ÄrzteTag

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00:00:00: Music.

00:00:07: Wir kommen ÄrzteTag dem Podcast der Ärztezeitung an diesem Freitag dem 16 Oktober 20 20.

00:00:13: Die Gesundheitsämter in Deutschland haben im Robert-Koch-Institut bin in 24 Stunden 7334 neue Coronavirus Infektion gemeldet.

00:00:22: Das sind noch einmal rund 700 mehr als tags zuvor so hat es heute morgen im Radio geklungen.

00:00:28: Die Konsequenz es gibt mehr zu testen und seit gestern gilt obendrein noch eine neue Testverordnung

00:00:34: III nunmehr die Test Anlässe sind noch einmal ausgeweitet worden wie alt das zu bewältigen ist und

00:00:41: auch über den Sinn und Unsinn des einen oder des anderen vorstoßen Sachen Corona-Teststrategie heute mit einem Vertreter der Test Avantgarde wenn man so will reden dem Labormediziner Michael Müller aus Berlin.

00:00:53: Er ist erster Vorsitzender vom LMBV der über 200 Labore und knapp 1000 Abo Ärztin Republik vertritt ich grüße Sie Herr Müller guten Morgen Herr Nestler

00:01:02: sie führen selbst ein nicht ganz kleines Labor MVZ in Berlin muss man sagen dass er Bohrer 28 immerhin 300 Kollegen sind dort tätig vermutlich rund um die Uhr vielleicht zum Anfang wie wäre es mit dem

00:01:15: kurzen knappen kursorischen Erlebnisbericht aus ihrem Alltag im Moment wie sieht der Blick auf die überstundenzettel aus.

00:01:21: Vielen Dank für die Frage wenn wir uns da heute Freitag zurückblicken vor gut einer Woche hätten wir nicht gedacht dass

00:01:28: Mit dem letzten Freitag dem ersten Gültigkeitstag des Beherbergungsverbot ist und der Forderung nach Testungen wenn ich in nach Nordholz Strand oder in bestimmt sind andere Bereiche Deutschland fahre dass diese Testung er vorhin dafür soviel mehr Test.

00:01:42: Bekommen würden das habe ich schon sehr erstaunt und deswegen ist das Köpfchen Garten rüber Wasser die überstundenzettel fühlen sich klar

00:01:50: der noch achten wir sehr darauf dass gerade bei Wochenendarbeit auch die Entlastung kommt würde ich den Freizeitausgleich es ist uns wichtig und auch für das Team wichtig wir haben uns sehr fokussiert.

00:02:00: Kollegin und Kollegen aus anderen Bereichen sind sehr sehr unterstützend unterwegs helfen überall wir haben eine gute Stimmung oder eine gute Moral weil wir uns

00:02:09: die Aufgabe stellen wir wollen erreichen dass wir die Infizierten gut erkennen können Kater

00:02:14: also Nachverfolgung machen können vulnerabel Gurken schützen das sind streng wir uns erheblich an merken allerdings auch dass das Köpfchen immer weniger über Wasser bleibt wenn wir nicht auch in der Zusammenarbeit Hilfe bekommen dort wo Abstrich entnommen werden dort wo die Priorisierung was die Testung angeht vorgenommen werden kann.

00:02:32: Priorisierung der Testung sie haben die Verbote angesprochen und da geht's setzt sich implizit auch um den Bedarf den zusätzlichen der frei Testung und hat in der vergangenen Woche ein Amtsarzt aus Berlin gesagt 48 Stunden Testergebnis.

00:02:45: Teilweise die Illusion können Sie diesen Befund zu teilen

00:02:49: ganz unterschiedlich also für unser Labor war bis Ende der letzten woche selbstverständlich dass wir Stau bis auf eine halbe Ausnahme

00:02:57: wir innerhalb von 24 Stunden nach Probeneingang auch die Befunde erstellt und übermittelt haben wir haben nach wie vor den Anspruch dass wir die positiven Befunde direkt an die Kolleginnen und Kollegen übermitteln oder dort

00:03:10: wohnen an der Übermittlung Star zu vereinbart ist das so machen wir haben in den ersten beiden Tagen dieser Woche 400 positive Testergebnisse.

00:03:18: Wir haben mit einigen Personen diese Telefonate durchgeführt.

00:03:21: Und seit der letzten Woche kommt es vor dass die Bearbeitungszeit länger als 24 Stunden auch schon 48 Stunden dauert und das hat damit zu.

00:03:28: Wenn der vermehrt Test angefordert werden die nicht in der Priorisierung der nationalen Teststrategie oben dran stehen.

00:03:36: Dann stehen in Konkurrenz zu anderen Test und dann macht die Situation natürlich schwer und dass wir können die auch kaum voneinander.

00:03:44: Können das heißt im Labor priorisieren sodass wir alle seltsam nacheinander machen und dort Wäsche Krankenhaus Intensivstation

00:03:51: oder besonderer besonders gekennzeichnete Fälle wo eine bestimmte Symptomatik da ist die daneben medizinische Arzt dich fort wenn ich zu untersuchen werden die versuchen wir dann in dieser lange Ryanair vorzuziehen und und Ärzte untersuchen.

00:04:04: Nun aber ja erlebt gestern am Donnerstag ging es los die ersten Verwaltungsgerichte haben diese Beherbergungsverbot gekippt jetzt hat dann auch relativ überraschend gestern Abend dann

00:04:13: Bayerns Ministerpräsident Markus Söder mitgeteilt naja irgendwie klappt ja jetzt dann doch dass die purple fallen werden direkt gefragt muss diese frei Testung aus beherbergungs krümmt aus ihrer Sicht fallen.

