ÄrzteTag

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00:00:00: Music.

00:00:06: Herzlich willkommen zum ÄrzteTag dem Podcast der Ärztezeitung mein Name ist rudnay und ich leite das Online Ressort der Zeitung.

00:00:15: Jüngsten Hifi Infektionszahlen des Robert-Koch-Instituts für 2019 die Anfang Dezember zum Welt-Aids-Tag publiziert wurden sind unbefriedigend.

00:00:24: Wer die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland stagniert seit etlichen Jahren.

00:00:28: Und stieg im vergangenen Jahr sogar wieder leicht an die Dunkelziffer wächst was also läuft schief das möchte ich heute im Gespräch mit dr Katja Römer erfahren.

00:00:38: Sie ist Ärztin in der Kölner Gemeinschaftspraxis gotenring die zusätzlich zu hausärztlichen Versorgung auch als HIV Schwerpunktpraxis anerkannt ist.

00:00:48: Außerdem ist sie seit 2018 Mitglied des Vorstands der dagnae der deutschen Arbeitsgemeinschaft niedergelassener Ärzte in der Versorgung HIV-Infizierte.

00:00:58: Hallo Frau Dr Römer ich begrüße Sie am Telefon.

00:01:01: Ja hallo guten Tag hatten wir doch direkt in die Frage 1 was läuft schief in der Versorgung von HIV Patienten

00:01:09: können sie aus ihrer Erfahrung in der Praxis vielleicht dazu eine Erklärung liefern warum wir alljährlich immer noch weit über 2000 HIV Neuinfektionen melden müssen denn allein im vergangenen Jahr gab es wieder 2600 solche Neuinfektionen

00:01:22: und damit sogar 100 mehr als im Jahr davor.

00:01:26: Also zunächst muss man sagen dass natürlich jeder einzelne Infektion eine zuviel ist das ist schon mal ganz vorweg und ich denke wir müssen alle unsere Anstrengungen kombinieren um das natürlich weiter runter zu fahren

00:01:37: allerdings muss man sagen dass es sich bei diesem Meldungen tatsächlich einmal erst

00:01:41: sag mal um Modellrechnung handelt das heißt das Robert-Koch-Institut berechnet wie viel mögliche Neuinfektionen sind diesem Jahr gegeben hat die dann möglicherweise erst in den folgenden Jahren tatsächlich auch für Diagnose kommen und dazu verwendet das Robert-Koch-Institut halt die Daten die sich eben aus den bereits diagnostizierten und gemeldeten HIV-Infektion ergeben insofern muss man

00:02:00: vorsichtig sagen ja das

00:02:02: tatsächlich etwas höher als in den Vorjahren aber es besteht tatsächlich noch Hoffnung dass durch die Maßnahmen die wir bisher schon ergriffen haben doch möglicherweise die Modellrechnungen dann in den Folgejahren nach unten korrigiert werden.

00:02:15: Aus dieser Rechnung geht auch hervor dass sie zumindest im Bereich der heterosexuellen und Drogen Nutzern offensichtlich diesen Anteil an mehr Infektionen gibt ist dann auch eine Beobachtung die sie teilen.

00:02:27: Absolute man muss auch wirklich an dieser Stelle wieder sagen leider wir haben also wenn ich das jetzt einfach nur mal aus

00:02:32: meiner persönlichen Praxis berichten darf als eigene Sicht bei den Drogen Nutzern tatsächlich so eine Art wenn dann das Clusterbildung also Gruppenbildung dass plötzlich aus einem bestimmten Bezirk auf einem bestimmten Bereich.

00:02:45: Einige Patienten aufploppen sage ich jetzt mal salopp

00:02:48: plötzlich mit einer neu Diagnose von denen man jetzt eigentlich gedacht hatten Mensch ihr seid vielleicht schon lange im Drogenmilieu unterwegs im müsste doch eigentlich gehört haben von den Präventionsstrategien von dem safer use und da hatten wir fertig dann wir müssen wissen ich bin auch nebenbei noch.

