00:00:00: Music.

00:00:07: Ja herzlich willkommen zum ÄrzteTag dem Podcast Format der Ärztezeitung.

00:00:11: Mein Name ist Hauke Gerlof ich bin stellvertretender Chefredakteur und vissoie Leiter Wirtschaft der Ärztezeitung.

00:00:17: Unser Thema heute ist die Impfkampagne die ist angelaufen die ersten 50000 Patienten dürften geimpft sein.

00:00:24: Wieder flammt die politische Diskussion auf Impfpflicht ja oder nein oder vielleicht eine Impfpflicht durch die Hintertür durch Vorrechte für geimpfte

00:00:33: wir wollen heute versuchen in die politische Kakophonie ein bisschen die rechtliche Basis zulegen und dazu begrüße ich den Arzt und Medizinrechtler Professor Alexander Ehlers aus der Kanzlei Ehlers Ehlers und.

00:00:47: Guten Tag nach München Professor Ehlers ja grüß Gott Herr Gerlach für ein herzliches Grüß Gott aus München gehen wir gleich in medias res Professor Ehlers.

00:00:56: Unter welchen Voraussetzungen kann der deutsche Staat eigentlich eine Impfpflicht verhängen.

00:01:02: Das eine hochspannende und wie Sie geradeaus führten eine hochaktuelle Diskussion

00:01:08: ich glaube wenn man es Thema richtig greifen will

00:01:13: dann muss man sich zunächst mal die rechtlichen Grundlagen anschauen und es ist nicht so dass es nicht zu theoretisch und auch praktisch eine Impfpflicht in Deutschland geben

00:01:23: könnte die mächtiges Grundlage zunächst einmal für Zwangsimpfungen ist im Infektionsschutzgesetz geschaffen worden jetzt aktuell und dieses Gesetz.

00:01:36: Mächtig das Bundesgesundheitsministerium.

00:01:39: Durch eine Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung eine Zwangsimpfung anzuordnen.

00:01:47: Und zwar eine Zwangsimpfung für die bedrohten Teile der Bevölkerung.

00:01:53: Aber nur dann ist das möglich wenn eine übertragbare Krankheit mit schweren klinischen Verlaufsformen auftritt und mit der epidemischen Verbreitung zu rechnen ist

00:02:06: solange das Bundesgesundheitsministerium von dieser Ermächtigung

00:02:11: selbst keinen Gebrauch macht sind die Landesregierungen zum Erlass einer solchen Rechtsverordnung unter den gleichen Rahmenbedingungen ermächtigt.

00:02:20: Wenn man darüber diskutieren möchte ob die Gesamtheit der Bevölkerung von einer solchen Regelung erfasst werden kann dann muss

00:02:28: beantwortet werden ob die Bedrohung sich eben auch auf die Gesamtheit bezieht das würde man bei einer solchen Corona Pandemie.

00:02:37: Wohl annehmen können.

00:02:38: Und wenn das Bundesgesundheitsministerium aus welchen Gründen auch immer haben sich über diesen ermächtigungs Rahmen hinwegsetzen würde.

00:02:47: Es weiter ausdehnen würde

00:02:50: andere Maßnahmen ergreifen würde dann müsste wie generell überhaupt sich das Bundesgesundheitsministerium respektive die Rechtsverordnung einer rechts Kontrolle unterwerfen final würde dann natürlich das Bundesverfassungsgericht darüber entscheiden ob ihr sowohl die Rechtsverordnung

00:03:07: wie auch die dafür zugrunde gelegte Ermächtigung eingesetzt also den verfassungsrechtlichen Rahmen einhält oder eben auch nicht.

00:03:17: Also die Voraussetzungen sind über das Infektionsschutzgesetz aus ihrer Sicht herausgegeben.

00:03:24: Absolut immer muss dabei allerdings berücksichtigen welche anderen Rechtsgüter hier gegebenenfalls.

