00:00:00: Music.

00:00:07: Herzlich willkommen zum ÄrzteTag den Podcast der Ärztezeitung mein Name ist rudnay und ich leite das Online Ressort der Zeitung.

00:00:15: Auch im Gefängnis ist ärztliche Hilfe nötig so weit so klar doch den Job als Gefängnisarzt.

00:00:20: Den haben nur wenige Mediziner auf dem plan die Misere im öffentlichen Dienst macht sich daher auch nicht nur in den Gesundheitsämtern bemerkt.

00:00:28: Auch viele Justizvollzugsanstalten kurz JVA können ihre Planstellen nicht mehr besetzen einer den das aber nicht abgeschreckt hat ist dr Bernhard Rösch.

00:00:37: Internist leitet seit etlichen Jahren genauer seit 2004 im Medizinischen Dienst der JVA Würzburg zusammen mit einem Kollegen.

00:00:46: Im Gespräch möchte ich von ihm erfahren dass die Arbeit als Gefängnisarzt prägt die mit sucht Gewalt und psychischen Störungen umzugehen ist.

00:00:54: Inwiefern die Telemedizin die in immer mehr JVA es derzeit erprobt wird eine sinnvolle Option ist die Behandlungsmöglichkeiten für Insassen zu erweitern.

00:01:03: Hallo Herr Doktor ich begrüße Sie ganz herzlich im Telefon.

00:01:06: Ja ich bin schon hallo Mike befragte braucht man als Gefängnisarzt eigentlich besonders gute Nerven oder ein dickes Fell immerhin gehört die nette Oma von nebenan sicherlich nicht zu ihrem typischen patient.

00:01:19: Ja in der Tat manchmal braucht man schon ein dickeres Fell wenn man muss ich ja immer auch vor Augen führen dass die Patienten die zu uns kommen in der Regel ja nicht freiwillig zu uns kommen

00:01:28: und somit dann auch die sonst so übliche Kooperation die man in den Arztpraxen kennt dann auch oftmals vermissen lassen die können da mitunter schon ganz schön pampig sein oder

00:01:38: manche versuchen das manchmal auch so als Retourkutsche für den Richter dann das an uns auszulassen für die Situation der dafür verantwortlich ist das jetzt eben im Gefängnis sitzen

00:01:47: das macht das Leben manchmal nicht so einfach mit den Leuten zumindestens anfänglich manchmal die meisten kriegen sich dann eigentlich in der Regel eigentlich relativ schnell dann wieder in den Griff von dann kommt man mit der dann auch schon auf eine Basis

00:01:58: aber man ist manchmal auch überrascht wo es gibt.

00:02:00: Durchaus die nette Oma und den netten Opa der auch mal den Weg zu uns findet auch nicht freiwillig aber zittern wenigstens nett verhält liegt hinter die berühmten schwedischen Gardinen.

00:02:15: Was für macht für Sie das Besondere ihre Arbeit z.b. auch aus

00:02:18: vom grundsätzlichen her ist es denke ich wie bei einem Hausarzt auch nur dass es halt Betätigungsfeld ein bisschen weiter ist wir müssen halt mehr im Blick haben auch gab was für den Justizvollzug.

00:02:27: Mit von Belang ist wir haben natürlich viel viel diese Konstanz in der Behandlung den Hausarzt hat die haben wir natürlich hier nicht wir am häufig wechselnde.

00:02:35: Die kommen und die gehen und wir müssen alle Leute Neuzugang Untersuchung wir müssen Fragen entscheiden die draußen jetzt nicht unbedingt jeder Hausarzt entscheidet die Frage wie kann ein Patient unter g.

00:02:46: Werden darf der alleine in einem Haus Traum bleiben muss jetzt gemeinschaftlich untergebracht werden ist er denn überhaupt generell arbeitsfähig oder zu welchen arbeiten kann man den heranziehen

00:02:55: irgendwie spezielle Kost und die muss man in verpflegen das sind lauter so Dinge die man draußen ist nicht hat aber im Großen und Ganzen Witz hat wir sind ja verantwortlich für die

00:03:03: medizinische Versorgung der uns anvertrauten Leute und da kommt halt alles auf dem Plan und dann muss man sich drum kümmern und

00:03:10: die wegebahnen auch die zahnmedizinische Versorgung und die müssen wir uns zumindestens Initialen mit kümmert es ist ein breites Feld.