00:03:02: Die Dienerin auch in unserem eigenen Kollektiv einige frische HIV Infektion was mich doch etwas erstaunt dass das zum einen einmal zu den Drogengebrauch haben und das ist im Moment einfach außer die einzige Erklärung die ich habe präventionsübungen im Drogenbereich gibt

00:03:16: genug also wenn da eben safer use also zu erklären wie benutze ich die Spritzen richtig und so weiter ne oder eben halt auch und generell Aufklärung zu betreiben aber

00:03:25: befinden sich unter den Nutzern ja

00:03:27: doch auch nutzen neuer Drogen das heißt ich meine damit Amphetamine insbesondere die auch intravenös gegeben werden oder eben über ein Röhrchen durch die Nase gefliest werden das sind alles auch mögliche Infektionswege die vielleicht im 79 Kollektiv noch nicht so bekannt sind soviel also einmal zu den Drogen.

00:03:43: Und jetzt einmal auf die Heterosexuelle Gruppe gehen das ist eine sehr sehr naja das findet sich schon im Namen tatsächlich auf der heterogene Gruppe also wir haben in ganz große Vielfalt wir haben ja einmal die Frauen die sich da verbergen

00:03:55: drei Frauen möchte ich folgendes sagen wir sind ja schon seit Jahren dabei eben vorzuschlagen dass man doch bitte in der Schwangerschaft ein HIV Test nicht nur vorschlägt

00:04:04: sondern eben auch wirklich immer durchführen möchte um eben auch wirklich jede Frau testen zu können viele ab

00:04:10: mit den ich spreche oder die ich versuche dann darauf aufmerksam zu machen Gynäkologen natürlich die sagen ja aber bei Frau X da will ich die gar nicht drauf ansprechen das ist ja gar nicht die Gruppe ja

00:04:19: das ist eben genau das Problem dass wir eben bei den Heterosexuelle ja die Ansicht haben naja das betrifft mich nicht ich gehöre nicht zu der Gruppe na das wäre also zum einen einmal die Frauen dann haben wir ja auch immer wieder Menschen die eben ein Sexualleben haben

00:04:33: dass ich von bisschen unterm Radar abspielt also das sieht doch vielleicht eigentlich er bisexuell orientierte Kontakte haben in den Bereich der Männer die Sex mit Männern haben

00:04:42: habe doch mal irgendwann Sex hatten mit jemandem der Drogen gebraucht also da gibt's so eine ganz große Bandbreite an vielen vielen Dingen und hier möchte ich einmal sagen abgesehen davon dass wir für solche Menschen halt ein Angebot schaffen machen es ist auch ganz wichtig dass die Menschen die in den Beratungsstellen sind oder auch die Kollegen

00:04:59: einfach an diese Art der Erkrankung denken es gibt Indikator Erkrankung dass man da einfach auch mal das andere Mal

00:05:05: gib ihn jetzt einfach mal ein HIV-Test an dass deine ich dieses Stück mal dahinter steht und dass der.

00:05:10: Kennt dann auch nicht denkt ach mein Gott was will der mir dann hier unterstellen denn das ist immer noch auch in den Köpfen tritt der Mediziner und auch in der medizinischen Versorgung oder auch in den Beratungsstellen drin

00:05:20: sie hatten eine Probe schon angesprochen die Gruppe der Männer die Sex mit Männern haben die geilste ja lange Zeit eigentlich als die Haut Risikogruppe.

00:05:27: Kann man denn inzwischen sagen dass ich in dieser Gruppe zumindest EINS für das Ansteckungsrisiko gewachsen ist so dass dort die Zahl der Neuinfektionen

00:05:35: recht er doch stagniert und nicht weiter wächst.