00:03:32: Tangiert werden und jede Schutzimpfung stellt ja nun einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des geben oder des zu empfinden da.

00:03:42: Diese körperliche Unversehrtheit der durch das Grundgesetz garantiert ist ist aber eben nicht schrankenlos.

00:03:49: Es kann nach diesem Artikel 2 aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden

00:03:55: und auch der Eingriff durch eine Rechtsverordnung ich ihr gerade dargestellt habe auf der Basis dieses Gesetzes nämlich des Infektionsschutzgesetzes erfüllt dann diese Voraussetzungen.

00:04:07: Sofern kann man sagen ja es ist erlaubt der Gesetzgeber kann hier

00:04:13: eingreifen aber es muss immer das Prinzip der Verhältnismäßigkeit beachtet werden das heißt kann ich mit diesem Angriff

00:04:23: bei der Abwägung der Rechtsgüter höherrangige Rechtsgüter schützen also Leben und Gesundheit anderer oder der.

00:04:32: Das ist auch eigentlich gar nichts Neues diese Thematik denn wir hatten bereits in den 50er Jahren das Thema der Pockenimpfung.

00:04:41: Und jedes Bundesverfassungsgerichts bereit 1959 entschieden dass der Wesensgehalt des Grundrechts der körperlichen Unversehrtheit nicht durch einen Eingriff angetastet wird wenn gerade die

00:04:53: Zielsetzung dieses Eingriffs also der Schutzimpfung die Erhaltung der Unversehrtheit ist und als Argumente hat damals das Bundesverfassungsgericht.

00:05:03: Wird wenn es darum geht bei einer Pockenepidemie die Infektionszahlen zu reduzieren oder wenn es auch darum geht beispielsweise eine herdenimmunität zu erreichen um Sonne schutzwürdige.

00:05:17: Zu sichern und zu schützen.

00:05:18: Sie hat mir eben schon gesagt dass man auch eine Teil im Pflicht einführen könnte für vulnerabler Gruppen z.b. nun wurde ja auch die Masernimpfung unter anderem vor kurzem für das Gesundheitspersonal verpflichtend gemacht.

00:05:32: Wäre das jetzt für Pfleger und Ärzte auch denkbar und meine patientengefährdung zu minimieren

00:05:39: also wir haben hierzu natürlich für das Gesetz 14 neu in diesem Punkt ist dadurch überhaupt noch keine Rechtsprechung dazu

00:05:45: aber nach Analyse des Gesetzes und der entsprechenden

00:05:49: Beratungsunterlagen kann man hier zum gleichen Ergebnis kommen das mit der gleichen Begründung und mit den gleichen Rahmenbedingungen eine Impfpflicht hier auch denkbar wäre.

00:06:01: Wie schätzen Sie das Thema

00:06:03: mögliche Vorrechte für geimpfte ein bisher wird ja die Impfpflicht selbst insgesamt von der Bundesregierung eher abgelehnt und auch zum Thema Vorrechte für geimpfte singt ja die Bundesregierung bisher eher.

00:06:17: Und führt dann eher in dem Zusammenhang auch die Solidarität an

00:06:21: wir haben solche Vorrechte etwa beim Masken tragen beim Reisen in Restaurants oder im Theater denkbar erlauben Sie mir vielleicht bevor ich auf Ihre Frage konkret eingehen noch ein Hinweis war sie das gerade erbrachten Impfpflicht und politisch

00:06:36: wird es im Augenblick nicht gewollt warum wird es auch nicht gewollt erstens

00:06:41: beim denkbarer Weise die Zahl der Impfgegner sich durch eine solche Verpflichtung erhöhen würde wir würden also eine viel viel stärker und man S8.