00:03:20: Ja das wechselt aber in Stoßzeiten haben wir schon durchaus 80/90 Patienten am Tag die wir hier betreuen müssen veranstaltet hat ungefähr eine Kapazität von 600 Insassen

00:03:30: hör die nehmen das schon relativ ruhige in den Anspruch dass sie kostenlose medizinische Versorgung haben und natürlich manche wollen dann auch nur dem gelben Schein haben dass er nicht arbeiten müssen oder andere Erleichterungen im Vollzug

00:03:41: ist durchaus viel zu tun hattest schon mal kurz erwähnt was sie entscheiden und machen müssen.

00:03:46: Mit welchen Krankheitsbildern speziell müssen Sie sich denn in der Regel auseinandersetzen unterscheidet sich das denn auch von normalen Hausarztpraxen.

00:03:54: Im Großen und Ganzen habe eigentlich schon zu dieselbe Spektrum es kommt natürlich bei uns dahin zu dass der alte Schnitten im Gefängnis will ich ein bisschen jünger ist als in der Allgemeinbevölkerung

00:04:03: und wir da schon ein bisschen in den anderen Schwerpunkt in den Erkrankungen haben

00:04:07: und was natürlich hinzukommt ist die Abhängigkeitserkrankungen die doch hier überproportional häufig vertreten sind bei uns im Gefängnis im Vergleich zu lernen draußen

00:04:16: weil bei uns natürlich auch viele Abhängigkeitsgrad Alkoholkranke wenn treten bei uns natürlich dann zutage weil die nicht so einfach an den Stoff kommendes kriegt er draußen der Hausarzt oftmals gar nicht mit nur wenn er nicht dezidiert kommt und sagt er hat es Problem

00:04:28: Schätzung gehen ja davon aus dass fast jeder zweite Insasse

00:04:31: Probleme mit Suchterkrankung oder Substanzmissbrauch hat sei es Alkohol oder andere Drogen können Sie das so bestätigen dass die Zahl so hoch ist der Druck Studie vom Robert-Koch-Institut das 80

00:04:46: fenster.de untersuchten Personen die Drogen gebrauchen schon mal hast Erfahrung hatten deswegen ist es nicht verwunderlich dass das bei uns häufig ist ob das jetzt wirklich 15.

00:04:56: Bei uns in die Schweiz vielleicht für ein bisschen zu hoch aber mit einem guten Titel ist man mit Sicherheit dabei.

00:05:07: Mit so einen Substitutionsprogramm in der JVA eine Rarität oder Standard inzwischen und wie sind ihre eigenen Erfahrungen mit dem Programm.

00:05:15: Also wir sind 2017 mit dem Substitutionsprogramm in Würzburg gestartet und waren da mit dem Bayern eigentlich somit auch die erstens gab noch eine Anstalt in Nürnberg gesendet was länger gemacht hat und München aber im Betrieb mittlerweile ist es in Bayern eigentlich in den größeren Anstalt wird als Standard mit angeboten

00:05:33: dass sie Substitutionstherapie durchgeführt wird und da wo es eben keinen Kollegen gibt dann kann auch teilweise externen auf Kollegen zurückgegriffen werden die das dann in der Anstalt machen

00:05:42: überfahren die Erfahrungen hier in Würzburg sind eigentlich überwiegend positiv muss ich sagen also die meisten Patienten sind eigentlich mittlerweile sehr erleichtern und sehr dankbar dass diese Therapie jetzt auch im Gefängnis angeboten wird

00:05:54: und die meisten laufen mehr oder weniger stabil in der Substitution es gibt mal so ein paar kleinere Sachen mit bei Gebrauch aber der ist jetzt.

00:06:03: Ja nicht so dramatisch also so richtig extreme bei getreue das dann auch wirklich zu.

00:06:08: Brenzlichen Situationen und lebensgefährlichen Situationen kommt das ist hier eher selten wie krass

00:06:13: der Zugriff oft auf andere Substanzen ist doch eingeschränkt und nicht ausgeschlossen aber ein Geschenk und insbesondere auch auf Alkohol haben die Gefangenen halt keinen Zugriff dieses ja auch häufig zu Nico Abhängigkeit dann.