00:04:24: Meines Erachtens ja selbst die Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern hat ja gestern Abend in einer Talkshow Benutzern Kooperationsbereitschaft signalisiert und ein Überdenken ihrer bisherigen Positionen angekündigt.

00:04:38: Ich bin sehr glücklich darüber dass das Robert-Koch-Institut in den letzten beiden Tagen zwei wesentliche Dokumente aktualisiert hat das eine Dokument ist der Begleittext zur nationalen Teststrategie die mit der

00:04:50: Testverordnung des BMG angepasst worden ist Datum 14. Oktober dort ist enthalten

00:04:55: noch mal der wichtige Hinweis Hinweis dass wir breit testen also testen testen Test.

00:05:00: Und diese Testung bitte zielgerichtet weil sie erfolgen hat mit Berücksichtigung der Priorisierung damit wir.

00:05:07: Die drei Hauptziele Infektion erkennen Kontakte nachverfolgen vulnerabel Gruppen schützen sind ja die drei Hauptziele von public als damit wir die erreichen können

00:05:17: dieser Begleittext.

00:05:18: Mit der lohnenswert und der lesenswert von der zweite Text ist zur Testung selbst eine umfangreiche sehr sehr gut und gut verstehbar gut lesbare

00:05:27: Dokumentation wie mit den verschiedenen Testverfahren werden kann welche Bedeutung sie haben welche Aussagekraft sie haben und ich denke wir werden ja noch über Antigentests sprechendes kann ich beides nur empfehlen auf der Seite des Robert-Koch-Institutes und dazu gibt's auch eine relativ gut lesbare Grafik zu der Teststrategie wurden auch rechts mit Ziffern 1 bis 6 priorisiert ist was also

00:05:47: vornehmlich zu testen ist und was er nicht anstehen muss schauen wir direkt auf die Testverordnung die am Donnerstagmorgen in Kraft getreten ist III ich habe es angedeutet die hinter dieser Teststrategie steht

00:05:58: wie wird die Möglichkeiten für Corona-Teststrategie Möglichkeiten für Corona-Teststrategie lich ausgeweidet die Anlässe ausgeweitet nach wie vor Gold-Standard ist

00:06:07: auch in dieser Testverordnung

00:06:08: der direkte Erregernachweis also realtime PCR oder jetzt eben dezidiert auch Andy gehen Nachweise und wenn wir das jetzt ausweiten und wir haben ja nun also diesen herb

00:06:17: und Herbst respiratorische Viruskrankheit das liegt auf der Hand dass es zu nehmen wird dass die Fallzahlen steigen sind wir dem dann gewachsen oder befürchten sie dass der Proben Rückstau von dem sie jetzt schon berichtet haben in den letzten Wochen das der noch größer werden könnte.

00:06:32: Ich bin ganz interessant Hermes leid dass sie das so als eine Ausweitung empfinden meine Wahrnehmung dieser.

00:06:38: Testverordnung ist das quasi alles das was in der Umsetzung war oder was auch in den vorherigen Verordnung drin war ist jetzt neu strukturiert

00:06:46: und nach einem Dreiklang gemacht worden also Kontaktpersonen Ausbrüche und Prävention den Zugang jetzt strukturiert dargestellt worden und alles das was zu diesen drei Themenbereichen an Testungen

00:06:59: infrage oder in Betracht kommt es dann aufgelistet worden wieder neu reingekommen ist das Thema der Festungen von Reisenden.

00:07:07: Hi zurückkehren aus dem Norden Prävention in paragraph 4 Absatz 3 und 4 und alle diese

00:07:13: Inhalte der Rechtsverordnung finden sich ja dann in der von ihnen zurecht alle sehr als sehr gut gekennzeichneten Grafik nationale Teststrategie wieder weil sie quasi dann ab dort auch abgebildet sind also was ist mit Ausbruch Kontakt was ist mit Prävention das hilft geben 19 wenn er sich damit befasst zu klären haha was ist gerade mein Fall das ist immer noch ein bisschen

00:07:34: Komplex

00:07:35: allerdings habe hier eine Chance die Rechtsverordnung übersetzt in eine one-pager Grafik für mich ist die Rechtsverordnung was die Struktur an gebt klare als zuvor weil ich eben sehen kann was gehört wohin ist nicht vielleicht alles.

00:07:49: Ganz widerspruchslos beispielsweise das Thema der Kontakte.

00:07:53: Nasenbein paragraph 2 wird ja gefordert dass ein behandelnder Arzt eine symptomatische Kontaktperson und die muss dann Kontakt zu einem infizierten haben und dann wird die Corona warn-app als Kontaktperson das ist definitorischen bisschen

00:08:06: kompliziert aber seis drum wer die Intention ist ja richtig zu sagen dass kann Kontakt sein also fällt der mitunter diese Gruppe

00:08:13: und in der Tat ist es so wenn alles gleichzeitig passiert und wieder alles gleichzeitig getestet wird ohne Priorisierung dann kann bei der sehr dynamischen infektions Entwicklung

00:08:23: regional Übungs auch ganz unterschiedlich die Kapazität der Labore wenn Sie die PCR machen

00:08:28: zu der ausgeschöpft sein das heißt eine Überlastung stattfinden und deswegen ist glaube ich auch wichtig dass wir da hinkommen regional ob das dann.

