00:00:00: Music.

00:00:13: Bekommen beim ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung mein Name ist Hauke Gerlof ich bin stellvertretender Chefredakteur und Ressortleiter Wirtschaft der Ärztezeitung.

00:00:24: Und der zweite Mann am Mikrofon heute morgen ist anno Fricke Korrespondent der Ärztezeitung in Berlin küsst dich anno.

00:00:32: Guten Morgen unser Thema heute ist sehr speziell es geht um die stationäre Psychosomatik und hier ganz speziell.

00:00:41: Und die Mindestvorgaben fürs Personal die in der sogenannten PPP Richtlinie des Gemeinsamen Bundesausschusses festgelegt sind also es geht um die Psycho Fächer

00:00:52: diese Richtlinie ist Anfang des Jahres in Kraft getreten und betrifft alle Einrichtungen der Psychiatrie und der Psychosomatik.

00:01:00: Genau für die Psychosomatik hat das Bundesgesundheitsministerium dem GBA aufgetragen die.

00:01:06: Ethische Umsetzbarkeit der Mindestvorgaben nochmals zu prüfen hier sind Verbände und Kliniken aufgerufen bis zum Montag Stellung zu nehmen inwieweit diese Vorgaben überhaupt umsetzbar sind.

00:01:18: Und dieser eigentlich auf den ersten Blick unscheinbare Termin treibt

00:01:24: den stellvertretenden Vorsitzenden des Bundesverbandes der Privatkliniken und CEO der Schön Kliniken

00:01:32: dr Mate Ivancic so Serum dass er sein Anliegen in die Öffentlichkeit tragen möchte und jetzt begrüßen wir Sie herzlich bei uns zum ÄrzteTag dr jancic guten Morgen.

00:01:44: Guten Morgen und herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:47: Ja Herr dr Ivancic sie sind ja selbst Arzt nun sehen Sie die psychosomatische Versorgung durch diese.

00:01:54: IPP Richtlinie in Gefahr was steckt da eigentlich inhaltlich drin und was ist das Problem für die Kliniken und für die medizinische Versorgung auf den ersten Blick klingt doch eigentlich gut wenn Mindestvorgaben für die Personalausstattung gemacht werden.

00:02:10: Ja das stimmt da gebe ich Ihnen recht und dieses auf den ersten Blick so unscheinbare Zimmer liegt vielleicht auch an dieser wirklich komplizierten Abkürzung PPP

00:02:19: RLS geht lässt sich darum dass für die einzelnen Berufsgruppen die an der Therapie von psychosomatischen und ja auch vorher psychiatrischen Patienten beteiligt sind das für diese Berufsgruppen minutenwerte fest.

00:02:33: Werden mindest Minuten um klar in strukturvoraussetzung zu definieren

00:02:39: wie viel Therapie benötigt ein psychosomatische oder psychiatrischer Patient wie viel Ziege Therapie wie viel sich ologen Therapie und differenzialtherapie.

00:02:47: Und auch unser Anliegen bei diesem Thema ist dass das im Grunde die psychosomatische Versorgung in Deutschland Stück bei zurück Hilfe.

00:02:55: Psychosomatische Patienten können erstens nicht mit ca zwischen Patienten in einen Topf geworfen werden

00:03:01: und es hat die sehr sehr viel getan in den letzten Jahren von was die Therapie und Behandlung von psychosomatischen Krankheitsbildern an gibt es geht ja da vor allem um Patienten mit Depressionen und Patienten mit Essstörung und Angststörungen.

00:03:13: Die moderne psychosomatische Therapie setzt hier eindeutig auf die Verhaltenstherapie die maßgeblich von Psychologen und.

00:03:21: Angeboten wird das heißt der größte Teil der Therapieeinheiten die Patienten bekommen vorallem im stationären Setting.

00:03:29: Wird eben von Psychotherapeuten Psychologen geleistet das leuchtet ein auch an weil diese Patienten sind ja mobil diese Patienten haben psychosomatische leiden die benötigen keine Körperpflege.

00:03:42: Und um das mal deinem Beispiel festzumachen Anzahl es wird ungefähr vier bis fünfmal so viel psychotherapeutische Tätigkeit erbracht oder therapierbar dann Patienten im Vergleich.

00:03:52: Pflege und das soll ein Stück weit mit dieser richtigen der komplett umgekehrt werden und diese Verhältnisse sollen im Grunde gedreht werden also

00:04:01: innerhalb dieser neuen Richtlinie wird dann erwartet dass die Patienten fast drei bis viermal so viel Pflege halten Vergleich zu vorher.