00:06:24: Die Leute mit Drogen und Alkohol gemeinsam konsumieren Zimmer der lebt ja auch in der Situation ganz tolle Erfahrungen auch gemacht mit einer jungen Patienten die lange Jahre in drogenabhängig war hier in substitution gekommen ist und raufen sich ausquartiert jadesee

00:06:38: Patenkind und

00:06:39: bist du will eigentlich hat gerade den Umgang mit dir abgelehnt weil sie sich quasi nur um sich kümmert und nur ihre Drogen im Kopf hat und die hat dann nach einer langen stabilen substitutions Phase eigentlich versucht bei uns mit Hilfe der Drogenberatung ganz easy up zu dosieren weil sie einfach gerade Zivilist nicht mehr sie will für ihr Kind da sein und sie willst es ihr Kind

00:06:57: dass sie sie auch respektiert

00:06:59: und hat es somit ganz gut geschafft also zumindestens das was ich überblicken konnte wie sie dann entlassen worden ist wie es jetzt draußen weitergeht weiß ich natürlich nicht ob ich hier bei uns hat sie sich gut entwickelt und es dann letztendlich aus dem Zug solutions' Programm rausgekommen und war bei uns auch ohne Drogen dann weiter stabil also das ist mal was erfreuliches was man auch sieht zwar die

00:07:17: selten halt ob es gibt auch was haben Sie denn.

00:07:24: Arzt dazugelernt was ich so nie an der Uni erfahren hätten und ihre Ausbildung.

00:07:33: Erzählen in der Uni lernt mir das mit dem Patienten genau zuhört und man nimmt das alles auf und versucht sich dann rein und raus zu machen und hier lernt man dann mit der Zeit dass man schon genau hinhören muss und sie zwischen den Zeilen lesen weil viele paar.

00:07:46: Mir doch auch mit ihren Erkrankungen versuchen irgendwie einen.

00:07:50: Gewinnen C&A kriegen oder vielleicht sich Haftverschonung erhoffen wenn sie irgendwas besonders dramatisch darstellen oder irgendwelche Symptome besonders grammatisch Hilden

00:07:59: also man kriegt ein gewisses eine gewisse spezielle Menschenkenntnis Dima glaube ich so im Medizinstudium nicht direkt und nun muss ich in manchen Dingen weil seid doch auch Zürich Station Auseinandersetzungen häufig kommt auch ein dickes Fell anlegen was man so denke ich von der Klinik her oder von der Universität her nicht kennt das man sich mit dem Patienten auch mal so auseinandersetzen muss

00:08:18: hinduistischen Fragestellungen wenn es um solche Sachen geht man versteht sich gerne oder traumatisiert als Patient vielleicht.

00:08:25: Geht es da auch um teilweise psychische Belastungen körperlich kann man ja eher etwas diagnostizieren bzw sind aus ihren Erfahrung her viele JVA Insassen vielleicht sogar ohnehin psychisch belastet und das könnt ihr auch durch die Haft sich noch verstärkt.

00:08:37: Bitte schon häufig dass die Leute die zu uns kommen psychische Grunderkrankungen aufweisen Persönlichkeitsstörungen sich Hosen und andere Öhringen auch manisch-depressive Formen der Erkrankungen.

00:08:50: Ob das jetzt häufiger ist als in der Feier des kann ich jetzt schwer nachvollziehen aber ist schon was dran dass die Leute die hier auftreten großteils nennen spezielle Persönlichkeit dann aufweisen

00:09:00: da müssen sie auch durchaus einen Blick darauf haben

00:09:03: ja wobei wir in Würzburg muss ich jetzt zu meiner Entschuldigung auch dazu sagen haben eine sozial Abteilung auch eine Vollzugs Psychiatrie die hier dann auch vieles abfedert von dir uns da doch sehr unterstützt in der Behandlung dieser psychisch.

00:09:15: Patienten die natürlich aufgrund ihrer psychischen Erkrankung häufig auch die Delinquenz rutschen und dann mit straffällig werden und zu uns kommen.

00:09:23: Im Zusammenhang mit Drogensucht komme auch oft Infektionskrankheiten mit ins Spiel seit Hepatitis oder Aids.

00:09:30: Und im Augenblick kann man natürlich noch mit einer ganz speziellen Infektionskrankheit zu kämpfen nämlich mit oder ohne euch wären lassen sich ja auch nicht einfach wegsperren.

00:09:38: Schutzmaßnahmen aus die sie treffen können überhaupt.

00:09:42: Ich bin überrascht und ich sagen bisher dass wir von seiner größeren ausbilden zumindestens sezieren Würzburg verschont geblieben sind wir haben natürlich auch alle erst dazu lernen müssen und wir mussten auch erst zu unseren Weg finden.

00:09:54: Wie wir mit der gesamten Situation umgehen am Anfang hat wissen wir ja alle zuerst das geheißen Masken bringen nichts dann hat sie plötzlich geheißen doch Masken bringen was

00:10:04: mittlerweile sind wir ebenso dass sowohl die Gefangenen wie auch die Bediensteten alle im im täglichen Umgang eigentlich Masken auf haben wenn sie den Mindestabstand nicht einhalten können

00:10:14: wir haben auf den Arbeitsstellen bei uns in der Anstalt ist besteht der prinzipiell Arbeitspflicht für die Gefangenen und sie auch wichtig dass.