00:05:38: Und wie stark liegt das unter anderem vielleicht auch an den Möglichkeiten der Brei expositionsprophylaxe ja du die Gruppe der Männer die Sex mit Männern haben ich denke das

00:05:46: er ist jetzt einfach auch eine Generation über denen die Hi Frau Infektion schon grundsätzlich immer mit dabei war auch was Aufklärung oder eben halt auch

00:05:54: grundsätzlich Umgang mit Sexualität wie geht das heißt irgendwann ist es auf jeden Fall da so diese Gruppe kennt sich aus sie hat das schon mal gehört man kennt vielleicht auch sogar schon jemanden der betroffen das also immer wenn man fragt auch gerade Menschen jetzt noch nicht infiziert sind das hat sich rumgesprochen das mag vielleicht auch wirklich an den sozialen Medien liegen an der Nutzung auf der Dating Portal lovoo das ja auch immer wieder Thema als ich denke da

00:06:16: Hammer sicherlich auch immer das

00:06:17: gerade heißt auch immer ist Thema dann ja präsent ist und auch immer mitschwingt in dem Ausleben der Sexualität also ich denke da sind unsere Botschaften schon gut angekommen.

00:06:28: Wichtiger. Und ich glaube dass hier einer Strategie auch gegriffen hat

00:06:31: wir wir ja als quasi wie ich habe das jetzt auf Deutsch Behandlung als Vorbeugung also Krieg mit als prevention nennen denn das Ende 2015 behandeln werden und wirklich jeden infizierten schon früh nach der Diagnose und das bedeutet wir sind ja wir sinken die Viruslast

00:06:46: wie verhindern damit die Infektiosität der Personen haben wir also gerade in diesem Bereich der Männer die Sex mit Männern haben also wirklich denken ganz ganz großen Teil zur Vorbeugung mitgemacht

00:06:55: dann ist das eine Gruppe die auch sehr sehr gerne diese Testangebote annimmt also die diese Checkpoint die überall ja nun doch wunderbarerweise jetzt access

00:07:04: Jan in Anspruch nimmt die möglicherweise auch besetzt.

00:07:07: Mütter gibt ja auch einige Projekte und eben halt auch die Aufklärung Angebote sehr sehr gerne wahrnimmt die PrEP und die ist ja jetzt seit 2019 Kassenleistung seit ersten neun wurde auch vorher schon häufiger verwendet die wird sicherlich auch noch mal einen Effekt haben das sehen wir ja in anderen Ländern auch in den Dart

00:07:23: allerdings denke ich dass das jetzt natürlich für diese Daten die würde diese Modellrechnung die wir hier sind noch nicht sichtbar wird jetzt ist es auch schwierig wenn wir mal auf das jetzige Jahr gucken

00:07:33: die PrEP in vollem Schwung gewesen aber wir haben natürlich auch einfach durch Corona in den großen Einbruch gehabt eben auch in sozialen Leben und ich denke dass wir das

00:07:42: den richtigen Effekt dann tatsächlich auch erst sehen können wenn sich das Leben auch wirklich wieder normalisiert hat aber da haben wir tatsächlich auch noch mal ein Instrument.

00:07:50: Tatsächlich noch mal die Infektionsraten deutlich senken kann.

00:07:54: Sie haben auch schon jetzt ein paar mal erwähnt das große Problem der Zahlen ist dass es sich um Modellrechnung handelt

00:08:00: aber aus diesem Hotelrechnung geht auch hervor dass tatsächlich diese Dunkelziffer offensichtlich sehr sehr hoch ist also man geht davon aus geschätzt 11000 Hifi infizierte von den 90700 etwa in Deutschland die wissen wohl ach ab

00:08:13: der Einschätzung nichts von ihrer Infektion

00:08:15: was heißt das schon eine sehr hohe Dunkelziffer und sie haben es ganz kurz angesprochen in der hausärztlichen Versorgung oder bei der Gynäkologin da müsste noch ein bisschen mehr passieren um diese Patienten dann frühzeitig zu entdecken frühzeitig mit der Therapie anfangen zu können.