00:04:11: Und die Therapie die psychologische und psychotherapeutische Behandlung soll eben auch bis zu einem Viertel reduziert werden und das halten wir für zumindest medizinisch inhaltlich und das sage ich immer wieder auch als Arzt für wirklich den falschen Weg.

00:04:26: Ja Herr Doktor Ivanschitz vielen Dank sie haben ja schon dass die bei Depression angesprochen da haben sie als interessantes Beispiel in ihrer Stellungnahme drin

00:04:36: IBAN der mich davor dass ich die Therapie eines Patienten mit einer Depression von 6 auf 20 Wochen verlängern könnte wenn die Personalausstattung in Psychiatrie und Psychosomatik wird wieder vollständig heiß

00:04:51: wenn die so auch kommen würde bis jetzt geplant ist warum wäre das denn so.

00:04:56: Ja bin ich die nach dieser neuen Vorgaben ich die psychologische und psychotherapeutische Behandlungseinheiten auf ein Viertel oder auf ein Drittel reduziere also ungefähr dazwischen liegt diese pcb-richtlinie

00:05:08: die Patienten benötigen ja diese psychologische und psychotherapeutische Behandlung trotzdem und zwar in den gleichen Umfang das heißt wenn ich dir auch ein vierter reduziere verlängere ich automatisch die Behandlungsdauer um das

00:05:20: weil ich kann den Leuten ja diese Therapie die Sie benötigen nicht einfach entziehen

00:05:24: was heißt die Behandlungsdauer verlängert sich und die Wartezeiten auf die ohnehin begrenzten Behandlungsplätze die erhöht sich zu lernen.

00:05:33: Wirkt sich das dann ihre Erfahrung nach auch auf der Behandlungserfolg aus wenn sich die Behandlungsdauer verlängert bzw wenn sich dabei braucht die Wartezeiten auf Therapieplätze verlängern.

00:05:46: Also dass das ist ja hinlänglich bekannt dass wir sehr lange Wartezeiten in der psychosomatischen Medizin haben also

00:05:52: je nach Krankheitsbild sind das manchmal Wartezeiten von bis zu mehreren Monaten oder auch einem halben Jahr und wir wissen auch dass je früher eine Therapie ob das Angststörung Depression Essstörung sind

00:06:05: früher diese Therapie einsetzt desto höher ist auch der Behandlungserfolg am Ende

00:06:11: ja da gibt es eine eindeutige Korrelation und das ist zudem eine Befürchtung dass durch diese längeren Wartezeiten durch die Verlängerung Therapiedauer natürlich auch das medizinische auskam verschlechtert wird.

00:06:23: Und wenn ich das so ja klar darstellt warum haben sich die

00:06:28: Position der psychosomatischen Behandlungsbereiche jetzt zu diesen zusammenhängt nicht von vorne herein in der Richtlinie abgebildet und warum ist die denn so in Kraft getreten.

00:06:40: Da musst du ein bisschen auf die Entstehungsgeschichte dieser Richtlinie schauen.

00:06:45: Die kommt ja ursprünglich mal aus der Psychiatrie und ich sagte jetzt ein ganz psychiatrische Krankheit

00:06:52: Bilder kann man mit psychosomatischen Krankheitsbildern nicht in einen Topf werfen auch wenn es bei bestimmten Indikationen da Schnittmengen und Überlappung gibt

00:07:00: aber dieser dieser PPP in dieser Richtlinien Werte

00:07:05: resultieren letztendlich aus einer psychiatrischen Personalverordnung aus den 90er Jahren und die Psychiatrie beschäftigt sich eigentlich schon seit den 70er Jahren mit personalrichtlinien und personalvorgaben und letztendlich.

00:07:19: Hat man diese psychiatrischen Orientierungswerte dann auf die Psychosomatik sehr sehr kurzfristig übertragen.

00:07:27: Sie sagt dann immer gerne ein bisschen provokant das war eigentlich ein Unfall dass man dass man die Psychosomatik da einfach mit rein geschoben hat und wir sind da auch den Verbänden und Institutionen vor allem die diejenigen die die psychosomatischen N3.

00:07:41: Vertreten sehr sehr dankbar dass sie sich in die Diskussion ganz gerade auch intensiv einbringen um diese neue Fassung

00:07:48: der bbpr real auf dem guten Weg zu bringen und vor allem auch die psychosomatischen Erfordernisse dort abzumelden.