00:08:35: Großstädten die Stadt ist oder in ländlichen Gebieten Bezirke dass wir eine gute

00:08:40: Koordination haben was das Testen angeht zwischen den Haus und Fachärzten dem öffentlichen Gesundheitsdienst und den Laboren ob dafür testkoordinator and oder testkoordination stattfinden die mancherorts ohnehin schon auf dem Weg sind

00:08:54: das mag die regionale Struktur besser sehen aber ich glaube es ist wichtig dass wir das Übersetzen in einem

00:08:59: gute Zusammenarbeit der Verantwortlichen und Beteiligten Binnenstrukturen denn uns ist ja allen bewusst dass nur der Zusammenhalt in der gemeinsamen Verantwortung für diese Pandemie

00:09:09: und hilft mit aller Anstrengung gut durch den Herbst und den Winter zu kommen und dass wir jetzt gerade erleben war ja nicht ganz unerwartet

00:09:18: alle waren gespannt auf den Herbst auf dem beginnen Herbst und haben vorhergesagt richtigerweise dass die Infektionszahlen ansteigen jetzt steigen Sie in der Tat an und zwar auch sehr dynamische exponentiell und jetzt ist rasches konzentriertes fokussiertes handeln auch wichtig

00:09:34: unter anderem das hier beim testen

00:09:37: darauf achten die Ressourcen so einzusetzen und so zu schon dass wir die vordringlichen Aufgaben wirklich gut erledigen können.

00:09:44: Finde ich eine sehr interessante Einschätzungen gerade das was sie sagen dass es auf einmal da mehr Struktur drin ist dass ihr jetzt eine klare Struktur für sie ist aber was ich auch heraus höre das mit steigenden Fallzahlen sie schon von der Priorisierung ausgehen.

00:09:59: Vielleicht ja ne ja ist jetzt schon.

00:10:00: Ja das ist sozusagen etwas was wir seit dem Sommer diese nationale Teststrategie in der Version 1 gab es glaube ich im Juli ungefähr oder so oder Grill

00:10:09: und seitdem weisen wir darauf hin dass es die gibt und dass es sich lohnt sich mit dieser Strategie aktiv zu befassen weil sie

00:10:17: schon von Beginn an alle Optionen und alle Möglichkeiten und zu empfehlende Möglichkeiten der Diagnostik der Brück sichtigung des wichtigen Aspekt des public health.

00:10:28: Cinemaxx genommen hat und von vorne rein schon auch die Frage gestellt hat wie G wollen wir denn vorgehen wenn es Knappheit geben könnten was ist uns wichtiger und was ist

00:10:38: sozusagen in der Pandemie Einschätzung und in dem Bemühen die Pandemie einzugrenzen das können wir dann nachher nicht sehen

00:10:45: und deswegen lohnt es sich zu sehr damit zu befassen und diese Struktur versuchen zu veränderlichen damit gibt auch sehr viel mehr Überblick und Übersicht oder macht es einen auch da leichter

00:10:55: hat ja auch eine ganz wichtige Aufgabe der Haus und Fachärzte die wir nicht hoch genug anerkennen können im Gespräch mit besorgten Bürgerinnen und Bürgern sozusagen fest zu schnell und zu klären was jetzt wichtig ist und ich würde mir auch wünschen

00:11:09: das ist glaube ich eine Rechtsverordnung das der einzige Teil der nicht ganz umgesetzt ist dass dieses Gespräch

00:11:14: unabhängig von der Frage ob damit danach halten deine Abstrichentnahme verbunden ist oder nicht dass das auch eine Vergütung erfährt

00:11:21: wenn das ist Aufwand das ist Leistung das ist Arbeit und die glaube ich sollte dann auch vergütet werden denn sonst würde

00:11:28: um der Vergütung Willen vielleicht eher mal die Indikation zu einem Abstrich gestellt und wofür man auch Verständnis haben kann denn die Menschen sind besorgt

00:11:35: und üben dann natürlich auch Druck oder Nachdruck aus den sie lesen das der andere Teil den ich wichtig finden Übersetzung den sie lesen überall in der Verordnung ich habe Anspruch.

00:11:45: Und Anspruch würde ich als Bürger und Bürger immer so verstehen ja wenn ich meine das ist für mich wichtig dann muss das auch mit mir so gemacht werden das ist in der Tat.

00:11:54: Tatsächlich nicht so geregelt diese 15 € in der Testfahrten also da geht es eben nicht um die symptomatischen Andy asymptomatischen

00:12:01: wie sie schon gesagt haben in diesen verschiedenen Zeit Konstellation diese 15 € gibt's tatsächlich nur für die Trias aus Gespräch

00:12:07: Abstrich und Attest das ist im EBM etwas anderes also wenn ich jetzt auf Kassenkosten jemanden abstreichen symptomatischen.

00:12:14: Da kann ich diese 10 € sind es auch abrechnen wenn ich nicht teste wenn sich also im Gespräch herausstellt dass es klinisch nicht relevant wäre also

00:12:21: wer weiß vielleicht wird er vor ortungs Geber da noch mal nacharbeiten und habe da bleiben wir direkt in dieser Testverordnung drin

00:12:27: sie haben die Antigentests angesprochen und die sind ja nun wirklich dezidierte auch genannt sind direkte Nachweisverfahren und die sollen jetzt dort einen gewissen Stellenwert bekommen und was soll ich noch wichtig ist dazu zu sagen nach einem positiven Antigentests wieder Stichwort Anspruch

00:12:43: gibt es eben diesen zusätzlichen Anspruch auf eine PCR Nachtestung um das zu verifizieren oder eben zu falsifizieren das Ergebnis könnte das sein dass diese Antigentests zu einer Entlastung der Labore beitragen können das glauben sie.

