Staat hat kein Recht mehr.

00:11:14: Die Entscheidung eines Bürgers einer Bürgerin was ist ein gutes Leben und.

00:11:20: Ist ein gutes sterben zu bewerten er hat es zur Kenntnis zu nehmen zuguterletzt ja wie singen wir

00:11:28: sind ja nun offenkundig in diesem Jahr Wettbewerb der Ideen hätte es vielleicht der vergangene Vorsitzende des Deutschen Ethikrates Peter dabrock genannt der Wettbewerb der Ideen um ja eine Reform des Sterbehilfe rechts in Deutschland wegen des gekippt

00:11:43: 217 es gibt jetzt einige Vorschläge schon die am Tisch liegen auch z.b. von der EKD von evangelischen Kirche in Deutschland die hat

00:11:52: in einem Schreiben gewarnt oder Nieren in ihrer Stellungnahme an das Bundesgesundheitsministerium vor einer Verschiebung des gesellschaftlichen Klima ist in deren Folge eine Zitat.

00:12:04: Individuelle Entscheidung eben kaum mehr als selbstbestimmte Entscheidung möglich

00:12:08: ist Zitat Ende das ist so ein bisschen das Damoklesschwert der ja Sterbehilfe Ausweitung wie man es vielleicht auch aus anderen Ländern kennt gibt es denn dafür Evidenz dass uns das drohen könnte.

00:12:21: Nein eben gerade nicht und die Reaktion der Kirchen zeigt ja einmal mehr dass sie einfach noch nicht in einer pluralen Gesellschaft angekommen sind dass sie jetzt wieder meinen Sie mit.

00:12:30: Ihren ganz spezifischen Menschenbild die Gesetzgebung beeinflussen oder gar Regen und dass sie wieder der Meinung sind nur im ihr Menschenbild und ihre Vorstellung sterben sind die einzig richtige.

00:12:41: Zeig wir haben uns verstanden wir leben in einer pluralen Gesellschaft mit Religionsfreiheit zu der Evidenz.

00:12:47: Wir orientieren uns ja sehr an dem Ohr Modell in Oregon dort gibt es nur den ärztlich assistierten Suizid.

00:12:55: Keine Tötung auf Verlangen unten Tötung auf Verlangen mit ja in Deutschland auch nicht diskutiert vielleicht ja auch kein Mensch vor so das haben wir jetzt dort seit 20 Jahren und es werden im Augenblick 0,3 bis 0,4% also.

00:13:10: Heidi 4 Promille Promille.

00:13:14: Aller Todesfälle werden sind ärztlich assistierter Suizid das nach 20 Jahren das ist doch keine Verschiebung

00:13:21: der Gesellschaft auch keine Verschiebung der Grenzen ist auch kein Dammbruch was immer wieder gesagt wird also es gibt für die Befürchtung der evangelischen Kirche keine Evidenz.

00:13:31: Es gibt also in das nehme ich mit es gibt also er Zeichen und Beispiele die zeigen eine gesetzliche Regelung könnte diesen Dammbruch sogar verhindern sakoman Wiesing

00:13:41: medizinethiker aus Tübingen ich dank mich sehr für das Gespräch erwiesen und ich wünsche Ihnen einen schönen Mittwoch.

00:13:48: Music.