00:07:57: Es gibt ja auch wir hatten das schon angesprochen dieses Verhältnis zwischen therapeutischen Personal und Pflegepersonal dass hier kritisch ist könnten sie das noch mal

00:08:07: kurz darstellen wie hoch dein in der Psychosomatik

00:08:10: Pflegebedarf ist und wie hoch eigentlich der ärztlich therapeutische Behandlungsbedarf ist und warum ja eben einer ein kritisches Missverhältnis entstehen könnte aus ihrer Sicht.

00:08:25: Ich mach sie mal einem Zahlenbeispiel fest

00:08:27: derzeit so ist der Status Quo werden ca 150 Minuten pro Woche in der Psychosomatik Seiten Pflege am Patienten erbracht und

00:08:38: Seiten Physiotherapie Psychologie und Psychotherapie sind 500 Minuten mehr als das Vierfache.

00:08:46: In Zukunft wenn wir diese Richtlinie eins zu eins anwenden würde der Anteil pro Pflege und Verse für Pflege auch die Patienten auf 470 erhöht werden

00:08:56: also nahezu also um ein Vielfaches und der von der Psychotherapie würde auch etwas mehr als 100 Minuten reduziert werden

00:09:05: gibt es gewisse Bereiche wo man zwischen den Berufsgruppen die Tätigkeiten verschieben kann aber im Kern stimmen die Verhältnisse

00:09:13: so wie sich die gerade geschildert habe das eine um das Vierfache raucht das andere auf einen Server runter.

00:09:19: In etwa wenn man sich jetzt aber den Tipp den Aufgabenbereich in der Psychosomatik von Ärzten Psychotherapeuten Psychologen Pflegekräften anschauen da gibt es verständlicherweise in vielen Bereichen große balla.

00:09:32: Dass die patientenanamnese ist ob das Krisenintervention ist bestimmte gruppentherapeutische

00:09:38: also diese Erlassung Überlappungen zwischen den Berufsgruppen sind einfach enorm jetzt hat man in der Richtlinie schon erlaubt dass man sagt

00:09:47: psychologische Tätigkeiten in psychotherapeutische Tätigkeit kann auch auf ärztliche Tätigkeit angerechnet werden

00:09:54: was man aber bisher versäumt hat wie ich finde weil es vielleicht auch ein Stück weit untergegangen ist man hat versäumt die psychologische und psychotherapeutische Tätigkeit im Gegenzug

00:10:04: auch auf die pflegerische Tätigkeit anrechnen zu können weil dort sind die Überlappungen im Aufgabenbereich ja noch viel viel größer

00:10:12: und ich sehe auch eine sehr sehr große Gefahr bin jetzt psychosomatische Kliniken beginnen immer mehr Pflege einzustellen und ihre psychologische und psychotherapeutische na Peci täten er zu reduzieren menemen ja damit

00:10:25: den somatischen Kliniken in der Peripherie in und der Umgebung unserer Kliniken ja irre

00:10:31: Pflegekräfte weg also es wird ein Wettbewerb um Pflegekräfte entstehen der in der Somatik ja dringend benötigt wird

00:10:39: in der Psychosomatik aber nicht nur um ein richtiges öffnen.

00:10:44: Viel Kannibalisierung dies ja auch anderer Stelle im Pflegebereich gibt diesen Wettbewerb kennen wir aber ihrer Ansicht nach würde die Anrechnung wird erst sicherstellen auf die Pflege

00:10:56: Abhilfe schaffen und die Kliniken auch dann Thrones freistellen weil wir Verstöße gegen die Richtlinien werden ja sauniert.

00:11:05: Ricardo die Anrechnung der Psychologen und Psychotherapeuten auf die Pflege genau dass das wäre auch sehr leicht umsetzbar im Rahmen der jetzigen Richtlinie

00:11:14: ich find's halt Unfreiheit immer gut dass es gibt jetzt eine sanktionsfreiheit die ist jetzt erstmal befristet aber die sanktionsfreiheit allein das ist ja nicht wirklich eine an lieben es geht ja darum dass man die richtige innerhalb sich korrigiert und inhaltlich

00:11:29: medizinisch therapeutisch den richtigen Weg geht

00:11:32: ob das dann sanktioniert wird oder sanktionsfreiheit herrscht für den Übergangszeitraum das ist sicherlich zu begrüßen aber mir geht es da wirklich um eine inhaltlich medizinisch richtige und und gute Lösung für den Patienten.

00:11:45: Und wie zuversichtlich sind sie dass der GBA auf diesen Vorschlag eingeht.