00:12:57: Also das ist unsere Hoffnung und das ist auch unser Wunsch dass die Antigentests so eingesetzt werden können dass sie auch zu einer Entlastung führen

00:13:05: können tatsächlich auch hier hätte Freund schon mal erwähnt weiß ich sehr darauf hin und kann nur empfehlen die beim Robert-Koch-Institut unter dem.

00:13:14: Unter dem Stichwort diagnostisches Vorgehen also Testung gemachten Veröffentlichung.

00:13:19: Dass man die sich anguckt da gibt's nämlich einen langen Abschnitt zum Thema Antigentests der wirklich gut verständlich ist.

00:13:25: Und auch noch mal klar liegt dass einerseits wir solche Antigentests bevor einige werden wir Sie vor Ort in Praxen einsetz.

00:13:33: Dann verwenden sollten wenn Sie eine bestimmte Qualitätskriterium auch erreichen und das Qualitätskriterium

00:13:40: ist ganz gut empfohlen einerseits über eine Veröffentlichung der Weltgesundheitsorganisation dann auch über die Einschätzung die das Robert Koch-Institut in Zusammenarbeit mit dem Paul-Ehrlich-Institut meint und dann ist ganz wichtig dass.

00:13:52: Im Rahmen einer vergleichenden Bewertung alle Dieters die in Frage kommen noch mal vergleichend untersucht werden um zu gucken.

00:14:00: Um zu sehen ob die vom Hersteller angegebenen Leistungsdaten im zusammen mit der Zulassung sich auch im Rahmen einer solchen vergleichenden unabhängigen Bewertung.

00:14:09: Wiederfinden das ist für die Ärzte und Ärzte ganz wichtig dass sie dich darauf verlassen können dass ein Antigen Test gehen sie

00:14:16: gekauft haben den sie dann einsetzen dass der auch zuverlässig ist und jetzt kommt man zum Inhalt es ist einfach wesentlich dass man weiß dass die.

00:14:23: Analytische Empfindlichkeit von Antigentests in unterhalb der Empfindlichkeit von PCR liegt.

00:14:30: Dass ich dann bei symptomatischen Personen einen gewissen Teil an infizierten tatsächlich erkenne nicht erkennen

00:14:37: damit falsch negative Befunde habe das ist ganz wesentlich dass ich weiß dass sein solche Antigentests so gut sein muss

00:14:44: dass er mir von der frühen infektionsphasen bis zum nicht mehr Ausscheiden der Viren auch zuverlässig ein positives Testergebnis gibt bei infizierten deswegen diese vergleichen Untersuchung gerade da machen Sie ein Riesenfeld auf also was ist

00:14:59: vielleicht auch ein Lesetipp ich würde sogar sagen wir machen mal in die Scheune zu diesem Podcast paar Links einerseits zudem von einer von ihm zitierten RKI Dokument auch zu

00:15:08: diesen Onepager aber eben auch zum B fahren denn bei Bevern gibt jetzt seit gestern eine Liste von Tests die im Rahmen der Testfahrten wir noch eingesetzt werden reden wir von diesen lateral Flow Test also von den Kassetten Test und da stehen tatsächlich in dieser Übersichtstabelle auch die Sensitivität und Spezifität in Trin auch mit Konfidenzintervallen und das sind Herstellerangaben muss man dazu sagen im Moment

00:15:30: die jetzt eben wie sie sagen evaluiert oder noch mal nachgeprüft werden sollen interessant ist dass es da durchaus Test.

00:15:36: Die haben eine Spezifität von 100 angegeben aber wenn man dann in Konfidenzintervall rein schaut dann geht der sehr weit nach unten

00:15:43: teilweise also das ist ein interessantes? Sie haben jetzt schon verschiedene Themen angesprochen falsch positive falsch negativer sie sagen natürlich wenn dann symptomatischer vor mir sitzt dann ist die vortestwahrscheinlichkeit hör das heißt ich habe ein problem mit falsch negativen

00:15:58: wenn ich jetzt aber in Screening mach

00:15:59: bei asymptomatischen bei Leuten die nicht aus dem Cluster kommt dann habe ich im Zweifelsfall sehr viel mehr falsch positive als richtig positive vielleicht können sie noch so Sonja ganz kollegialen Tip

00:16:10: mitgeben was muss ich denn klinisch jetzt berücksichtigen an was muss ich denken wenn ich diese kassettentest Einsätze gibt drei Aspekte.

00:16:19: Ich sollte zunächst einmal mich

00:16:21: erkundigen BfArM Liste ist eins ich kann auch nachfragen entweder Referenzlabor verschiedene Stelle nachfragen wie dieser Test den ich mir vielleicht kaufen möchte einzuschätzen ist

00:16:32: ich sollte ein bisschen skeptisch sein vor deutlichen Hochglanz Werbungen

00:16:37: und dann sollte ich ihn Test neben den ich auch einfach anwenden kann oder den meine mitarbeiter Mitarbeiter einfach anwenden kann dabei ist zu berücksichtigen dass auch wirklich ein zentraler.