00:08:29: Worauf muss man dann z.b. achten also sie sagten einmal Test Sun beach.

00:08:33: Aber gibt es noch weitere Indikatoren wo auch beim Arzt der seinen Patienten betreut vielleicht so ein gewisses Alarmsignal bräuchten sollte.

00:08:41: Ja du zum einen ist natürlich die Aufklärung auch im medizinischen Bereich wichtig das halt die Kollegen sollten auch darauf aufmerksam gemacht werden ich bemühe mich das auch

00:08:49: machst du jetzt hier in unserem Bereich gerne auch immer in Qualität

00:08:52: dann an den Mann von Bremen oder eben an die Frau dass man einfach das noch mal so ein bisschen wirklich für sich selber auch als Arzt auf dem Schirm hat dass man dran denkt und dann kommen wir zu den größten Problem nämlich wie spreche ich das als.

00:09:05: An ich muss mir eben tatsächlich oft auch von den Kollegen dann anhören dass ihr dann Quatsch nein der oder die die gehören ja gar nicht zur Risikogruppe was mag die denn denken wenn ich sie darauf anspreche und da kommen wir zum großen Thema Stigma.

00:09:19: Eben tatsächlich auch bei mir und auch in den Köpfen der Mediziner durchaus noch rum spuckt also die Indikator Krankheiten.

00:09:25: Kann wie beispielsweise eine thrombopenien Mangel an Blutplättchen oder eben eine vergrößerte Milz oder irgendwann doch noch vermehrt das Auftreten einer Gürtelrose und und und oder wenn andere sexuell übertragbare Erkrankung vorliegen dass man dann auch mal wach dansommer

00:09:40: sollten hier an dieser Stelle doch gleichzeitig auch mal ein Test auf HIV mitmachen

00:09:45: das muss natürlich dass es klar Essen wird auch sicherlich so in den Köpfen vorhanden sein aber dann ist eben die Schwierigkeit wie ich spreche ich das an wie kann ich das dieser Person wenn ich gerade als Hausarzt lange verbunden bin mit der wie kann ich das.

00:09:57: Ja nicht stigmatisierend andere ich denke da ist noch sehr sehr viel Arbeit zu leisten und das

00:10:03: gerade auch im Kollegenkreis finde ich immer wieder etwas wo wir auch gewaltfrei vorbehandler gefordert sind das auch eben in die Welt zu tragen.

00:10:10: Das heißt die Aufklärung nicht nur auf Patientenseite sondern auch immer ärztlich vorantreiben das wäre er sie ein wichtiges Anliegen.

00:10:17: Absolut gibt es denn von den Angeboten genügend niederschwellige Angebot oder auch therapeutische Anlaufstellen dann nachher für die Patienten

00:10:25: wenn eine Erkrankung diagnostiziert worden ist

00:10:28: also die niederschwelligen Angebote die gibt es zum einem Jahr für die Männer die Sex mit Männern haben die sind wirklich vielfältig und aufzufinden denke größere Schwierigkeiten haben wir im Bereich der Menschen mit Migrationshintergrund oder in bei Frauen

00:10:41: Handy finden sich jetzt in dem Angebot was es so gibt nicht wieder also das war da, schon wieder in diesem Bereich der heterosexuellen Risikogruppe wie können wir Angebote schaffen das

00:10:50: die sich nicht na ja dass sie sich auch dahin trauen dass sie dort hingehen ohne dass sie sich in irgendeiner Art und Form als stigmatisiert fühlen also da sollte vielleicht noch eher was passieren.

00:11:00: Dann denke ich die Anlaufstellen hinterher und dann in den Medizinbereich hineinzukommen davon gibt auf jeden Fall für jeden genug das ist nicht das Problem ich glaube wir haben eben hier noch eine Herr sage ich mal ein Defizit im Angebot.