00:06:52: Unnötige und im Kern nicht zielführende Diskussion bekommen zum anderen muss der Gesetzgeber natürlich

00:06:59: immer beachten die Verhältnismäßigkeit und wir haben natürlich noch viele Instrumente in der Hand die wir gerade einsetzen auch um möglicherweise einen solch schwerwiegende rin

00:07:09: Eingriffe zu vermeiden und darüber hinaus hoffen wir ja alle.

00:07:14: Dass die Bevölkerung final dann auch vernünftig ist und erkennt dass die Impfung.

00:07:21: Absolut das kleinste Übel ist ist es natürlich nicht wie kürzlich ein Politiker sagte Zuckerwatte essen denn jeder Eingriff hat natürlich auch

00:07:32: geringfügige Nebenwirkungen wie Rötung oder vielleicht Schmerzen an der Stelle oder m Muskeln aber wenn ich auf der anderen Seite damit eine schwerwiegende Erkrankung durch sass kocht 2 verhindern kann die finale zum Tode führen kann dann ist die Impfung definitiv das Richtige und ein Beitrag.

00:07:49: An dieser Stelle ich bin es selbst in Geschichte der Medizin promoviert einer der ganz großen Quantensprünge in der Medizin.

00:07:57: Ist neben der Entdeckung des Antibiotikums die Impfung die Impfung hat dramatisch

00:08:05: zu einer Verlängerung des Lebens der durchschnittlichen Lebenserwartung der Verhinderung von schwerwiegenden Infektionserkrankungen geführt und die Diskussion derzeit darum

00:08:16: möglicherweise weil I diese neue Impfung so kurz im Markt ist.

00:08:22: Hört sich ja zu gravierenden und dramatischen Risiken führen kann das ist.

00:08:27: Überhaupt nicht richtig und ist medizinisch auch gar nicht so vorstellbar und von daher muss man sagen wir hoffen alle darauf dass die Bevölkerung sich impfen lässt und zu wenn sie mich konkret fragen würden Dich würde mich sehr verständlich impfen lassen

00:08:41: naja jetzt zu der Frage der Vorrechte Bundesgesundheitsminister Spahn hat ja von solchen.

00:08:49: Sonderrechten für geimpfte gesprochen und dass dieses eigentlich nicht gewollt ist

00:08:54: man muss hier glaube ich wenn sie mir erlauben wenig Verfassungsrecht bemühen es geht nicht darum dass der geimpfte jetzt

00:09:04: plötzlich frei fahren kann um 9 Uhr noch das Haus verlassen darf ihren Bayern oder die Grenzen überschreiten darf sich also an die beschränkte Maßnahmen der jeweiligen Verordnung auf Landesebene

00:09:18: nicht behalten musst das sind keine Sonderrechte sondern d-faktor sind alle diese eingreifende Maßnahmen

00:09:27: Eingriffe in Freiheitsrechte die verfassungsrechtlich garantiert sind das heißt wenn die geimpft wird plötzlich diese Freiheitsrechte wieder bekommen ist das die Rückführung in die Normalität.

00:09:42: Also kein generelles Sonderrechte sind das keine Sonderrechte ich hab das jetzt in mehreren Diskussion dort ich gemacht terminologisch ist das so nicht zu halten und wenn jetzt argumentiert wird.

00:09:56: Jan die Solidarität

00:09:58: der geimpften verpflichtet alle diese Sonderrechte nicht in Anspruch zu nehmen dann ist Solidarität auch keinen verfassungsrechtlichen Aspekt den wir bei der Abwägung zwischen Eingriffe in Freiheitsrechte

00:10:12: und Leben und Gesundheit auf der anderen Seite berücksichtigen müssen worum geht es konkret bei denjenigen die geimpft sind

00:10:22: würde ein Eingriff letztendlich nicht mehr verhältnismäßig sein wenn der geimpfte

00:10:31: keine Gefahr mehr darstellt für die anderen für deren Leben und Gesundheit.