00:16:47: Dass es sich hier um eine ungezielte diagnostische Tätigkeit handelt also dann Abstrich an bei einer fremden Person die potentiell infektiös sein kann

00:16:56: abnehmen und dann weiterverarbeiten und für diesen Schritt gibt es Vorgaben des Bundes Arbeitsausschusses und das Bundesamt für Arbeit und Soziales und dann gibt es Empfehlungen für den Umgang

00:17:07: mit deutschem point-of-care Test und also Schutzausrüstung ganz wichtig

00:17:11: damit hier nicht durch unbeabsichtigte Aerosolbildung eine Gefährdung des Fachpersonals ist die dann den Test durchführen Fachpersonal einsetzen ganz wichtig nichts dass auch ein wichtiger Aspekt

00:17:22: und dann sollte man immer schauen zu welchem Zweck setze ich den Test ein wenn ich eine symptomatische Person vor mir habe die covid

00:17:29: 19 typische oder mit covid-19 vereinbar Symptome hat und.

00:17:33: Der Test positiv ist ist wahrscheinlich ein richtig positiver sehr die können auch falsch positiv sein diese Test

00:17:40: dringend Empfehlung wirklich dringende Empfehlung dass die mit einer PCR bestätigt werden während das ist nämlich auch das Thema des Meldewesens das eben dann auch die Meldung zusätzlich erfolgen kann ist

00:17:52: bei einer symptomatischen Person der Antigentests negativ Vorsicht.

00:17:57: Dennis könnte sich wegen der geringeren Sensitivität des Antigentests es dann mit deiner gewissen Wahrscheinlichkeit um einen falsch negativen Test Handel.

00:18:05: Auch die Situation in der ich befinde in Berlin mit einer hohen in 7-Tages Inzidenz ist die Wahl vortestwahrscheinlichkeit für einen positiven oder negativen Test anders zu bewerten als in einer ländlichen Umgebung mit einer Inzidenz von 10 oder.

00:18:18: Und hat zehn so dass ich die Verbreitung von covid-19 in der Umgebung in der ich teste mitberücksichtigen und das gilt auch für den Einsatz z.b.

00:18:28: Wenn ich sagen werde ich möchte mich schützen die Antigentests sind ja in der Rechtsverordnung bewusst eingesetzt auch für den präventiven teil

00:18:36: da wissen wir dass einerseits das Risiko besteht falsch positive Ergebnisse zu haben deswegen noch mal der Hinweis Bestätigung positive Ergebnisse mit PCR

00:18:45: der ist es sehr schön beschrieben in dem Robert-Koch-Institut Dokument denn es gibt auch Interferenzen mit Bakterien bei solchen Antigentests und die können dazu falsch Positivität führen überall da

00:18:56: wo ein Ergebnis auch wichtig ist in Bezug zu

00:19:01: den Konsequenzen z.b. Krankenhausaufnahme da ist muss man wirklich zurückhaltend sein und vielleicht auch noch ein Stück abwarten wie diese vergleichenden Bewertung aussehen und mir ist auch ganz wichtig zu sagen hier geht's gar nicht darum dass wir als Labore.

00:19:15: Alle diese Untersuchung haben wollen ganz im Gegenteil wir sind wären froh wenn du es gute Antigentests de hier vor Ort wo Entscheidung richtig und richtig sind mit guten Test.

00:19:25: Arbeit erleichtert Entscheidungen beschleunigt werden können und damit zur Pandemie Einschätzung und zur eine Mutter panem ihn wirklich positiver Beitrag geleistet werden könnte

00:19:36: wir sind nun den bisschen die Fachleute was Diagnostik angeht also versuchen wir unter Kollegen Kollegen den auch zu helfen das einigermaßen zu sortieren den das ist ja nicht

00:19:44: tägliches Geschäft und tägliche Arbeit und deswegen bin ich wirklich sehr froh.

00:19:49: Dass das Robert-Koch-Institut ihr umfangreiches noch mal geäußert hat auch zur Bewertung von negativen testen und so weiter und deswegen habe ich jetzt sehr kursorisch und zusammenfassend dargestellt

00:19:58: wenn das jetzt schon so gut und auch

00:20:00: kursorisch wem ist Dagi bei der Ärztekammer dafür in cm. Beantragen aber wie man bewerten muss die negativen und positiven Befunde in je nach welchem Setting also ganz klarer Hinweis schaut auf die vortestwahrscheinlichkeit ist es symptomatisch dann ist sie hoch seid ihr in Berlin ist sie hoch jedenfalls höher als in Schleswig-Holstein beispielsweise und ich fand auch diesen Tipp

00:20:19: ganz wichtig in Sachen Schutzausrüstung wir reden ja von dem Abstrich und da ist es ja irrelevant ob ich den Abstrich jetzt führen Kassetten Antigen Schnelltest mache oder für eine PCR Test und im Labor Abstrich ist Abstrich

00:20:30: das heißt Schutzausrüstung wie gewohnt nicht wahr.

00:20:33: Bin auch ganz wichtig und auch die Vorgaben und das Dokument das sollte man vielleicht auch verlinken zwei Seiten auch sehr gut erklärt und das hilft natürlich

00:20:43: auch jedem der sich Gedanken macht diesen Test in seiner Praxisorganisation mit zu integrieren das ist ja ein Ziel der Rechtsverordnung

00:20:51: die Verfügbarkeit von Antigentests zu verbessern den Einsatz dieser Antigentests and in den Fragen von ihm Prävention mit und zu befördern und die hat man dann auch nur gute Empfehlung was die Umsetzung angeht und wie gesagt

00:21:02: captus wissen haben und den Einzelfall als Einzelfall bewerten und immer schauen ist das Ergebnis was ich hier ermittle.