00:11:52: Also ich glaube da eine gewisse Zuversicht weil ich die arbeitest gbas extrem Schätze vor allem die diesen großen Fokus auch Studienlage

00:12:02: ich habe bitte dich nicht

00:12:04: gesehen vom GBA Rom wo ich nicht sage mein Schatz hat wirklich eine fundierte Evidenz oder eine fundierte Studienlage deshalb bin ich fest davon überzeugt dass ich jetzt im Rahmen des stellungnahmeverfahren auch an den billig ist sehr präsent zu erscheinen wird das.

00:12:18: Die Datengrundlage der Anwendung dieser Richtlinie auf psychosomatische Kliniken einfach noch.

00:12:26: Gar nicht vorhandenes ich war nicht mal viel zu schwach

00:12:29: ist einfach gar nicht vorhanden und dass wir einfach noch eine gewisse Zeit benötigen um die adäquaten strukturvoraussetzung und damit von personalvorgaben für die Psychosomatik zudecken ist und ich bin der festen Überzeugung wenn wir das mit Studien untersuchen und begleiten dann werden wir auch

00:12:45: das bisher angewandte Verhältnis zwischen Psychotherapie und Säge auch in diesen Studien belegen können

00:12:51: sinnvolle personalvorgaben da geht das nämlich auch gar nicht um Personalkosten es geht wirklich nur um den Nick des wach therapeutischen und pflegerischen Ausmaß.

00:13:02: Wir sind gespannt

00:13:03: aber wenn das jetzt gerade im Podcast haben hat dr Ivancic eine Frage zu dem Thema dass das Freibad fertig alle bewegt das ist Corona

00:13:13: und covid-19 ist ja auch einer verträglicher Krankheit die bei älteren Menschen ohne zu sozialer Isolation und Rückzug führen kann dass es auch Auslöser wird ein möglicher Auslöser von psychosomatischen Behandlung

00:13:29: und die Frage ist nun merken Sie das in ihrem Klinikum.

00:13:35: Also in die Kliniken haben ja derzeit die Situation wir wissen ja aus Studien das

00:13:39: circa 30% der Deutschen unter psychischen Belastungsstörung leiden und coronatus

00:13:45: ich kann jetzt keine Studienlage die das jetzt wirklich fundiert belegt hat aber die kann uns glaube ich alle vorstellen dass Corona diese Angststörung Depressionen wohnen verstärkt hat in den letzten Monaten die Unsicherheiten zu soziale Kontakte fallen weg

00:13:59: wir sind ja in der psychosomatischen gehackten angehalten worden

00:14:04: im März und im April wir Kapazitäten auch auf unserer Seite freizuräumen für potentielle covid-19 Patienten wir haben dann ja auch sehr schnell erkannt und die Bundesregierung hat sehr schnell erkannt dass wir den Normalbetrieb

00:14:18: eigentlich wieder aufnehmen könnten am damit im Mai auch wieder sehr intensiv begonnen schon was wir jetzt merken in den Kliniken ist aber

00:14:27: da ist immer die Frage wodurch ist diese Verlängerung der Wartezeit entstanden ist diese Verlängerung der Wartezeiten dadurch entstanden dass wir eben erst Kapazitäten frei rum räumen mussten auf Wunsch der Bundesregierung und der Länder

00:14:39: oder ist die längerwährende Wartezeit dadurch entstanden

00:14:43: dass die psychischen Belastungen am Störung und Depression aufgrund von Corona zunehmend das können wir nicht genau sagen was wir nur sehen ist.

00:14:51: Immer länger werdende Wartezeiten auf stationäre Behandlungsplätze in diesem wichtigen Krankheitsgewinn.

00:14:58: Was wir auch noch gesehen haben durch Corona ist einen großen Ansturm auch unsere

00:15:03: telemedizinische auf unsere videosprechstunden im psychotherapeutischen und psychologischen Bereich das bieten wir ja auch zu dem man da hat sich die Anfrage

00:15:12: Aufzüge therapeutische videosprechstunden verdreifacht in den letzten 5 Monaten.

00:15:18: Ja bis Ende Oktober soll ja der GWA über diese Richtlinie auch für die Psychosomatik eben entscheiden ob da noch mal was geändert wird für die psychosomatik.

00:15:27: Bleibt also spannend Herr dr Ivancic alles Gute für Sie und vielleicht spricht man sich ja noch mal in dieser Angelegenheit tschüss vielen Dank sehr gern.

00:15:37: Music.