00:10:22: Zu tun haben und der Tag auf strukturiert ist das ist auch ganz wichtig dass diese Arbeit fortgeführt werden kann.

00:10:28: Dame versucht natürlich da Hygienekonzepte zu entwickeln und auch da die Abstände von den Gefangenen zu vergrößern damit Sie möglichst dann auch keine Ansteckung oder keine Weitergabe von eventuell auftreten Infekt

00:10:38: tuneIn zu leicht geschieht und wir haben natürlich auch große Anstrengungen unternommen um überhaupt ist einschleusen einer Erkrankung ins Gefängnis zu verhindern sind relativ frühzeitig eigentlich ist eine

00:10:48: Zugangs Quarantäne eingeführt worden für alle Neuzugänge die von draußen ins Gefängnis gebracht werden die werden zwei Wochen lang alleine also isoliert untergebracht

00:10:57: dann hätte diese Isolations Zeit gibt's dann einen Abstrich und nur wenn der negativ ist darf der dann den Normalvollzug als in den normalen Unterkunftsgebäude wechseln

00:11:06: tu es im Moment ist Konzept und auch nix hatte Besuch von den Gefangenen wurde eingeschränkt Anzahl und und Dauer und auch die die Personenzahl die

00:11:16: zudem besuchen kommen darf wurde reduziert es wurden na Trennscheiben eingeführt damit eben da auch die Gene Regeln eingehalten werden also ist schon viel Aufwand

00:11:24: wir haben am Eingang jetzt eine Videokamera mit Temperaturmessung das heißt dass alle Besucher die Angehörige besuchen wollen die werden auch noch mal gemessen und müssen ein Fragebogen ausfüllen und Einwände fragt ob sie natürlich.

00:11:37: Nur das ist schon ein erheblicher Mehraufwand offensichtlich wenn sie sagen unsere Vorkommnisse hatten sie bislang Gott sei Dank nicht gehabt

00:11:46: bisher haben wir nur zwei positive Fälle unter den Gefangenen gehabt und die wurden uns von außen gebracht von der Polizei wo schon die Vermutung war dass die an Corona erkrankt sind was sie dann auch bestätigt.

00:11:57: Der eine war asymptomatische Träger des Videos und die andere hat die leichte Symptome und die wurden dann eben gleich isolieren so konnte eben verhindert werden dass in der Korona Infektion im Gefängnis aufgetreten ist.

00:12:08: Ein spezielles Thema

00:12:10: wollte ich noch gerne ansprechen zu den gefängnismedizin Tagen reparieren sie zum Thema telemedizinische Betreuung im Gefängnis da hat auch vor kurzem Bayern mit einer Gesetzesänderung den Weg freigemacht für Telemedizin in der Versorgung von Strafgefangenen

00:12:23: wann genau wird denn die Telemedizin eingesetzt ist es anders als in der Praxis da hat sie einen richtigen Boom auch gegeben während der Corona Krise

00:12:30: ja das ganze hat er angefangen eigentlich 2017 schon mit Pilotregion in Baden-Württemberg da war gleich Baden Württemberg das einzige Bundesland mit dem erlaubt wurde eben diese telemedizinische Behandlungen mal zu Test

00:12:41: von daher ging es auch im baden-württembergischen Vollzug waren da die ersten Versuche mit telemedizinische Versorgung von Gefangenen und

00:12:48: die waren eigentlich durchweg positive dass sich dann das Ministerium in Bayern dazu entschlossen hat auch ein Pilotprojekt zu starten um zu sehen wie denn

00:12:58: telemedizinische Versorgung in den bayerischen Gefängnissen aussehen könnte und wir sind Gott sei Dank eine Anstalt die eben an diesem Pilotprojekt.

00:13:05: Teilnehmen durfte und seitdem Oktober 2019 läuft das Pilotprojekt jetzt mit der telemedizinischen Versorgung in insgesamt sieben bayerischen Anstalten

00:13:14: die unterschiedlich groß sind manche haben keine hauptamtlichen Anstalt Ärzte sondern nur Vertragsärzte und manche haben auch gar keinen Zauber medizinisches Personal großartig vor Ort sondern sind nur Bezugs Bedienstete so dass man eigene alle unterschiedlichen Voraussetzungen hier im

00:13:31: Portfolio hat und daneben auch sehen kann wie kann sowas laufen wie funktioniert es und unsere Erfahrungen sind eigentlich durchweg auch positiv und wir hoffen dass

00:13:41: nächstes Jahr im April wenn das Pilotprojekt ausläuft dass diese Möglichkeit der telemedizinischen versorgende Hartflächen decken den Bayern dann auch der Einsatz finden kann

00:13:50: Umleitung dazu laufen aber da muss natürlich auch noch geklärt werden was der Finanzbedarf da ist und ob die Gelder dazu auch dann freigegeben werden.