00:11:12: Haftung für injektive Gruppe zum Ausbilder heterosexuellen.

00:11:17: Die Aufklärung ist in vielen Bereichen ja schon sehr gut wenn wir da an die Männer die Sex mit Männern denken das ist super

00:11:22: wir haben auch was die drogengebraucher angeht Aufklärung die klassischen drum brauchen insbesondere dir Heroin oder Opioide nutzen da fehlt es vielleicht an den Menschen die neue Drogen nutzen da ist auch der Zugang generell überhaupt noch nicht so richtig da der Beratungsstellen für dieser Gruppe

00:11:38: da kann man sicherlich auch noch mehr dran denken.

00:11:41: Das ist eben natürlich in der Natur der Sache Dunkelziffer ist nur dunkel zu Höhe Wissens eben nicht so ganz genau ob die wirklich so in der Form auch stimmt oder existiert aber das würde ich jetzt mal so aus meiner Erfahrung sagen was

00:11:52: die genannten großen eben die sind wohl noch ein bisschen mehr nachgelegt werden müsste in Zusammenhang mit dem Thema Testumfeld vielleicht auch das Wort Schnelltest.

00:12:01: Im März ist mit dem masernschutz gesetzt nehme ich auch eine Änderung des Infektionsschutzgesetzes in Kraft getreten.

00:12:07: Der unter anderem Schnelltest auf HIV vom Arzt Vorbehalt ausgenommen worden könnte das denn künftig helfen eine Trendumkehr zu bewirken wie stehen Sie zu solchen Schnelltests.

00:12:17: Aber Schnelltests kann ein wichtiges Instrument eben sein um genau Gruppen zu entdecken

00:12:23: die sich sonst auf andere Art und Weise gar nicht in irgendeiner ein Medizinsystem begeben würden deswegen finde ich etwas eine sehr gute Sache und ich find's auch ok dass da ein Arzt Vorbehalt nicht mehr da ist.

00:12:34: Birgit bedeutet nämlich eben das.

00:12:36: Höflich in einer Drogenberatungsstelle doch mal den Schnelltest wirken kann um eben dann den Menschen doch vielleicht an zu binden und zu verlinken mit einem Arzt den ich vielleicht kenne wo ich ihn vielleicht auch als Sozialarbeiter hin begleiten kann.

00:12:49: Wir haben das große Feld der Checkpoint zu ihm die Schnelltest.

00:12:52: Einen großen Anklang finden ja und ich könnte mir auch vorstellen ob man sagt ob jemand geht jetzt eben in dieser anderen Gruppen nur mal guckt eben was gibt's vielleicht

00:12:59: gibt irgendwie Beratungsstellen Frauenberatungsstellen wo du auch etwas Sinn machen würde also ich persönlich begrüße das und find das jetzt nicht schlimm es kann eben eine Chance sein gerade Menschen zu entdecken

00:13:10: diese sonst auf eine andere Art und Weise gar nicht in das Medizinsystem trauen würden aber dann lieber diese Test

00:13:16: offiziell anbieten über solche Beratungsstellen oder auch ruhig den Test so anbieten dass die Menschen das zu Hause alleine machen können weil sie sich nicht raus trauen weil sie Angst vor Stigmatisierung haben.

00:13:26: Ja also selbst das finde ich auch ganz wunderbar es gibt ja sogar auch selbst Testprojekte unter anderem auch für schwule Männer gibt's im Süden der Republik ja einiges.