00:21:10: Im Bezug zur Situation auch plausibel oder nicht das ist ja eine Grundlage ärztlicher Gesamtverantwortung zu sagen das was ich hier Messe

00:21:18: passt das mit dem was ich erwarte und was das Bild des vor mittels enden Menschen passen zusammen und wenn es irgendwie nicht zusammen passt.

00:21:26: Reflexartig noch mal daran denken und diese Spezifität Frage also in die die negativen Befunde bei niedriger Prävalenz.

00:21:33: Da kann ich die Schwäche der Antigentests durch Wiederholung der Testung ein Stück ausgleichen.

00:21:40: Doch Studien dazu wenn ich also in kürzeren Abständen alle drei Tage wieder unter suche z.b. Mitarbeiter Testung oder im Bereich von Dialyse dann kann ich.

00:21:50: Sozusagen die Schwäche ein bisschen ausgleichen es auch.

00:21:55: Ja und das muss man dann je nach Testkonzept das finde ich auch sehr gut ist auch in der Rechtsverordnung niedergelegt dass ich mir einfach mal holen kann der öffentlichen sundheit.

00:22:03: Platon Canossa gehen die KD nicht fahren kann ist mein testkonzepte so fundiert es ist stichhaltig und passt das Testkonzept gut da rein das ist ja deiner Testverordnung erfordern auch ganz gut verankert

00:22:14: sie haben das wiederholte testen angesprochen es ist Imbiss ja auch ermöglicht über diese Testverordnung dass Einrichtungen also Krankenhäuser z.b. oder Pflegeeinrichtung

00:22:24: diese Test auch für Besucher anbieten können dann müssten wir vielleicht noch mal kurz auf dieses Thema diagnostisches Zeitfenster kommen weil das ist doch bei

00:22:31: antigen Schnelltest doch ein anderes als bei PCR-Test nicht wahr.

00:22:35: Richtig der Antigentests der Kuh wird ein bisschen später positiv werden im Rahmen einer Infektion weil er mehr Virus Menge mehr Viruslast im Rachen braucht

00:22:46: um ein positives Signal erzeugen zu können das heißt er ist in dem innen in dem diagnostischen Fenster vielleicht ein zwei Tage je nach Test später.

00:22:54: Und deswegen ist es so wichtig bei Symptomen

00:22:57: dieses diagnostische Fenster im Blick zu haben und gleichzeitig wenn ich asymptomatische Menschen untersuche das spielt das ja auch eine Rolle

00:23:06: kann auch symptomfrei sein aber schon Virus Träger sein dann wird er Antigentests auch später positiv und bei denen asymptomatischen Person kann ich durch Wiederholung des Test.

00:23:16: Diese Schwäche ein Stück ausgleichen was ist dann bei Besucher Fragen unter Umständen bisschen schwieriger es spielt auch eine Rolle.

00:23:24: Ich als Pflegeeinrichtung als ambulanter Pflegedienst als Arztpraxis wo auch immer dieser Test zum Einsatz kommt auch die strukturellen.

00:23:34: Hallo infrastrukturellen und personellen Ressourcen habe um eine solche Antigentests tung vor Ort in der Häufigkeit wie Sie vielleicht dann erforderlich ist.

00:23:42: Um effizient zu sein dass ich die dann auch durchführen kann das ist sicherlich etwas was die einzelnen Einrichtungen für sich selbst noch mal überlegen und dann auch klären wie sie dann mit dem entsprechenden Fachpersonal dann wird Susi das wollen auch gut umsetzen kann.

00:23:55: Also

00:23:56: ohne Personal geht doch bei Schnelltest nicht und das bringt uns vielleicht noch in Sachen Schnelltest zu der Frage wir haben nun die Situation dass wir neue Beschränkung bekommen um eben diese unkontrollierte Ausbreitung zu bremsen und ist Stichwort Dispersionsfarbe K

00:24:11: und das Leben muss ja trotzdem weitergehen das ist war der Konsens ist ja Konsens in der Gesellschaft

00:24:16: und dann gibt's durchaus dem sie die Diskussion mit Blick auf junge Leute und der gab sind Vorschlag

00:24:21: man könnte die jetzt mal schön wieder in die Clubs lassen jetzt im Herbst oder im Winter wenn man den einfach diese Antigen Schnelltest vorab

00:24:28: verpasse und wenn die sich dann frei testen dann sind die für ein paar Stunden clean und können da rein tolle Idee haben Müller.

00:24:33: Na ja das ist genau sie mit der PCR in einen solchen Setting bleibt ist und bleibt auch der Antigentests wenn er negativ ist nur eine Momentaufnahme mit all den Schwächen die wir schon besprochen haben das heißt die geringere Sensitivität.

00:24:48: Die Spezifität Frage und ich finde das eher kritisch.

00:24:52: Dass ich sozusagen in die Situation hinein gehen nach einem negativen Antigentests die quasi von der bekannt ist.

00:24:59: Das sind dort viele Menschen zusammen sind wo ein infizierter ist.

00:25:04: Dass dort dann die Übertragung Infektion er sehr wahrscheinlich als unwahrscheinlich ist ein großer Teil der Infektion kommt ja aus genau solchen settings.

00:25:13: Und da wird einem der Neger einmalig negative Antigentests also ich war jetzt Montag Dienstag Mittwoch Donnerstag Freitag irgendwie unterwegs habe vielleicht wenig Abstand gehalten.