00:10:36: Was wir und deswegen müssen zeitgleich Konstellation unterscheiden was wir zunächst einmal wissen müssten ist

00:10:44: ob die Impfung nicht nur das Individuum das geimpft worden ist schützt

00:10:49: das wissen wir heute medizinisch die Impfung führt zu einem Schutz auf jeden Fall gegen schwerwiegende Verlaufsformen nach Infektion mit sass kocht 2

00:10:58: aber wahrscheinlich verhindert ist auch generell

00:11:01: eine Infektion was für Medizin ist bisher noch nicht wissen ist ob die Impfung auch dazu führt.

00:11:09: Dass derjenige der geimpft ist das Virus nicht mehr weiter tragen kann.

00:11:13: Solange also das medizinisch nicht endgültig geklärt ist ist die Frage von Rückkehr zu den Freiheitsrechten eher eine hypothetische Frage

00:11:25: weil wir können das nicht wissen und solange wir es nicht wissen hat auch der geimpfte kein Anspruch aus der Abwägung und der Teil des festigkeits Aspekten zu sagen ich möchte aber jetzt wieder ganz so frei sein wie früher.

00:11:37: Ja in dem Moment allerdings und das ist der Fall zwei wo wir wissen dass der gamestick kein Virus übertragen kann und wir gleichzeitig Ihr auch wissen

00:11:47: dass jeder Bundesbürger die Chance hatte eine Impfung in Anspruch zu nehmen in dem Moment wäre eine weitere Beschränkung

00:11:56: meines Erachtens letztendlich hat die Kompetenz das verfassungsrechtlich endgültig zu beurteilen das Bundesverfassungsgericht aber aufgrund meiner Prüfung wären dann weitere Eingriffe

00:12:09: wie du musst um 9 Uhr zu Hause sein du musst Maske tragen du darfst nicht ohne Test in ein Seniorenwohnheim oder ein Pflegeheim unverhältnismäßige Eingriffe in die Freiheitsrechte des geimpften und daher

00:12:24: würde das so verfassungsrechtlich nicht mehr halten.

00:12:28: Ja der Moment wäre wahrscheinlich dann ja auch der Moment wo diese Beschränkung generell fallen könnten eventuell nicht

00:12:35: also das hängt natürlich davon ab auch wie die Bevölkerung sich letztendlich stellt also I. Auf jeden Fall der geklärt sein muss ist die medizinische Frage ist der geimpfte noch Virus Überträger oder nicht

00:12:49: solange er Virus Überträger ist sind alle Einschränkung so wie wir sie jetzt haben berechtigt in dem Moment

00:12:57: wo wir wissen medizinisch gesichert er ist kein Virus Überträger mehr in dem Moment stellt er keine Gefahr mehr für andere da für Leben und Gesundheit.

00:13:07: Und in dem Moment wo auch dann jeder die Chance hatte geimpft zu werden muss ich in der abwägungs Frage zwischen den Freiheitsrechten

00:13:17: einerseits und Leben und Gesundheit andererseits und der Verhältnismäßigkeit der Eingriffe zu dem Ergebnis kommen

00:13:24: jede weitere Maßnahme die die Freiheitsrechte beschränkt ist nicht mehr verfassungskonform.

00:13:29: Also seit wir soweit sind wir heute noch nicht eine spannende weitere Frage glaube sie hassen sie in der Anmoderation thematisiert wie ist das wenn jetzt beispielsweise Hotels Kinos

00:13:42: Gaststätten die Lufthansa verlangt

00:13:45: von dem Kunden oder demjenigen der die Dienstleistung in Anspruch nimmt er muss geimpft sein anderenfalls bekommt er die Dienstage Frage des Hauses ne ganz genau ist das eine Jahr eingeführte Impfpflicht durch die Hintertür

00:14:00: zunächst einmal wegen wir uns hier im zivilrechtlichen Bereich das ist eine Entscheidung zwischen beispielsweise denjenigen der eine Transportleistung von der Lufthansa

00:14:10: kaufen will und der Lufthansa die sie anbietet

00:14:13: und sehr wohl kann die Lufthansa auf diesem zivilrechtlichen Ebene bestimmte Rahmenbedingungen vorgeben bevor sie den Vertrag schließt und einer der Vorgaben könnte sein ich verkaufe dir nur den Transport mit dem Fluggerät.