00:13:59: Styx der Erkenntnis oder der wichtigste Vorteil der sich daraus ergeben könnte.

00:14:03: Der wichtigste Vorteil ist eigentlich der dass wir Badezimmer außerhalb der normalen Dienstzeiten gab es ja bei uns zumindestens was wird

00:14:10: Begriff gab's immer Schwierigkeiten Ärzte zu bekommen die hier einen Notdienst Versorgung bewerkstelligen und im kassenärztlichen Notdienst war das immer so eine Sache der.

00:14:19: Die wissen ja selber wenn man mal einen Notfall hat zu Hause und ruft er an die 116 117 bis dann der

00:14:25: Kollege vorbei kommt es kann auch ein paar Stunden dauern und die Zeit hat man auf dem Gefängnis dann auch nicht weil dann direkt Entscheidungen getroffen werden müssen was jetzt da weiter

00:14:32: passieren muss und dann immer gleich den Notarzt zu holen ist dann auch übertrieben und

00:14:36: die Entscheidungen oftmals auf dich Pflege Personal abzuwenden ist sicherlich auch nicht die richtige Methode gewesen und von daher waren wir sehr froh dass es auf diesem unkomplizierten Wege ein letzte Möglichkeiten für den Pflegedienst gibt es auch außerhalb der

00:14:50: normalen Tischzeiten eine ärztliche Versorgung zu bekommen gerade weil man ja auch Zugänge hat die auf dem einem problembehaftet sind wo

00:14:59: Medikamente weitergegeben werden müssen was er so von dem Pflegedienst nicht alleine enden entschieden werden kann und von daher

00:15:05: seht den großen Vorteil dass am Wochenende und außerhalb der normalen Dienstzeiten eben jederzeit ne ärztlicher Ansprechpartner vorhanden ist für die Bediensteten in der Anstalt.

00:15:15: Sind doch sehr viel Druck auch aus dem System also das

00:15:21: auf 16 Jahre Arbeit als Gefängnisarzt zurück was würden sich denn wünschen was für ihre Arbeit oder überhaupt für die Arbeit von Kollegen im Gefängnis wichtig wäre für die Zukunft was sollte da im Vordergrund stehen wenn man etwas ändern könnte oder sollte.

00:15:35: Ja bisschen viele Dinge die vielleicht.

00:15:38: Die Kollegen abschrecken die da mal so reinschnuppern sie es halt doch diese für die juristischen Auseinandersetzungen die man oft hat mit den Gefangenen war natürlich die alle in laufenden Prozessen sind und den laufenden Kontakt mit ihren Rechtsanwältin und dann bei dem geringsten

00:15:53: würdigkeiten auch nicht zögern sich der juristischen Beistand zu nehmen und einen dann

00:15:57: gleich entsprechend z-force Gedicht sozial und da würde ich mir wünschen dass es von Seiten der Aufsichtsbehörde doch mehr Unterstützung auch für uns angestelltes Personal zur Verfügung gestellt wird weil man da auch oft alleine da steht dann wenn es wirklich dann Schwierigkeiten gibt mit Gefangenen

00:16:13: sind noch nicht so Dinge dessen Erfahrungen die man von draußen eben nicht kennt und wenn man die hier macht das Sinn auf die ersten negativen Erfahrungen die Kollegen machen die dann doch auf dann dazu führen dass.

00:16:24: Zurückschrecken und dann sagen nee also das kann ich mir so auf Dauer jetzt nicht vorstellen dann gehe ich doch lieber woanders hin gerne Arbeit.

00:16:32: Auch unter erschwerten Bedingungen mit vielleicht einen besonderen Klientel isr JVA da ist aber dann nicht auch noch sich ständig mit Rechtsstreitigkeiten auseinandersetzen müssen.

00:16:41: Genau und wenn schon dann auch dass man Unterstützung erhält von seinem Arbeitgeber.

00:16:47: Drücke ich die Daumen dass ich etwas in die Richtung entwickelt wird da gibt's zwar sehr interessant einen Einblick hinter die schwedischen Gardinen zu bekommen und von ihrer Arbeit zu hören dann gehen wir das Gespräch ich bedanke mich auch Sie Interesse.

00:17:00: Music.