00:25:22: Und dann gehe ich Freitag will ich dann in Club gehen mach dann meinen Antigentests der mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst wenn ich am Mittwoch eine Infektion bekommen habe negativ ist dann gehe ich quasi mit Viren in meinem Rachen Nasenrachenraum

00:25:34: bin im Club bin mit allen eng zusammen tanze singe habe Spaß.

00:25:38: Und dann ist das Risiko groß dass ich die Viren verteile also ich halte das für keine so richtig gute Idee und finde übrigens auch das

00:25:45: ein Teil des Erfolges und wahrscheinlich sogar der größere Teile davon abhängen dass wir als Gesellschaft auch Zusammenhalt in Verantwortung für uns selbst und für andere.

00:25:55: Agieren und jeder sich überlegt was es wirklich wirkten noch wichtig für mich was brauche ich damit mein Anführungszeichen normales Leben gut gelingt.

00:26:04: Ich bin nicht sicher ob Club so existenziell dazugehört ich bin schon sicher dass Gemeinschaft dazu gehört andere Menschen sehen ich bin mir sicher dass du zugehört.

00:26:13: Gemeinsam essen zu gehen und interessanterweise sind ja diese Bereiche wo gemeinschaftliches Leben gut möglich ist Restaurant nicht so sehr die Infektionsquellen.

00:26:24: Wann sind immer da wo ungerichtet Abstand nicht eingehalten werden kann wo keine Schutzmaßnahmen sind und wo halt eben durch eine Aerosolbildung Übertragung erleichtert ist und wenn wir versuchen auf das zu verzichten ist.

00:26:37: Das noch so viel übrig was ich tun kann und das Tragen des mit Nasenschutz ist dann.

00:26:42: Finde ich mittlerweile keine Einschränkung mehr und das möglich ermöglicht noch mal bisschen Sicherheit S5 ich finde keine gute Idee

00:26:49: und würde auch nicht denken dass das verfolgt werden sollte

00:26:53: dazumal unangemessen Rudelbildung schon ganz intuitiv hier eigentlich dem Abstand halten Konzept widerspricht ne.

00:27:00: Ja klar ja klar mit dann schauen wir gegen Ende noch mal schnell zum Screening in die Gesundheitseinrichtung des war ja immer wieder die Sorge dass die kollabieren wenn wir viele Fälle generieren ob jetzt in Pflegeeinrichtung wo vulnerabler Personen untergebracht sind und betreut werden oder in krank

00:27:15: Häusern also es geht die haben es angesprochen auch in die Prävention in diesen Einrichtung dass wir das Personal auch schützen damit es jetzt versorgen kann wenn

00:27:22: benötigt wird und es gibt eine wie ich fand ganz ermutigende Arbeit die letzte Woche in der Lernzeit erschienen ist außer fem

00:27:30: da haben dies so ein point-of-care PCR-Test Gerät aber mal verglichen mit Labor PCR und die Geschwindigkeit klar wahnsinnig schnell anderthalb Stunden war das Ergebnis da aber dieser Test hat auch eine bessere testgüte gezeigt hand aufs Herz Herr Müller wäre das durchaus nicht in Ideen denkt

00:27:47: wahre Idee dass man in größeren Gesundheitseinrichtung also sagen wir zwischen Pflegeeinrichtung auch solche point-of-care PCR-Test vermehrt jetzt zum Einsatz bringt.

00:27:56: Findet statt also es gibt Einrichtung die Seuche

00:27:59: point-of-care Systeme einsetzen auch da gilt ungezählte diagnostische Tätigkeit Schutzmaßnahmen Schutzklasse II beim überführen des Abstriches in die Kassette gibt verschiedene Gesundheitseinrichtung die solche Vorort PCR Systeme einsetzen und die

00:28:14: Englisch völlig zurecht an da gilt es auch die PCR Systeme zu nehmen die im Rahmen von Ringversuchen.

00:28:21: Erfolgreich abgeschnitten haben und da gibt's einige wir setzen beispielsweise auch solche vor Testsysteme hier im Labor ein

00:28:29: wenn im Rahmen der ESAM teste am Tag eine Probe kommt die tatsächlich so eine hohe Dringlichkeit hat dass sie neben allen

00:28:36: finde das gerne mal fast lane in so einem point-of-care Gerät untersuchen dass wenn wir selbst an wolltest dann tatsächlich schneller und einfacher geht es gibt Systeme

00:28:46: mit dem kann ich nur eine Probe untersuchen es gibt es Themen da kann ich mehrere untersuchen und insofern SPI können die eine Rolle spielen wenn und das ist ja immer den auf dem wichtiger.

00:28:55: In dem Setting wo sie dann eingesetzt werden sie für die Entscheidungsfindung für die rasche Entscheidungsfindung vor Ort auch wichtig und notwendig sind die sind ja auch nicht

00:29:04: so ganz preiswert und insofern

00:29:06: dann du kosten und Nutzen Verhältnis ich bin ein Befürworter so einer Situation wenn sie in das Hygienekonzept und Testkonzept hineinpasst gern und ich kann der ganze Reihe von Einrichtungen die sich da bereits auf den Weg gemacht haben letzter. Dabei ist immer auch die Verfügbarkeit und die Skalierbarkeit.

00:29:23: Wenn ich also die Situation habe wie viel Test könnten denn theoretisch.

00:29:28: Wann fallen die diesem Kriterium es muss jetzt schnell gehen unterliegen und die Skalierbarkeit also die Menge an Test pro Tag ist bei solchen vor Ort.