00:13:34: Kann man sich die auch zuschicken lassen ich denke tatsächlich ist einfach eine Ergänzung der großen Vielfalt der Test Landschaft und ich finde da gar nichts schlimmes dran man kann darüber diskutieren ne Mittwoch sind wir ja im Bereich der sexuelle Übertragung die Probengewinnung die muss gut angeleitet sein natürlich nur und was mir wichtig ist das eigentlich

00:13:52: diese Person im Nachgang sollte jetzt irgendeine Art von Test positiv sein das kann ja auch nicht nur reifer sein das keine Hepatitis C sein das könnte eine Syphilis sein

00:14:01: der Mensch dann aufgefangen wird also der braucht dann direkt einen Ansprechpartner an den er sich wenden kann damit daraus nicht irgendeine Art von psychischer Belastung natürlich auch entsteht und er benötigt dann vielleicht auch noch eine Anleitung wo gehe ich denn dann hin

00:14:14: um das zu bestätigen deswegen ist das so dieses Mittelding mit den Checkpoint als Beispiel oder eine Anlaufstelle in der Beratungsstelle

00:14:21: ganz gut weil da ist eben direkt eine Person als ein Ansprechpartner der sitzt da dann kann ich direkt fragen, was mache ich denn jetzt hiermit wieder sind zwei Striche und jetzt wo gehe ich hin und das

00:14:31: Lüfter direkt viele viele Fragen auf und ich denke manchmal so bei diesem selbst-test nachher zip

00:14:36: die persona zu Hause und ist dann völlig mit sich alleine und das sind so meine Bedenken dabei aber ansonsten denke ich ist das ein wichtiges Instrument und ergänzt halt die Versorgungslandschaft auf jeden Fall

00:14:46: ich denk halt jeder Patient die man dadurch entdeckt und der eben daneben doch früh genug muss man ja auch sagen nicht also mit ner Vollbild AIDS Erkrankung im Medizinsystem auftaucht dass es dann auf jeden Fall die Sache schon wert.

00:14:58: Eine Frage die aktuell nicht fehlen darf wie hat sich denn die Corona Situation auf die Versorgung von HIV Patienten ausgewirkt

00:15:07: konnte die Versorgung weiterhin zu aufrechterhalten werden wie bisher oder gab es da durchaus auch Einschnitte.

00:15:12: Also wir haben von der Duck nie also von unserem Berufsverband eine Umfrage unter unseren Mitgliedern gemacht und konnten eben feststellen dass tatsächlich unsere Menschen mit HIV

00:15:23: doch alle

00:15:24: in den Praxen weiter ganz normal versorgt worden sind es gab am Anfang kurz mal einen eine Schrecksekunde als Engpässe der Medikation irgendwie war Button und diese Angst im Raume stand das konnte ja ganz schnell dann auch ein craftet werden dass keine Lieferschwierigkeiten von unseren Dauer Medikamenten im Raume stehen.

00:15:43: Es konnten kreative Lösung gefunden werden das ergab sich auch in unserer Umfrage das doch mal du darf Namen einfach etwas entzerrt wurden das Dinge telefonisch besprochen wurden das videosprechstunden wahrgenommen wurden aber im Großen und Ganzen.

00:15:56: Sind die Menschen zu ihren Behandlungstermin virtuell oder auch ihn persönlich gekommen und haben auch die Therapien und die Kontrollen weiter fortgeführt also das konnten wir in dieser Befragung tatsächlich ganz gut sehen

00:16:08: etwas nach unten gegangen ist und möchte an dieser Stelle erwähnen ist dann die Versorgung mit.

00:16:13: Präexpositionsprophylaxe also Menschen die ihm ein hohes Risiko haben eine HIV-Infektion zu erwerben die daneben dieses Medikament bekommen zur Prophylaxe.

00:16:23: Die sind tatsächlich erstmal in der er

00:16:26: Zeit ausgeblieben das mag aber eben auch wirklich anbieten Verminderung der sozialen Kontakte ganz gelegen haben aber was jetzt unsere Menschen mit Erkrankungen mit der HIV-Infektion angeht die sind also ganz normal während dieser Zeit bisher

00:16:39: hierher sage ich das mal versorgt worden dann hoffen wir dass du es auch weiterhin in der Korona Pandemie gelingt ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch war Dr.

00:16:47: Music.