00:14:28: Wenn du vorher geimpft wirst und

00:14:30: die Argumente hierfür sind beispielsweise Schutz anderer Mitreisender oder auch vor allen Dingen Schutz des Flugpersonals

00:14:39: und das könnte zivilrechtlich geregelt werden und deswegen ist er jetzt im Augenblick die Diskussion auch in Brand auf der politischen Ebene und ich halte offen gesagt diese Diskussion für nicht tragfähig aber es Verfassungsrecht im Grund ein Gesetz zu verabschieden.

00:14:54: Das kam ja heute morgen durch die Nachrichten dass man nun verbieten möchte aufgrund der Gleichstellung das im Bereich des Zivilrechts die Lufthansa solchem

00:15:05: Vorgaben macht oder Hotels oder Kinos

00:15:09: oder Gaststätten ich wage die Prognose an dieser Stelle sollte der Gesetzgeber diesen Weg weiter verfolgen und tatsächlich ein Gesetz verabschieden dass Eingriffe zulassen beispielsweise der Dienstleister oder der Transporteure macht.

00:15:25: Dass das verfassungsrechtlich nicht zu halten ist

00:15:28: na da können wir gespannt sein vielleicht jetzt zum Schluss noch mal eine Frage von einer ganz anderen Seite und zwar der Impfstoff den es bisher gibt er hat ja nur eine bedingte Zulassung bekommen

00:15:40: das war zwar mit allen Studien wie es erforderlich ist und so weiter aber es nennt sich ja trotzdem bedingte Zulassung könnte für einen Impfstoff.

00:15:49: Bedingte Zulassung eigentlich eine Impfpflicht erlassen werden

00:15:53: das kann man hier an dieser Stelle so nicht beantworten das Gesetz macht dazu keine Äußerung es ist ja geschuldet des Bedarf und der Geschwindigkeit der Pandemie

00:16:04: ja man müsste dann im konkreten Falle abwägen wenn es tatsächlich dazu käme inwieweit die Chancen und die Risiken.

00:16:12: Die Verhältnismäßigkeit und die Abwägung der tangierten Rechte hier überhaupt noch verfassungskonform ist

00:16:19: da dieser Impfstoff allerdings alle notwendigen Tests durchlaufen hat.

00:16:24: Dam es natürlich in einem beschleunigten Verfahren aber nur im Hinblick auf die Verfahrensschritte die zum Teil parallel gelaufen sind.

00:16:33: Beschleunigt war würde ich zunächst einmal da kein primäres Problem sehen aber im Rahmen der Abwägung würde es auf jeden Fall noch mal aufkommen.

00:16:41: Okay da werden noch so einige juristische Fragen zu klären sein aber die sind natürlich nicht unbedingt die ganz primären im Moment aber die Impfung zumindest ist ein Silberstreif am Horizont

00:16:54: und so sind wir gespannt wie sich das dann weiterentwickelt.

00:16:58: Professor Ehlers ich danke Ihnen sehr für ihre rechtliche Einschätzung der Lage in Sachen Impfpflicht.

00:17:06: Und wir sind gespannt wie es weitergeht und wir werden uns bestimmt noch mal wieder hören in diesen Dingen

00:17:12: ich bedanke mich auch ganz herzlich für das sehr gute Gespräche geiler und ich stehe die natürlich gerne zur Verfügung und wünsche Ihnen vor allen Dingen Gesundheit im neuen Jahr.

00:17:21: Ja und guten Rutsch für Sie hier bis dahin bis dann tschüss.

00:17:26: Music.