00:29:37: Geräten deutlich stärker limitiert als bei den Laborverfahren und ich glaube die Kombination aus dem was wir jetzt alles besprochen haben nehme ich die Referenzmethode im Labor

00:29:47: die PCR die eskaliert ist schon bereits in größeren Mengen zur Verfügung steht davor die point of care PCR für besondere Fragen in besonderen Gesundheitseinrichtungen wo ich

00:29:58: die schlechtere Sensitivität des Antigentests nicht akzeptieren kann und darüber hinaus der Antigentests der für die Fragestellung.

00:30:06: Wichtig ist wo ich mit dieser etwas niedrigeren Sensitivität noch immer gut zurecht komme und gleichzeitig bei negativem Test Ausfall auf dem Werth habe und der Dreiklang dieser drei Testsysteme gut eingesetzt.

00:30:19: Wieder nationale Teststrategie als Referenz und Orientierungspunkt das wird uns sicherlich voranbringen denn wir wären ja auch noch mit Influenza und anderen Erkältungsviren und Erregern zu tun haben

00:30:29: die sind nicht weg sie sagen sehr Müller sie sind ein viel gefragter Mann der Freitag liegt noch vor ihnen zu weiten Teilen sie haben sicherlich noch sehr viel anderes zu tun eine Frage habe ich aber noch ganz wichtig zum Ende hingesetzt Minister Spahn plant ein drittes bevölkerungsschutzgesetz und unter anderem ist da im Moment jedenfalls in der Formulierungshilfe vorgesehen das für

00:30:48: heute auf kehrt Test der Arzt vorbehalten Paragraph 24 des Infektionsschutzgesetzes

00:30:53: werden soll ist das aus ihrer Sicht eine gute Idee um Entlastung zu schaffen auch auf ärztlicher Seite wär mit der die ganze Zeit darüber gesprochen wie wichtig das ist ne

00:31:03: der Ärztliche Gesamtverantwortung zu haben und ich möchte den Tierarzt überhaupt nicht zu nah treten aber die humanmedizinische Gesamtverantwortung die lässt sich mit dem Wissen um die Marne Infektionserkrankung leichter tragen meine Sachen sind diese Aufhebung gar nicht notwendig den schon heute

00:31:19: können und werden auch nicht humanmedizinische Laboratorien in der Gesamtverantwortung eines Humanmedizin das beauftragt.

00:31:27: Sie können beauftragt werden und die werden auch mal auf das landauf landab an verschiedenen Stellen ist es bereits der Fall und man könnte mal prüfen wie groß die Leistungsfähigkeit dieser bereits beauftragten Labore ist.

00:31:39: Und wie gut diese Konzepte sich tragen also ich weiß von verschiedenen Seiten das und meines Erachtens könnte man dann prüfen ob.

00:31:47: In den Bedarf gibt dazu intensiviert wird denn neben der Frage arztvorbehalt geht sie auch das gesamte Thema Datenmanagement lugis.

00:31:57: Meldewesen ich möchte jetzt nicht noch mal erinnern an das gesamte was ich da an Autobahn abgespielt hat.

00:32:02: Das spielt schon noch eine Rolle zum Ende der Effizienz und deswegen ist wichtig dass solche Strukturen so sie denn jetzt noch mal neu

00:32:09: diese Diagnostik machen das auch alles abbilden werden also meine Sachen es ist dieser Vorbehalt gar nicht notwendig es.

00:32:15: Glaube auch nicht sinnvoll weil wir ja hier sich um eine menschliche Infektionserkrankung handelt die im öffentlichen Gesundheitswesen.

00:32:23: Betrachtet wird Unterstützung durch alle die was leisten können sorgen wir uns immer gut.

00:32:30: Wetter.de zu es stellt sich die Frage wo wir in den Laboren die jetzt unterwegs sind 180 Labor in Deutschland die.

00:32:37: Test Kapazitäten seit März um den Faktor 15 gesteigert haben also von 100.000 auf jetzt ungefähr 1,5 Millionen.

00:32:44: Wo bitte noch weitere Kapazitäten von weiteren Leistungserbringern herkommen sollen wenn diese Leistungserbringer noch.

00:32:53: Weitere Quellen auf dem können die wir noch nicht höher aufgetan haben.

00:32:56: Wäre das für mich eine große Überraschung das heißt es wir sollten auch aufpassen dass wir nicht sozusagen das was verfügbar ist dann in der Fläche noch stärker verteilen weil dann hat es auch was mit

00:33:07: gute Ausnutzung der Ressourcen zu tun und das ist dann auch ein Effizienzkriterien deswegen sich anerkenne das Bemühen so viel zu mobilisieren wie es zu mobilisieren geht dass es steckt ja vielleicht hinter der Idee

00:33:19: ich glaube das mit den vorhandenen Lösung die schon da sind vieles Erreichtes das gilt es gleich noch mal zu überprüfen zu optimieren anzupassen.

00:33:27: Dann sind wir glaube ich beim gleichen Ergebnis

00:33:29: das klingt nach einem zuversichtlichen Michael Müller mit Blick auf die Zeit die vor uns steht ich fand es ein interessantes Gespräch vielleicht versuche ich doch mal bei der Kammer noch 1 cm. Dafür zu bekommen ich bedanke mich für die Zeit an diesem Freitag Vormittag.

00:33:43: Die sie sich genommen haben und wünsche Ihnen alles Gute wird mich freuen wenn wir uns mal wieder hören sehr gerne an euch dafür sie auch eins alles Gute bleiben Sie gesund sie auch ATU.

00:33:51: Music.